Forum Sceptique

Greem a écrit : Les extrémistes seront toujours aussi extrémistes, les femmes spoliés par leur conjoint le seront seront tout autant, mais soit, les très "non-racistes" ne se sentiront plus offusqués.

Tu veux dire que pour toi l'islam est une race ?

Greem a écrit :Les extrémistes seront toujours aussi extrémistes, les femmes spoliés par leur conjoint le seront seront tout autant, mais soit, les très "non-racistes" ne se sentiront plus offusqués.

Oui et non, l'extrémistes sera vécu différemment selon la culture ambiante et la symbolique et leur nombre peut très bien changer.

Vous pensez que chez les Quakers ou dans le Jaïnisme les extrémistes selon les mêmes que chez les chrétiens catholique/musulmans/juifs/etc...., que leur femme sont autant spoilé par leur conjoint ?

Franchement, il ne faut pas faire l'erreur de mettre (même si c'est la chose simple à faire) toute religion, toute symbolique, tous mouvement de pensé sur la même étage, peut-être pas de manière objective, mais sur des points précis (femme spoilé par leur conjoint) on peut facilement le faire.

Vous pourriez simplement vous en foutre, ne considérer que les compétences professionnelles de l'individu dans la mesure ou l'accoutrement n'interfère pas avec celles-ci

Cela est impossible dans la sensation subjective dans bien des cas des parents/proche et utilisateur.

Disons que les témoins de jéhova aurait un accoutrement ostentatoire, disons que dans une salle d'urgence de trauma, ça vous passeriez par la tête s'il serait pas entrain de ne pas donner une transfusion de sang alors que votre enfant devrait en recevoir une (que ce soit vrai ou non, qu'il s'en fous des enfants pas témoins de jéhova ou non, qui soit aussi compétent professionnellement ou non) on va mettre cette détresse psychologique dans la tête des parents, et ce pourquoi ? pour afficher (sans raison) sont appartenance au témoins de Jéhovah.

Facile pour vous à dire de s'en foutre (vous avez sûrement comme moi aucun malaise avec aucun signe, mais bien des immigrants eux non, des gens d'un certains groupe peuvent avoir tué des gens de son groupe en Égypte durant la semaine par exemple), mais les jeunes ado qui consulterais et se ferait demander leur dernière relation sexuel (disons quel est homosexuel)/consommation de drogue/ainsi de suite, ça peut déjà être gênant, maintenant si la personne qui vous demande la question porte un symbole disant qu'il pense que vous finirez en enfer pour votre geste et le désapprouve totalement, cela devient encore plus difficile.

On est d'accord pour dire que certains symboles ont des impacts sur la relation patient-personnel traitant négatif (donc interfère avec la qualité du professionnel cette relation étant une partie importante du travail) ? On pourrait commencer à se foutre de ceux qui ont rien de négatifs et pas les autres avec une grosse étude pousser et mis à jours de temps en temps, mais ça deviendrait ultra difficile à faire et exécuter.

Les symboles sont arbitraires. Ce sont les actes qui comptent.

Cogite Stibon a écrit :Les symboles sont arbitraires. Ce sont les actes qui comptent.

Et l'acte de porter un symbole ?

Donc un médecin en soutane du KKK, un symbole très arbitraire, devrait déranger personne.

En soit, non. Exemple : un médecin joue un membre du klu klux klan dans une pièce de théâtre amateur. Un spectateur fait un malaise. Le médecin doit-il se changer avant de le soigner ?

Mais un comportement "pas du tout raciste qu'allez-vous imaginer là, la preuve je ne porte absolument aucun symbole raciste", mais plein de condescendance vis à vis d'un patient noir, si.

Autre exemple : le triangle rose, utilisé par les nazis pour marquer les homosexuels dans les camps de concentration, et ou porté par un militant d'Act Up.

Greem a écrit :Pas suffisamment pour argumenter, mais suffisamment pour nous prédire l'islamisation du pays et une assimilation des comportements sexistes. C'est quand même ballot. Pour un très non-raciste ça ressemble quand même vachement à du préjugé.?

