Charlie en peine.

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jroche
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Re: Charlie en peine.

#851

Message par jroche » 21 janv. 2015, 10:29

Wot a écrit :Tant que j'y suis, ne signale-t-on pas un peu partout des cas de prêtres pédophiles ? C'est aussi une vieille tradition catholique.
Le coup bas habituel, il y en a qui pètent les plombs. A moins de prendre dans un sens particulier "laissez venir à moi les petits enfants", Jésus n'a jamais préconisé ni donné l'exemple de la pédophilie (tendance qui n'a besoin d'aucune religion), Paul (le vrai initiateur du Christianisme) non plus, autant qu'on sache. Muhammad, si, d'après plusieurs hadiths (certains éphèbes du paradis coranique sont aussi troublants).

Et encore une fois il y a au moins autant de pédophilie dans les madrasas, la différence étant qu'il est beaucoup plus périlleux pour les victimes de se plaindre (certaines osent).
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jroche
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Re: Charlie en peine.

#852

Message par jroche » 21 janv. 2015, 10:33

Et je répète, est-il possible de concevoir qu'une religion puisse davantage porter ses fidèles à l'agressivité qu'une autre ?

Est-il possible, tant que j'y suis, de concevoir qu'une situation puisse avoir à la fois des causes conjoncturelles et des causes structurelles ? Ca a l'air compliqué pour certains...
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Re: Charlie en peine.

#853

Message par Wot » 21 janv. 2015, 10:49

Toujours incapable de comprendre la différence entre l'analyse d'une MÉTHODE de réflexion (la votre) et le traitement au fond d'un sujet... Toujours incapable de comprendre que je ne cautionne absolument pas les propos que je vous attribue imaginairement à propos des prêtres pédophiles dans l'EXERCICE, JUSTEMENT parce que le mode de raisonnement est frelaté et que je le trouve idiot.

J'imagine que quand votre maître d'école vous proposait un exercice de math sur les volumes à base de baignoire qui fuit, vous vous dressiez en hurlant "c'est débile, rien à foutre des maths, c'est des conneries, moi j'ai une douche xchez moi !".

Bref, quand on applique VOTRE mode de raisonnement, d’argumentation, de manière inepte à un sujet comme les prêtres pédophiles et la bible, vous vous insurgez et trouvez ça (à juste titre), débile. Mais pas dans la forme, juste en farfouillant sur le fond du sujet...

Mais quand vous l'appliquez, comme nous venons de le voir, au coran et aux attentats, soudain, ce mode de raisonnement devient tout à fait valable... et vous vous gardez bien de farfouiller sur le fond, produisant à foison biais de selection, statistiques fantaisistes, "chiffre qui circule" et autres billevesées.

Vous n'avez strictement AUCUNE rigueur intellectuelle, vos outils méthodologiques sont totalement déficients, vous en usez du reste, en totale incohérence, à géométrie variable selon vos désirs et besoin du moment pour aboutir à ce que vous voulez sembler démontrer alors que vous ne faites que vous vautrer dans l'ontologie permanente (entre autre).

La bonne méthode (ayant largement fait ses preuves au cours du temps) pour avancer, se forger une opinion, consiste à accumuler desfiats indéniables et reconnus, et de les confronter à son opinion, quitte à en changer (ce qui ne fait pas mal, vous devriez essayer).

La mauvaise méthode, stérile, improductive, consiste à décréter son opinion un fait, à glaner tout ce qui semble (je dis bien qui SEMBLE) superficiellement la conforter, à et à ignorer dans un déni de réalité patent tout ce qui la contredis factuellement. Et, bien sur, à insulter, produire des rideaux de fumée, se voiler la face, faire des procès d'intention, changer de sujet, faire semblant de ne pas comprendre, adopter sans vergogne la mauvaise foi, en bref trépigner et faire un gros caprice quand on vous signifie que cette méthode, si elle est facile et confortable intellectuellement, ne vaut malheureusement pas un clou pour démontrer quoi que ce soit.

Et c'est ce que vous faites.

Tout le temps, d'ailleurs... Pas que sur ce sujet. Votre signature en est aussi un parfait exemple.

