Forum Sceptique

JF ne va pas sur les réseaux sociaux, il y en plusieurs qui se sont réjouis bruyamment de sa mort, des reporters ont même interviewé des gens qui se moquaient de sa mort. L’aveuglement ou la mauvaise foi a des limites !

Stephen King s’est excusé d’un commentaire critiquant Charlie Kirk en s’étant basé sur un tweet :
https://share.google/3a5qoAZi4mfw2lmzN

Jean-Francois a écrit : 13 sept. 2025, 15:45 Aucune des deux n'a véritablement fait d'appel généralisé à la violence ni valorisé l'assassinat politique.

On est d'accord. Mais il est bon d'être exigeant sur ces questions afin que ça dérape pas.

Moi-même je me garde une petite gêne présentement, mais je vais pouvoir le critiquer plus tard.

PhD Smith a écrit : 13 sept. 2025, 00:06

Mirages a écrit : 12 sept. 2025, 17:36 HS: c'est objectif comme presse Le Figaro ? a droite oui, mais objectif ?

oui, c'est fasciste C'est un quotidien français de droite (ayant appartenu au groupe de presse Hersant, celui-ci avait une photo de Pétain dans son bureau, mais depuis le groupe de presse a été revendu à Dassault, l'industriel de l'armement), conservateur, économiquement libéral que j'achète de temps en temps Peu importe, la presse française est subventionnée pour la diversité des opinions politiques.

Pour plus de détails : Orientation politique des médias (Science Po)

Igor a écrit : 13 sept. 2025, 14:02 Mais ce qui nous fait dire dans ce cas-ci que Tyler Robinson était antifa c'est l'élément de preuve que sont les inscriptions sur des munitions retrouvées avec l'arme.

Ben non.

- "Hey fascist! Catch! ↑ → ↓ ↓ ↓" (c'est le marquage exact) : code d'appel de la bombe de 500 kg de Helldivers 2.
- "If you are reading this you are gay, lmaoooo" : même récurent sur le net / jeux vidéos (vaguement homophobe).
- "Oh Bella Ciao, Bella Ciao" : Chanson des partisans lors de libération de l'Italie (utilisation la plus connue), mais aussi d'autres utilisations ( FarCry 6, playlist Groypers...)/
- "Notices bulges OWO what's this?" : Un vieux mème qui est parti de Tumblr ou Imgur destiné à se moquer des "furries"

Jean-Francois a écrit : 13 sept. 2025, 15:45 OK. Donc ces deux personnes se sont excusées d'avoir tenu leurs propos. L'une a effectivement perdu son poste après avoir sorti une blague de très mauvais goût en lien avec l'assassinat de Kirk (mais on pourrait pinailler quant à savoir s'il s'en réjouissait vraiment).

Ahh, le bon vieux temps ou on pouvait se moquer sans rien craindre (ou alors c'est parce qu'il était du bon coté du manche ?)

Jean-Francois a écrit : 13 sept. 2025, 15:45 Aucune des deux n'a véritablement fait d'appel généralisé à la violence ni valorisé l'assassinat politique.

Comme Trump l'a fait encore hier ?

Inso a écrit : 13 sept. 2025, 16:11 Ahh, le bon vieux temps ou on pouvait se moquer sans rien craindre (ou alors c'est parce qu'il était du bon coté du manche ?)

Mais on dénonce cela aussi, et il ne faut pas être assez bête pour faire comme ceux qu'on dénonce.

Inso a écrit : 13 sept. 2025, 16:08 Ben non.
- "Hey fascist! Catch! ↑ → ↓ ↓ ↓" (c'est le marquage exact) : code d'appel de la bombe de 500 kg de Helldivers 2.
- "If you are reading this you are gay, lmaoooo" : même récurent sur le net / jeux vidéos (vaguement homophobe).
- "Oh Bella Ciao, Bella Ciao" : Chanson des partisans lors de libération de l'Italie (utilisation la plus connue), mais aussi d'autres utilisations ( FarCry 6, playlist Groypers...)/
- "Notices bulges OWO what's this?" : Un vieux mème qui est parti de Tumblr ou Imgur destiné à se moquer des "furries"

Vous êtes plus que sceptique à ce que je vois. Et que pensez-vous des informations voulant que Tyler Robinson n'aimait pas les positions politiques de Charlie Kirk d'après ce que ses proches auraient dit? Doutez-vous qu'il l'ait tué aussi?