Au sujet de « l'islamisation du pays », vous simplifiez et déformez outrageusement mes propos au point que ça en devient un strawman. Je n'ai d'ailleurs jamais utilisé ces termes. Je parle plutôt d'incohérences qui sont susceptibles de se multiplier et de la nécessité d'entretenir un rapport de force envers tous ceux qui utilisent les droits et liberté pour justifier tout et n'importe quoi. Et concernant « l'assimilation des comportements sexistes », je ne suis pas catégorique, je m'interroge sur les effets à long terme. Sinon à part ces deux trucs, J'avoue que je ne comprends pas comment l'on peut accepter que certains employés spécifiques (juges, policiers, éducateurs, etc.) puissent porter certains trucs lorsqu'ils exercent. La nature même de leurs tâches et ce qu'ils représentent exige une neutralité et pour moi ça ne concerne même pas les religions en tant que telles (ou exclusivement).

Ce serait bien que vous nuanciez un peu au lieu d'accuser avec de grossières exagérations. S.V.P

Greem a écrit :car c'est bien pour accommoder la sensibilité de certains (en plus de leur interprétation personnelle concernant les signes ostentatoires) que toute cette mise en scène politique a eu lieu.

Ben ouais, c'est l'évidence même que les « prisons de tissu » dont sont recouvertes les deux éducatrices de la photo ne représentent rien d'autre que nos petites interprétations personnelles, subjectives et donc à mille lieux de la réalité. Objectivement (ou du moins pour la majorité des habitants de la planète), ce qu'ils représentent et à quoi ils servent, c'est tellement, mais tellement éloigné de ce que nous pouvons imaginer.

Et sinon, faites attention de ne pas mettre tout le monde dans le même panier. Personnellement, J'ai déjà dit que je me foutais complètement des intentions du parti qui propose cette Charte. Il est évident que le parti politique va récupérer l'appui des abrutis, des racistes et des vrais xénophobes, mais cela ne veut pas dire qu'il n’y en a pas d'autres qui sont en accord avec ce que propose la Charte, mais pour d'autres raisons. Il y a probablement beaucoup de gens qui trouvent juste absurde que certains employés spécifiques puissent porter certains trucs lorsqu'ils exercent des pouvoirs de coercition ou des fonctions d'enseignement ou d'éducation, etc. Ça concernerait des signes raëliens, créationnistes, sataniques ou politiques que plusieurs auraient exactement le même avis sur ce point précis.

Et pour ce qui est de l'islam en particulier, ce n'est pas tout ce qui concerne leurs croyances qui dérange (tout le monde se fout des croyances des autres), mais plutôt certaines pratiques bien concrètes qu'aucun pays « civilisé » n'acceptent. Et pour appliquer l'une d'elles, ils utilisent des vêtements particuliers. Quoi de plus normal et sensé, lorsque nous n'approuvons pas des pratiques qui consistent à soumettre et traiter inéquitablement les femmes, de ne pas tolérer le symbole de leurs soumissions en certains lieux? Si ce n'est que par principe et même si cela ne règle rien. À tout le moins dans les institutions et par les employés de l'État. Si ce n'est que pour le principe de ne pas donner l'impression (en tant qu'État et que pays) de supporter ou d'encourager ce genre de pratique? Je ne comprends pas que cela puisse passer 6 pieds par-dessus la tête de certaines personnes.

Et vous (pour ceux qui utilisent cet argument), comment faites-vous pour « prédire » qu'ils quitteront leurs emplois au lieu d'enlever leurs symboles? Vous avez des cas historiques, des exemples concrets qui démontrent que dans ce genre de situation la majorité des gens quitte? Des preuves qui supportent vos craintes?

Greem a écrit :Les extrémistes seront toujours aussi extrémistes, les femmes spoliés par leur conjoint le seront seront tout autant...

Oui, c'est sûr, et je suis d'accord. ...et quoi que l'on fasse comme campagne de prévention et peu importe le nombre de lois que nous ferons, vous savez quoi? Il y aura toujours des jeunes écervelés, des alcoolos et des récidivistes qui faucheront des vies en voiture sur les routes parce que ça fait partie de la nature humaine et de la vie. Alors, cessons de gaspiller de l'argent dans les campagnes de pub pour nous donner bonne conscience et cessons de faire des lois, de toute façon, il y en aura toujours!