Le monde, la réalité est comme ça, il faut s'y plier, ses règles de fonctionnement ne se changeront pas pour se soumettre à vos desidérata, pour devenir ce monde facile dont vous rêvez qui se plierai à vos désirs simplement parce que vous croyez quelque chose et que, s'il était "bien fait", vous seriez en son centre et qu'il tournerait autour de vous.

Je vous le redis : ça ne fait pas mal, et c'est même particuliérement enrichissant par rapport à votre vision egocentrée.
Et bien oui, la foi soulève des montagnes...

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#854

Message par jroche » 21 janv. 2015, 11:22

Wot a écrit :La bonne méthode (ayant largement fait ses preuves au cours du temps) pour avancer, se forger une opinion, consiste à accumuler desfiats indéniables et reconnus, et de les confronter à son opinion, quitte à en changer (ce qui ne fait pas mal, vous devriez essayer).
Je suis d'accord et c'est précisément ce que je fais par rapport à l'Islam. Pour le reste, c'est la bouillie habituelle.
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Re: Charlie en peine.

#855

Message par BeetleJuice » 21 janv. 2015, 11:27

eatsalad a écrit :
Si je vous comprends bien, en fait c'est un peu comme le "président du conseil", il avait une autorité honorifique, les fidèles lui devaient obéissance mais il n'intervenaient pas dans le processus d'interprétation du coran ou des hadiths?

Mais si il n'y avait pas dans le sunnisme de structure permettant une "circulation" de l'interprétation du coran ou de la sunna, comment des hadiths sont venus à faire consensus?
Non, le calife intervenait dans le processus d'interprétation et les premiers califes furent d'ailleurs ceux qui travaillèrent à unifier le texte coranique et les recueils de hadits, mais malgré tout, le califat n'est pas un clergé, ni une structure religieuse au sens où on l'entend dans la chrétienté, il ne peut réellement contrôler le dogme que lorsqu'il a le pouvoir politique réel sur l'oumma (ce qui est rarement arrivé) et qu'il en impose une a des fins d'unification de son empire (et même dans ces cas là, ça n'a pas empêcher les courants dissidents).

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il n'y a pas, dans l'islam sunnite, de clergé revêtu de la compétence de dire l'interprétation du texte et désolidarisé de la communauté et des pouvoirs laïques par un sacrement ou une cooptation de ses pairs, comme dans le christianisme orthodoxe et catholique.
Du coup, le dogme s'y développe au gré des influences des groupes qui mettent en avant leur interprétation, au gré du choix des chef d'Etats et au gré de la coutume.

Le consensus sur le Coran ou les hadits (pas tous) vient grandement de la coutume et de la tradition, l'Islam étant une religion qui condamne "l'innovation" dans l'interprétation, une fois qu'un élément fait suffisamment consensus, il reste parce que le remettre en cause devient condamnable. Ca n'empêche pas les réformes, mais rarement autour d'élément aussi centraux de la foi et fixé depuis aussi longtemps.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Charlie en peine.

#856

Message par Wot » 21 janv. 2015, 11:52

jroche a écrit :Je suis d'accord et c'est précisément ce que je fais par rapport à l'Islam. Pour le reste, c'est la bouillie habituelle.
Ben voyons... Vous faites précisément l'inverse, il suffit de lire vos messages regorgeant d'amalgames douteux, de biais de confirmation, de sources approximatives, de lecture erronée des statistiques, d'aveuglement, de déni de réalité, de contre-argumentation fallacieuse, de la mauvaise foi patente, de malhonnêteté intellectuelle, j'en passe... bref, toute la panoplie illusoire mis à la disposition de l'Homme pour se défiler devant la réalité qui s'impose d'elle même, la réalité impitoyable avec la croyance, pour le constater.

Quand à ce que vous appelez ma "bouillie", et qui a pourtant largement fait ses preuves, contrairement à votre insipide brouet stérile, libre à vous de ne pas la manger... J'aurai fais ce que j'ai pu. Je vous laisse gesticuler, trépigner, faire de grands moulinets des bras, je vous laisse vous enferrer, vous embourber, vous engluer dans vos sempiternelles erreurs, et crever de faim tel un anorexique persuadé d'être toujours, encore et encore, trop gros. Je n'ai pas les compétence, à ce niveau là, pour vous aider à vous en sortir, du reste, l'étincelle ne pourrait que venir de vous.