Igor a écrit : 13 sept. 2025, 16:17 Mais on dénonce cela aussi, et il ne faut pas être assez bête pour faire comme ceux qu'on dénonce.

Ah ? il a été viré aussi ? Subit également du doxing et une campagne de haine sur les réseaux sociaux (et certains médias) ?

Igor a écrit : 13 sept. 2025, 16:21 Doutez-vous qu'il l'ait tué aussi?

Pourquoi douter de ce qui ne fait pas l'ombre d'un doute raisonnable ?
Je creuse / vérifie les affirmations sans fondement sérieux, surtout quand ils sont affirmés à la légère sur ce forum. Pas les faits eux-même.

Lambert85 a écrit : 13 sept. 2025, 15:47 Stephen King s’est excusé d’un commentaire critiquant Charlie Kirk en s’étant basé sur un tweet :
https://share.google/3a5qoAZi4mfw2lmzN

Merci pour l'info. Et après avoir pris le temps de lire l'article il est clair que certains cherchent le trouble (pis là je ne parle pas de Stephen King mais de certains MAGAs ou élus républicains). Ça on peut le critiquer tout de suite par contre (et les mettre au défi s'ils en ont le courage)!

Les gens ont droit à l'erreur sans devoir se sentir menacé.

The Guardian est assez à gauche pour JF ?
Several people fired after clampdown on speech over Charlie Kirk shooting | Charlie Kirk shooting | The Guardian https://share.google/09biuMPhC2nZcmCVG

Lambert85 a écrit : 13 sept. 2025, 16:32 The Guardian est assez à gauche pour JF ?
Several people fired after clampdown on speech over Charlie Kirk shooting | Charlie Kirk shooting | The Guardian https://share.google/09biuMPhC2nZcmCVG

"The other, a high school counselor, alluded in a post to Kirk’s position, expressed in 2023, that it was “worth it” to have “some gun deaths every single year” to protect the “God-given right” of gun ownership.

The counselor wrote, “37 years in public education, ready to take a bullet for my kids. No I’m not shedding a tear, he chose to sacrifice himself for the rights [to] be protected. Karma’s a bitch.”"

Donc si Kirk dit que c'est rationnel d'avoir quelques (300 cette année) tueries dans les écoles pour garder le 2eme amendement, c'est bien.
Reprendre ces mêmes paroles avec un peu d'ironie, c'est mal ?

Inso a écrit : 13 sept. 2025, 16:43 The counselor wrote, “37 years in public education, ready to take a bullet for my kids. No I’m not shedding a tear, he chose to sacrifice himself for the rights [to] be protected. Karma’s a bitch.”"
[/i]
Donc si Kirk dit que c'est rationnel d'avoir quelques (300 cette année) tueries dans les écoles pour garder le 2eme amendement, c'est bien.
Reprendre ces mêmes paroles avec un peu d'ironie, c'est mal ?

Il est dans l'erreur en plus d'être maladroit du moins (ce qui risque de provoquer), parce que même si des contrôles pour armes à feu avaient eu lieu, cela n'aurait surement pas empêché ce qui est arrivé. C'est pas comme si un individu dans la foule avait tiré sur lui, Tyler Robinson était en dehors d'une zone de contrôle même s'il y en avait eu.

Il faut comparer ces propos à ce qui arrivait à ceux qui exprimaient ouvertement ''je ne suis pas Charlie'' suite aux attentats de Charlie Hebdo. On peut parler d'apologie du terrorisme ici aussi si on dit clairement que c'est mérité ou le karma. Il peut faire de la prison.