Cogite Stibon a écrit :En soit, non. Exemple : un médecin joue un membre du klu klux klan dans une pièce de théâtre amateur. Un spectateur fait un malaise. Le médecin doit-il se changer avant de le soigner ?

Bien joué, bien sur que non, c'est pour cela que ce n'est pas le symbole, mais l'acte de porter le symbole qui est important et l'acte de porter le symbole au travail ou dans une pièce de théâtre est fort fort différent, vous en convenez ?

MadLuke a écrit :

Cogite Stibon a écrit :En soit, non. Exemple : un médecin joue un membre du klu klux klan dans une pièce de théâtre amateur. Un spectateur fait un malaise. Le médecin doit-il se changer avant de le soigner ?

Bien joué, bien sur que non, c'est pour cela que ce n'est pas le symbole, mais l'acte de porter le symbole qui est important et l'acte de porter le symbole au travail ou dans une pièce de théâtre est fort fort différent, vous en convenez ?

Mais bien moins important que les comportements. Et un symbole est toujours arbitraire et polysémique.

Oublions un instant l'exemple irréaliste du médecin recevant à son cabinet en tenue du klu klux klan, et prenons ton autre exemple d'un ado homosexuel qui consulte un médecin.

Qu'est ce qui est le mieux, à ton avis : le médecin qui a un crucifix au mur, mais qui dit, avec un sourire sincère "tu peux tout me dire, cela restera entre nous, et je ne suis pas là pour te juger", ou celui qui ne porte aucun symbole mais dit d'un ton sec, sans même savoir si le jeune a eu ou non des rapports non protégés "je vais dire à ton père de t'emmener faire un test VIH" ?

Pour certains, le crucifix est un symbole signifiant entre autre "God hates fags". Pour d'autres, c'est un symbole d'amour sincère et de compassion sans jugement. Et il a une infinité d'autres significations. Ce qui compte, ce sont les actes, pas les symboles.

Sur son blogue du site voir.ca, Daniel Baril pose une excellente question à Philippe Couillard:


´´Quelle est la différence de signification entre le Tchador et le Hijab?´´


Depuis la semaine dernière, le PLQ et la CAQ ont décidé que le Tchador ne serait pas bienvenue à l´Assemblée Nationale car cette tenue isole trop la personne qui le porte de la société...

Qu'est ce qui est le mieux, à ton avis : le médecin qui a un crucifix au mur, mais qui dit, avec un sourire sincère "tu peux tout me dire, cela restera entre nous, et je ne suis pas là pour te juger", ou celui qui ne porte aucun symbole mais dit d'un ton sec, sans même savoir si le jeune a eu ou non des rapports non protégés "je vais dire à ton père de t'emmener faire un test VIH" ?

Le premier bien sur.

Qu'est ce qui est le mieux, à ton avis : le médecin qui a un crucifix grandeur réel avec un jésus saignant réaliste, mais qui dit, avec un sourire sincère "tu peux tout me dire, cela restera entre nous, et je ne suis pas là pour te juger", ou celui qui ne porte aucun symbole mais dit d'un ton sec, sans même savoir si le jeune a eu ou non des rapports non protégés "je vais dire à ton père de t'emmener faire un test VIH" ?

Encore le premier, mais ça nous dit pas grand chose sur le fait de savoir si son employeur aurait le droit de lui dire de ne pas apporter de crucifix grandeur réel avec un jésus saignant réaliste au bureau.

C'est quoi cette drôle d'opposition, pourquoi pas comparer avec un médecin qui abuse son patient et dire que celui qui est professionnel avec n'importe quel signe est bien mieux tant qu'à faire.

Disons que tu es un copte égyptien (http://fr.wikipedia.org/wiki/Coptes), qui à quitté l’Égypte parce que ça famille c'est fait tuer par frère musulmans, le matin de cette journée des coptes sont tués en Égypte par des frères musulmans. Dans l'après midi un policier l'arrête en voiture et porte quelque chose d'ostentatoire qui montre sont allégeance au frère musulman. Quel malaise horrible pour le copte, tu ne penses pas ? Et on lui fait vivre ce malaise pour quelle raison ?