Continuez à patauger et à faire du surplace (au mieux...), puisque vous y tenez tant... moi, je préfère une méthode qui me permet d'avancer, et d'avoir un regard lucide, mature et objectif sur la réalité.

Bonne fin de journée, fin de la discussion pour moi, je n'ai pas vocation à plus perdre mon temps à pisser dans les violons.
Et bien oui, la foi soulève des montagnes...

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Re: Charlie en peine.

#857

Message par Ethel » 21 janv. 2015, 15:15

Bon, je n'ai pas dû être claire, je recommence donc (accrochez vous, ça va être long :grimace: ).

Si l'on veut savoir si il y a un lien entre le fait d'être de culture musulmane et aller en prison, le chiffre qui donne un renseignement sur une éventuelle corrélation entre être musulman et être en prison, c'est la proportion de musulmans à aller en prison comparé à la proportion de non-musulmans à y aller, autrement dit la probabilité d'aller en prison si on est musulman comparé à la probabilité d'y aller si on ne l'est pas. Utiliser un autre chiffre revient à utiliser un thermomètre pour mesurer une distance.

Si on dit que A est l'événement aller en prison, B l'événement être musulman et C l'événement ne pas être musulman, la donnée intéressante est \(\frac{P(A|B)}{P(A|C)}\) c'est à dire la probabilité d'aller en prison sachant qu'on est musulman sur la probabilité d'aller en prison sachant qu'on ne l'est pas. Si ce chiffre est supérieur à 1, on a une corrélation (pas forcément une causalité) entre le fait d'être musulman et d'aller en prison. Ce chiffre représente "combien de fois plus" on va en prison quand on est d'origine musulmane que le reste de la population.

La probabilité que vous donnez est \(P(B|A)\) c'est à dire la probabilité d'être musulman sachant qu'on est en prison. C'est ce qu'on appelle une probabilité inversée. C'est une erreur de logique courante d'utiliser \(P(B|A)\) à la place de \(P(A|B)\) mais les deux chiffres n'ont pas le même sens. Ce chiffre \(P(B|A)\) (la probabilité d'être musulman sachant qu'on est en prison n'est pas interprétable tel quel car suivant la proportion de musulmans dans la population française, on peut obtenir une valeur de corrélation très différente entre être musulman et être en prison. Il est même probable que, les personnes de culture musulmane étant une minorité, on trouve un chiffre plus important.

La manière la plus simple de détecter une probabilité inversée, c'est de remplacer la probabilité d'être musulman sachant qu'on est en prison par la probabilité d'aimer le chocolat en étant en prison. Si on fait un sondage demain en prison on trouvera probablement qu'au moins 80% de la population carcérale aime le chocolat. Il ne vous viendrait pas à l'idée d'en déduire que le chocolat augmente la probabilité d'être un délinquant ? Pour les 60% de la population qui serait musulmane, c'est pareil, ce chiffre n'a pas de sens tel quel.

Il est donc maladroit (voire malhonnête si on est familier des probas) d'utiliser ce chiffre dans un débat car il induit un sentiment de corrélation "à hauteur de 60%" alors que cette corrélation peut être très différente. Je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas de corrélation (la causalité sera plus difficile à prouver) entre être musulman et être en prison, peut être qu'en faisant le calcul à partir des vraies données on trouvera un résultat bien pire, je dis juste que dans un débat basé sur des faits, on ne peut pas utiliser un chiffre qui est une "illusion d'optique" mathématique. Et que par ailleurs le fait que certaines personnes familières des statistiques (journalistes, politiques...) utilisent ce genre de probabilités amène le doute sur leur honnêteté et/ou leur compétence, et du coup sur la qualité des chiffres qu'ils avancent. Par exemple, dans le cas des 60%, si une personne a été suffisamment malhonnête (ou incompétente) pour publier ce chiffre alors que c'est une probabilité inversée, j'ai des doutes quant à la qualité de l'échantillonnage qu'elle aura utilisé pour faire son calcul (par exemple un échantillon représentatif de prisons, le critère choisi pour dire qui est de culture musulmane, etc.). D'autant plus que c'est un chiffre assez invérifiable étant donné qu'il n'est pas légal en France de recueillir ce genre de données.