Par contre, aux USA, dire cela est normal
Il n'y aurai pas un "léger" deux poids deux mesures ?

Inso a écrit : 13 sept. 2025, 16:08 Pour plus de détails : Orientation politique des médias (Science Po)

Ah merci, pile les infos que je cherchais.
Donc Le Figaro.
Ou Ouest France qui est pro Européen comme moi, et il est dit centriste (comme moi encore). Ouest France est "local" donc à voir sa couverture nationale et internationale, je vais visiter son site.

Inso a écrit : 13 sept. 2025, 17:09 Par contre, aux USA, dire cela est normal
Il n'y aurai pas un "léger" deux poids deux mesures ?

Possible. Et il faut le déplorer, pas faire pareil. J'aimerais que vous soyez plus précis sur les propos qu'il faut dénoncer par contre afin d'en juger.

Vous avez peur de quoi? Qu'ils se discréditent tout seul? Faut pas tomber dans le piège d'aller sur ce terrain là (celui du populisme où les démocrates sont désavantagés). Parce que comme vous le savez, si les modérés doivent choisir entre l'extrême droite ou l'extrême gauche, je pense que les gens penchent pour la droite.

Igor a écrit : 13 sept. 2025, 17:15 je pense que les gens penchent pour la droite.

Ça se discute. Ne confonds pas le vote et ce que pensent les gens.
Tu penches vers la droite, certes, mais ne prends pas tes rêves pour la réalité.

nikola a écrit : 13 sept. 2025, 17:22 Ça se discute. Ne confonds pas le vote et ce que pensent les gens.
Tu penches vers la droite, certes, mais ne prends pas tes rêves pour la réalité.

Vous avez peut-être raison. Mais chose certaine, tout cela n'irait pas dans le sens d'un apaisement (et il me semble qu'aux États-Unis du moins, ce sont plus les gens qui sont d'extrême droite qui souhaitent un motif pour une guerre civile, pas l'extrême gauche).

C'est Trump qui est au pouvoir aussi, et qui contrôle l'armée (qui a les leviers du pouvoir). Normal que certains à l'extrême droite cherchent le trouble.

Bien sûr que les républicains sont tout aussi hypocrites, certains se réjouisaient de la tentative de meurtre contre Pelosi comme mentionné ici. L’anonymat n’existe pas sur les réseaux.
L’administration Trump a menacé les étrangers qui se seraient réjouis de la mort de Charlie Kirk, de se voir refuser tout visa d’entrée aux E.U.

After Charlie Kirk's death, teachers and professors nationwide fired or disciplined over social media posts https://share.google/pIvoIYTk1yGq0N2yO

Juste en passant sur les USA :
- L'université de Berkeley transmet le signalement de 160 membres et étudiant à l'administration Trump pour "incidents antisémites" (ce qui comprend la moindre manifestation de soutien à la Palestine ou contre le génocide en cours). McCarthy, nous revoilà !
(Mais que Charlie Kirk fasse le tour des universités pour les transformer en champs de bataille idéologique est tout à fait normal).
- Oh, les accusations contre Lisa Cook (gouverneur de la réserve fédérale que Trump veut virer en prétextant ces accusations) étaient fausses !

Inso a écrit : 13 sept. 2025, 17:28 Juste en passant sur les USA :
- L'université de Berkeley transmet le signalement de 160 membres et étudiant à l'administration Trump pour "incidents antisémites" (ce qui comprend la moindre manifestation de soutien à la Palestine ou contre le génocide en cours). McCarthy, nous revoilà !
(Mais que Charlie Kirk fasse le tour des universités pour les transformer en champs de bataille idéologique est tout à fait normal).

C'est dommage, mais s'il y a des incidents antisémites, un gouvernement (surtout comme celui de Trump) peut interdire des manifestations. Et même s'il y a bataille idéologique avec quelqu'un comme Kirk, s'il n'y a pas d'incident violent il n'y a pas de raison de l'interdire.