J'ai déjà parler à des juifs complètement anti-chartes mais qui était contre l'idée d'avoir comme juge à leur procès un musulmans qui s'affiche comme tel.

Cogite Stibon a écrit :En soit, non. Exemple : un médecin joue un membre du klu klux klan dans une pièce de théâtre amateur. Un spectateur fait un malaise. Le médecin doit-il se changer avant de le soigner ?

Vous l'avez vraiment cherché loin votre exemple.

Cogite Stibon a écrit :Ce qui compte, ce sont les actes, pas les symboles.

C'est très possible.
Mais l'individu porteur des valeurs de sa religion, s'il reste éclairé, ne cherchera pas à gêner les autres avec ses choix.
Je ne suis pas croyant, mais il me semble que la foi, si elle est sincère et sans arrière-pensées politiques, se moque bien des symboles et des preuves. Mais encore une fois, je suis mal placé pour en juger.
Pour certains malheureusement, le symbole est aussi un étendard. Dans le cas du foulard (ou mieux du tchador et autres),Il est parfois porté par des femmes dont le pays d'origine ne connaissait pas cette "mode", parce que représentatif d'un islam plus combatif.
PS: pour ce qui est de votre hypothétique médecin, je ne suis pas sûr que les "chrétiens à crucifix" soient la population la plus bienveillante envers les homosexuels.
Amha, le médecin-à-crucifix-sur-le mur ne connait qu'un individu plus douteux que lui: son collègue homéopathe.
PS2: " les actes, pas les symboles",...mouais...si vous voyez un homme à crâne rasé tatoué de svastikas, allez-vous attendre qu'il passe à l'acte?

Résumons :

— nous convenons tous qu'il y a de multiples situations problématiques potentielles du fait qu'un symbole puisse être porté comme un étendard et ainsi donc offenser certains clients.

— nous convenons tous également que la signification d'un symbole est toujours arbitraire et polysémique et que ce dernier n'est pas systématiquement ou exclusivement porté en tant qu'étendard.

— nous convenons tous que l'absence de réglementations, de balises claires et précises rend très difficile pour un employeur d'établir des limites dans le cas d'exagération (même s’ils sont des exceptions), car à moins de perturber l'ordre et la sécurité (seules balises existantes) on pourrait pratiquement transformer son poste de travail en « temple religieux » du moment qu'on exerce correctement et sans comportement inapproprié.

— Nous pouvons tous observer que même les partis politiques qui sont contre le projet de Charte jugeront de toute façon arbitrairement quels sont les symboles « acceptable » des autres et que cela revient à faire de la discrimination de toute façon.

En prenant donc en considération tout cela, ne serait-il pas beaucoup plus simple d'interdire le port de tout signe et symbole religieux par les employés de l'État et dans les locaux correspondants? N'est-ce pas le compromis qui implique le « moindre mal »?

D'un côté, tous ceux qui portent des symboles subiront la contrainte de devoir les retirer au travail, mais nous minimisons « l'offense » leur étant portée étant donné que personne ne sera visé en particulier et qu'il ne s'agira que de respecter une règle de société.

Mais de l'autre côté, on y gagne au change en évitant :

— toutes les situations potentielles ou des clients peuvent se sentir offensés (avec raison ou non).

— tous les débordements, exagération et cas d'exception difficile à gérer pour l'employeur sans créer de tension, de favoritisme, ou de sentiment de discrimination (justifié ou non).

— une discrimination beaucoup plus effective en choisissant arbitrairement (selon les partis) quels signes et symboles tolérer et quels autres interdire (ainsi que les tensions que cela générera).

D'un point de vue strictement logique, n'est-ce pas le compromis du moindre mal, même si cela ne satisfait pas tout le monde?

HarryCauvert a écrit :Le gouvernement veut bel et bien interdire l'accès à certains emplois aux femmes qui cachent leurs cheveux.

Je n'ai vu nulle part que la charte interdisait aux femmes de porter un chapeau.

Jordan a écrit :Quand tu affiches ta religion, tu envois, volontairement ou non, le message aux autres que leur croyance sont douteuses. Adhérer à une religion, c'est un peut en rejeter d'autres!