Pour ce qui est de signaler le problème publiquement, en partant du principe que le chiffre en lui même est juste, ce qu'il faudrait c'est expliquer les probabilités inversées pour montrer que même si il est juste, il n'a pas de sens. Des erreurs comme ça il y en a une par journal télévisé, voire parfois dans les messages de sécurité routière. C'est un problème, la manière de le résoudre c'est d'apprendre au gens à les reconnaître et à ne pas les reproduire (à l'école par exemple). On ne peut pas faire une conférence de presse chaque fois que quelqu'un dit une connerie (surtout quand il y en a autant). Sans rire, combien de fois vous avez entendu "80% des tueurs de masse jouent au jeux vidéo" ou "70% des héroïnomanes ont fumé du cannabis" ?

D'ailleurs, ce qui rend ce genre de problème difficile à expliquer, c'est que les gens se braquent en disant : "Quoi ? Tu penses qu'il n'y a pas de lien entre cannabis et dépendance à l'héroïne ?" Ce n'est pas le problème, le problème c'est que même si dans 80 % des cas, on trouvait aussi une corrélation forte (voire plus forte) avec la bonne probabilité, on prend l'habitude d'accepter ce genre de chiffre et on se fait avoir les 20% du temps restant. Et le fait que personne ne dénonce publiquement ce genre de manipulation des chiffres n'est pas une excuse pour continuer à les utiliser.

Bon, revenons à nos moutons : A est l'événement aller en prison, B l'événement être musulman et C l'événement ne pas être musulman, la donnée intéressante est \(\frac{P(A|B)}{P(A|C)}\).

La probabilité que vous donnez est la probabilité d'être musulman sachant qu'on est en prison: \(P(B|A)=60\%\).

\(P(A|B)=\frac{P(A \cap B)}{P(B)}\) : c'est à dire que la probabilité d'être en prison sachant qu'on est musulman est égal à la probabilité d'être en prison et d'être musulman sur la probabilité d'être en musulman.

\(P(B|A)=\frac{P(B \cap A)}{P(A)}\) : c'est à dire que la probabilité d'être musulman sachant qu'on est en prison est égal à la probabilité d'être musulman et d'être en prison sur la probabilité d'être en prison.

\(P(A \cap B)=P(B \cap A)\) : la probabilité d'être en prison et d'être musulman est égale à la probabilité d'être musulman et d'être en prison.

Donc : \(P(A|B)=P(B|A) \frac{P(A)}{P(B)}\)

Par ailleurs : \(P(C)=1-P(B)\) : la probabilité de ne pas être musulman (événement contraire d'être musulman)

\(P(A|C)=\frac{P(A \cap C)}{P(C)}\) et \(P(C|A)=\frac{P(C \cap A)}{P(A)}\) d'où \(P(A|C)= P(C|A) \frac{P(A)}{P(C)}= P(A|C) \frac{P(A)}{1-P(B)}\)

Si 60% des gens en prison sont des musulmans, ça veut dire que 40% n'en sont pas donc la probabilité de ne pas être musulman sachant qu'on est en prison est \(P(C|A)=1-P(B|A)\)

On trouve au final : \(\frac{P(A|B)}{P(A|C)}= \frac{P(B|A)}{P(C|A)} \frac{P(A) P(C)}{P(B) P(A)}= \frac{P(B|A)}{1-P(B|A)}*\frac{1-P(B)}{P(B)}\)

On a donc : le rapport de la probabilité entre aller en prison sachant qu'on est musulman et de la probabilité d'aller en prison sachant qu'on ne l'est pas qui est égal à 1.5 fois le rapport entre la probabilité de ne pas être musulman et la probabilité de l'être (c'est-à-dire l'inverse de la proportion de musulmans en France). Du coup, comme je présume qu'il y a plus de non musulmans que de musulmans en France (donc \(\frac{1-P(B)}{P(B)}>1\)), si le chiffre de 60% est juste (ce dont je ne suis pas sûre voir ma remarque plus haut), \(\frac{P(A|B)}{P(A|C)}>1\) et il y a bien corrélation (et je répète pas forcément causalité).