Autrement dit, il ne doit pas y avoir de violence (suffit pas de comparer bataille idéologique à incident violent réel).

C'est justement ça qu'on veut en fait (des batailles idéologiques), il faut pouvoir débattre d'idées (pis on tue pas ceux avec qui on est pas d'accord, c'est bien trop le fun de les niaiser)!

Igor a écrit : 13 sept. 2025, 17:35

Inso a écrit : 13 sept. 2025, 17:28 Juste en passant sur les USA :
- L'université de Berkeley transmet le signalement de 160 membres et étudiant à l'administration Trump pour "incidents antisémites" (ce qui comprend la moindre manifestation de soutien à la Palestine ou contre le génocide en cours). McCarthy, nous revoilà !
(Mais que Charlie Kirk fasse le tour des universités pour les transformer en champs de bataille idéologique est tout à fait normal).

C'est dommage, mais s'il y a des incidents antisémites, un gouvernement (surtout comme celui de Trump) peut interdire des manifestations. Et même s'il y a bataille idéologique avec quelqu'un comme Kirk, s'il n'y a pas d'incident violent il n'y a pas de raison de l'interdire.

je me suis mal exprimé. Quand je dis manifestation, je parle principalement de déclarations et de discussions. Pas de violences (si tu peux me trouver des violences antisémites récentes à Berkeley, je suis preneur).

Lambert85 a écrit : 13 sept. 2025, 15:47 JF ne va pas sur les réseaux sociaux, il y en plusieurs qui se sont réjouis bruyamment de sa mort, des reporters ont même interviewé des gens qui se moquaient de sa mort. L’aveuglement ou la mauvaise foi a des limites !

L'incapacité à sourcer ses propos devrait en avoir aussi. Puisque vous, vous passez votre temps sur les réseaux sociaux, vous ne devriez avoir aucune difficulté à rapporter un ou deux cas que vous auriez observés. Mais, non, vous vous content(i)ez visiblement de rumeurs jusqu'à ce que je dérange votre flemmardise.

Peut-être que vous lisez trop jroche et son "je n'ai pas que ça à faire"... ça déteint

Lambert85 a écrit : 13 sept. 2025, 16:32Several people fired after clampdown on speech over Charlie Kirk shooting | Charlie Kirk shooting | The Guardian https://share.google/09biuMPhC2nZcmCVG

C'est déjà un peu mieux mais l'avez-vous lu? Moi, je vois surtout là-dedans l'exposé de la dérive autoritaire:
"The dismissals come as the administration of Donald Trump promises to take action against foreign nationals it deems to be “praising, rationalizing or making light of” Kirk’s killing, himself a fervent free speech advocate.
[...]
Laura Loomer, a Trump loyalist, posted to X: “Prepare to have your whole future professional aspirations ruined if you are sick enough to celebrate his death. I’m going to make you wish you never opened your mouth.”
Scott Presler, a far-right activist with 2.3 million followers on X, asked for tips about teachers “celebrating Kirk’s death” – and he has shared posts and social media profiles of alleged wrongdoers, including details of their workplaces, Time reported.
In Florida, the state’s board of education issued a proactive memorandum specifically warning school employees not to post any personal viewpoints that “may undermine the trust of the students and families that they serve”."

Et ça permet de se dire que le climat favorise la surinterprétation et la vocifération chez les dénonciateurs. C'est un contexte de répression autoritaire. Dans un tel contexte, il suffit d'avoir une seule fois une formulation qui dépasse sa pensée véritable, de faire une erreur mineure, pour être ciblé par ces "moralisateurs" enragés. Rien de bien nouveau depuis les chasses aux juifs par d'autoproclamés bien-pensants (mais du genre très biaisés): on cherche l'excuse de surface pour faire taire et réprimer:
"The network and Dowd issued separate apologies. But in a Substack article published Friday, Dowd said he was the victim of a “rightwing media mob”, and that his words had been misconstrued because he spoke before knowing Kirk was the target or had been fired upon."