Et alors? Qu'est-ce que ça peut me foutre si le Sikh qui m'ausculte pense que je n'ai pas la bonne religion?

Je ne comprends pas pourquoi tu te sens visé. Personne ne parlait de toi.

Cogite Stibon a écrit :Ce sont les actes qui comptent.

Je crois que tout le monde est d'accord avec ça, mais les actes racistes ou sexistes étant déjà interdits, ce qui importe maintenant c'est de savoir si les symboles devraient l'être aussi.

Science Création a écrit :Si l’État restait neutre, il ne se préoccuperait pas que certains signes sont des signes religieux et ne se préoccuperait pas de leur signification et ce faisant n’aurait aucun motif pour justifier une loi anti signe religieux ostentatoire dans la fonction public.

Il existe deux sortes de neutralité:

1- La neutralité passive: on ferme les yeux sur tout.
et
2- La neutralité active: on interdit certaines choses pour pouvoir conserver une image de neutralité.

À mon avis la deuxième option est moins pire que la première, mais c'est seulement une croyance personnelle. Seul l'avenir dira si j'ai vu juste.

Dash a écrit :Quoi de plus normal et sensé [...] de ne pas tolérer le symbole de leurs soumissions [...] pour le principe de ne pas donner l'impression (en tant qu'État et que pays) de supporter ou d'encourager ce genre de pratique ?

Si vous trouvez "sensé" le fait de brandir ce genre de sophisme, on va avoir un problème. Depuis quand le fait de ne pas interdire quelque chose signifie qu'on le supporte ou l'encourage ? Vous comptez interdire tout ce que vous estimez immoral ? Encore que là, ce n'est même pas le port du voile qui serait immoral, mais la symbolique que vous y associez personnellement (car je le répète, beaucoup de femmes le portent simplement par tradition, que cette tradition soit le relent d'un passé sexiste ne me choque pas beaucoup plus que le port du soutien-gorge ).

Dash a écrit :Je parle plutôt d'incohérences qui sont susceptibles de se multiplier et de la nécessité d'entretenir un rapport de force envers tous ceux qui utilisent les droits et liberté pour justifier tout et n'importe quoi.

Un "rapport de force" qui ne fait que diviser les gens en attisant les ressentiments à partir de quelques faits divers anodins.
Mes félicitations !

Vous avez en partie raison Greem! Mais dès qu'il y a débat, par définition, n'est-ce pas parce que les gens sont ou étaient de toute façon déjà divisés sur la question qui est débattue?

Il y en a plein de débats sur ce forum, même entre sceptique, et même entre zozos. On fait quoi, on arrête tous de débattre pour ne pas se diviser entre sceptique et zozos?

Les questions qui concernent la religion et la politique (et sans oublier le foot et le hockey ) sont de toute façon toujours sujettes à débat, sujettes à diviser les gens et sujettes à soulever les passions et à attiser les ressentiments. Même si nous étions dans un monde de Bisounours et que nous voudrions en discuter calmement ou autrement, ne vois pas comment l'on aurait pu aborder toutes ces questions (collectivement) sans que cela produise de toute façon tout ce qui se produit présentement?

Peu importe le parti politique, l'intellectuel ou le mouvement citoyen et peu importe l'absence de mauvaise intention de ces derniers qui auraient pu soulever cette possibilité (ou simplement une interrogation sur le sujet), les gens auraient fort probablement réagi sensiblement de la même façon.

Et sinon il n'y a pas que des « faits divers anodins », c'est faux! Il y a aussi tout les cas que certains autres ont déjà mentionnés, mais qui parce que la plupart des gens qui les vivent ont d'autres choses à faire que de contacter les médias (ou de défendre une idéologie) et d'être ensuite stigmatisé ou impliqué dans une cause médiatisée, ne font rien de plus que de raconter leur frustration à leurs amis et conjoint(e)s à la fin de la journée.

86lw a écrit : Je ne suis pas croyant, mais il me semble que la foi, si elle est sincère et sans arrière-pensées politiques, se moque bien des symboles et des preuves.