Maintenant, il manque le chiffre de la population "de culture musulmane" en France (\(P(B)\)). Il faut qu'il soit calculé sur le même principe que les 60% (même critère d'appartenance) pour que ça veuille dire quelque chose. Plus ce chiffre sera petit, plus \(\frac{P(A|B)}{P(A|C)}\) sera grand, plus la corrélation sera forte. Donc si le critère pour les 60% (genre nom à consonance arabe) est large, la corrélation baisse, si le critère est restreint (personne déclarant être musulman) la corrélation augmente. Si le calcul a été bien fait (ce dont je ne suis pas sûre voir ma remarque plus haut), c'est à dire que les critères sont les mêmes que ceux pris en général pour évaluer la population de culture musulmane en France (5M environs) on trouve 17 fois plus de chance d'aller en prison si on est "de culture musulmane" ! Maintenant si le calcul est mal fait et que l'échantillon est pris sur des prisons situées dans des zones où la moyenne des musulmans d'origine est plus haute qu'en France (par exemple Marseille : 25%) , ou qu'on les compte avec un critère du genre la consonance de nom (j'ai une grand mère qui s'appelle Benza, tout le monde croit qu'elle est pieds-noirs...) on peut tomber à 4.5 fois plus de chance. C'est quand même pas les mêmes chiffres, pourtant c'est en partant du même 60%.

Enfin, sur la différence entre corrélation et causalité. Si je vous dit que sur une année, plus la consommation de crème solaire est importante, plus il y a de cancers de la peau, il y a corrélation entre l'usage de crème solaire et le cancer de la peau. Cependant, on ne peut pas en déduire qu'il y a causalité. En l'occurrence, la corrélation viens du fait que la cause des deux phénomènes (mettre de la crème solaire et avoir un cancer de la peau) est la même : le soleil, et que donc si il y a plus de soleil, les deux phénomènes vont conjointement augmenter, donnant une illusion de causalité. Une corrélation est donc un indice vers une éventuelle causalité mais en aucun cas une preuve de causalité. Pour prouver une causalité, il faut éliminer les autres causes possibles, en l'occurrence le soleil : si je compare deux groupes de personnes exposés à la même quantité de soleil mais que je ne tartine qu'un des groupes de crème, si c'est ce groupe qui a le plus de cancers de la peau; j'ai prouvé la causalité.

Il peut également y avoir des causalités indirectes, où le point de départ entraine une conséquence qui est elle-même la cause du point d'arrivée. Dans ce cas là, il faut séparer les deux liens de causes à effet si on veut être honnête.

Par exemple, si j'ai 15 fois plus de chance de me faire fouiller à la sortie d'un magasin si j'ai l'air jeune, j'ai 15 fois plus de chances de me faire chopper si je pique un truc (à nombre de piquage égal avec les autres tranches d'âge) et du coup 15 fois plus de chances d'aller en prison. La cause de la fouille est le fait que je sois jeune (le port du sac à dos a l'air d'être un facteur déterminant, je ne me fais jamais emmerder lorsque j'ai un sac à main même d'une contenance de 10 litres... :ouch: ). La cause de l'incarcération est la fouille (et le vol). Du coup, dans cette situation, on ne peut pas conclure que les jeunes volent plus du fait qu'on ait 15 fois plus de chance d'aller en prison pour vol quand on est jeune (ni le contraire d'ailleurs). Dans cet exemple (fictif), il y a une causalité indirecte entre jeunesse et incarcération, mais n'y a pas de causalité entre jeunesse et vol car incarcération n'est pas synonyme de vol. D'ailleurs, même si les jeunes commettaient 3 fois moins de vol que les autres, en se faisant contrôler 15 fois plus, ils iraient 5 fois plus en prison...