Il y a certainement eu plus d'accusations injustes, même si elles ont pu porté parfois (certains patrons sont des lâches), que de personnes qui se sont vraiment réjouies de la mort de Kirk. La plupart des commentaires sont plus du genre "il a eu ce qu'il prêchait" (ce qui est clair*).

Jean-François

* Puisque:
"Kirk’s position, expressed in 2023, that it was “worth it” to have “some gun deaths every single year” to protect the “God-given right” of gun ownership"

Ta mauvaise foi se voit !

Inso a écrit : 13 sept. 2025, 18:14 je me suis mal exprimé. Quand je dis manifestation, je parle principalement de déclarations et de discussions. Pas de violences (si tu peux me trouver des violences antisémites récentes à Berkeley, je suis preneur).

S'il n'y a pas de violence, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a sans doute abus de pouvoir de l'administration Trump et deux poids deux mesures.

Ceci dit, je pense (et je sais pas si je me trompe) que cette administration (Trump) se base sur l'augmentation des violences antisémites dans la société (ce que ChatGPT confirme) et pas nécessairement sur le campus pour justifier ces interdictions de manifester sur les campus.

S'il y avait augmentation des assassinats contre les gens qui travaillent dans les cliniques d'avortement par contre (mais d'après ChatGPT c'est pas le cas) suite aux activités d'un individu comme Charlie Kirk, la même logique pourrait être mise en place par le parti démocrate. Sauf qu'il y a toujours abus (un peu) de la part du parti qui est au pouvoir (pis là c'est l'administration Trump qui est au pouvoir).

Par exemple, si ça avait été LFI qui avait été au pouvoir, il est probable que cette loi du 13 novembre 2014 qui fait passer l’apologie du terrorisme dans le Code pénal n'existerait pas. Est-ce qu'il y a eu abus du gouvernement en place? Difficile de s'entendre sur ce genre de sujets, c'est subjectif. L'important c'est qu'un gouvernement soit élu, et qu'il le soit suite à des débats idées non-violents (une loi peut sembler violente par contre). Des lois pour ou contre le droit à l'IVG par exemple (il peut y avoir des morts suite à des choix de société).

En effet, des femmes meurent à cause de lois restrictives concernant les IVG aux États-Unis, mais c'est pas des assassinats illégaux que pourraient faire des militants d'extrême droite par exemple. L'enjeu de ces débats et de ces choix de société est très élevé quand même comme vous le voyez (il est question de vie et de mort quand même parfois).

Jean-Francois a écrit : 13 sept. 2025, 18:28 La plupart des commentaires sont plus du genre "il a eu ce qu'il prêchait" (ce qui est clair*).

Objectivement ce n'est pas clair qu'il a eu ce qu'il prêchait (et malgré qu'on peut le penser à première vue). Un meilleur contrôle n'aurait pas empêché ce qui lui est arrivé comme je l'ai déjà dit. Mais il y a aussi le fait que ces gens qui défendent le deuxième amendement prennent en compte autre chose, comme les conséquences (imaginaires ou réelles) qu'il y aurait sans ce deuxième amendement, le gouvernement abuserait et qu'il y aurait beaucoup plus de morts que ces victimes de tueries. C'est ça (je pense) que Charlie Kirk voulait dire quand il parlait de sacrifice. On peut ne pas être d'accord avec eux, mais ils peuvent le croire sincèrement quand même (et être excusés plutôt que trouver que c'est mérité quand il leur arrive un malheur).

Un autre aspect est qu'il est déjà trop tard pour contrôler les armes à feu puisque trop d'armes illégales sont déjà en circulation et que cela pénaliserait surtout les honnêtes gens qui veulent se défendre. Vouloir contrôler quand même les armes à feu serait un peu dans ces conditions comme interdire à un cancéreux en phase terminale de fumer (et lui dire que c'est bien fait ce qui lui arrive s'il refuse d'arrêter).