C'est marrant j'aurais dit l'inverse : la foi si est elle aveugle et bornée se moque un peu des symboles mais pas trop et ne s'encombre pas, surtout avec des preuves.

Quel est le pire pays arabe pour une femme ?

"Pour cause, la Thomson Reuters Foundation rappelle le harcèlement quotidien, et les lois discriminatoires que les Égyptiennes doivent subir depuis le printemps égyptien. Elle note aussi une recrudescence de la pratique de l’excision sur les jeunes Égyptiennes. Alors que celles-ci espéraient une amélioration de leur situation avec cette révolution, c’est l’inverse qui est arrivé, elles sont même les grandes perdantes de cette transition politique."

Quand je lis ca je suis content de vivre dans un état laïc !

Raphaël a écrit :
1- La neutralité passive: on ferme les yeux sur tout.
et
2- La neutralité active: on interdit certaines choses pour pouvoir conserver une image de neutralité.

À mon avis la deuxième option est moins pire que la première, mais c'est seulement une croyance personnelle. Seul l'avenir dira si j'ai vu juste.

Je partage ton avis Raphaël. Mais, moi, je m'avancerai même à dire que la première est naturellement et inexorablement voué à l'échec et ce, peu importe le « champ d'application » concerné.

Raphaël a écrit :

HarryCauvert a écrit :Le gouvernement veut bel et bien interdire l'accès à certains emplois aux femmes qui cachent leurs cheveux.

Je n'ai vu nulle part que la charte interdisait aux femmes de porter un chapeau.

Un chapeau n'est pas très efficace pour cacher les cheveux:

Cogite Stibon a écrit :Les symboles sont arbitraires. Ce sont les actes qui comptent.

L'argent papier n'est aussi qu'un symbole. Lancer un million de billets de banque de 20 dollars du toit de la place ville:marie et vous allez constater la force objective des symboles.

Les mots aussi ne sont que des symboles. Baladez vous dans Harlem avec un t short écrit <les nègres sont des ordures> et la aussi la force objective des symboles va vous frapper de façon très concrète.

Actualité de l’exigence laïque

"Ce mouvement doit se poursuivre, en évitant l’instrumentalisation politicienne qu’on pourrait en faire contre l’islam, à la manière d’une Marine Le Pen. Mais ce risque ne saurait retenir les progressistes de s’y engager résolument, sauf à laisser le terrain libre à l’extrême-droite. Dans le même temps, le chantage à l’islamophobie ne doit pas non plus être un obstacle à cet engagement. J’en ai peu parlé, mais il est clair que la religion islamique doit faire l’objet d’un examen critique particulièrement vigilant dans l’esprit que j’ai indiqué : non seulement en raison des excès de violence intégriste auxquels elle peut mener, mais en raison de sa doctrine même – la Charia – qui refuse la distinction du spirituel et du temporel et entend régir la totalité de l’existence individuelle et collective au nom d’une parole révélée qui exclut l’autonomie rationnelle de l’homme. C’est donc bien toutes les religions qu’il faut interroger à la lumière de la raison, en leur interdisant d’empiéter sur ses droits et son domaine. Car, comme le disait magnifiquement Goya, « le sommeil de la raison engendre les monstres »."

Kraepelin a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Les symboles sont arbitraires. Ce sont les actes qui comptent.

Les mots aussi ne sont que des symboles. Baladez vous dans Harlem avec un t short écrit <les nègres sont des ordures> et la aussi la force objective des symboles va vous frapper de façon très concrète.

On peux dire que c'est un argument sans appel

Une opinion (trop) courte dans La Presse de ce jour par Daniel Weinstock.

Un point particulièrement intéressant est celui-ci:

[le partisan de la tolérance] pense également par ailleurs que la compréhension ne peut se faire en imposant à d'autres des interprétations de leurs propres us et coutumes dans lesquelles ils ne se reconnaissent pas. La tolérance exige une posture d'écoute, une disposition au dialogue.

Cette posture est notamment absente de ceux (et, il faut bien le dire, de celles) qui affirment mieux connaître que celles qui le portent la réelle signification du voile islamique. Ils (et elles) le rejettent tout en rejetant les interprétations qu'en offrent des femmes qui en font usage.