Ramené au cas des prisonniers d'origine musulmane, on ne peut pas tirer de conclusions avant d'avoir éliminé la contributions de causes extérieures ou intermédiaires, par exemple (ce ne sont que des exemples illustratifs) : "je suis d'origine musulmane, donc je ne trouve pas de boulot, donc je suis pauvre, donc je tombe dans la délinquance" ne peut pas être réduit à "je suis d'origine musulmane donc je tombe dans la délinquance", car on supprime des causes intermédiaires (pauvreté). Idem : "je suis d'origine musulmane, donc je me fait contrôler tous les 3 mètres donc j'ai 15 fois plus de chance qu'un "blanc" de me faire gauler avec une barrette de shit (à trimballage de shit égal avec les autres catégories de population), donc j'ai 15 fois plus de chance d'aller en prison", ce n'est pas pareil que "je suis d'origine musulmane donc je vais plus en prison" et c'est encore moins pareil que "je suis d'origine musulmane donc je commets plus de délits" (car délit n'est pas synonyme d'incarcération, voir exemple du vol plus haut).

Voilà, désolée pour la tartine. :oops:
Il faut pas respirer la compote, ça fait tousser.

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Re: Charlie en peine.

#858

Message par eatsalad » 21 janv. 2015, 15:18

C'est intéressant !

Je suis pas très doué en statistique, du coup je me pose cette question :

est-ce que le fait que les personnes musulmanes qui sont en prisons, le sont pour des raisons étrangères au fait qu'elles sont musulmanes doit etre pris en compte?
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: Charlie en peine.

#859

Message par Florence » 21 janv. 2015, 15:38

Ethel a écrit :Voilà, désolée pour la tartine. :oops:
Très goûteuse et digeste, la tartine, même pour une handicapée des maths comme moi. On en reprendrait volontiers à chaque petit-déjeuner :)
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Charlie en peine.

#860

Message par Ethel » 21 janv. 2015, 15:41

eatsalad a écrit :C'est intéressant !

Je suis pas très doué en statistique, du coup je me pose cette question :

est-ce que le fait que les personnes musulmanes qui sont en prisons, le sont pour des raisons étrangères au fait qu'elles sont musulmanes doit etre pris en compte?
Je ne suis pas bien sûre de comprendre ta question :oops:

Je suppose que ça dépend ce que tu essaies de montrer ? Pour résumer, je dis que, d'une part on ne peut pas utiliser une probabilité inversée pour établir un lien de corrélation (à moins de faire un calcul avec d'autres données et du coup la présenter telle-quelle est malhonnête), et d'autre part, je dis que si on trouve par ailleurs un lien de corrélation entre être musulman et être en prison, ça ne prouve pas une causalité, c'est-à-dire que l'on est en prison parce qu'on est musulman (ça pourrait être parce qu'on est brun et il se trouve que les musulmans sont bruns, peu importe c'est un exemple). Enfin, même si on prouve une causalité entre le fait d'être musulman et d'aller en prison, ça ne prouve pas qu'il y a causalité entre être musulman et être un criminel, parce que l’intermédiaire entre la cause musulman et la conséquence prison n'est pas forcément la case criminel (ça pourrait être la case délit de sale gueule par exemple).

Tout ça pour dire que les chiffres, c'est bien, ça a l'air carré comme ça, mais ça ne s'utilise que dans des contextes très précis. En plus, ça fait "sérieux", du coup y a un effet argument d'autorité avec l'usage des statistiques.
Il faut pas respirer la compote, ça fait tousser.

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Re: Charlie en peine.

#861

Message par jroche » 21 janv. 2015, 15:43

Ethel a écrit :Si l'on veut savoir si il y a un lien entre le fait d'être de culture musulmane et aller en prison, le chiffre qui donne un renseignement sur une éventuelle corrélation entre être musulman et être en prison, c'est la proportion de musulmans à aller en prison comparé à la proportion de non-musulmans à y aller, autrement dit la probabilité d'aller en prison si on est musulman comparé à la probabilité d'y aller si on ne l'est pas. Utiliser un autre chiffre revient à utiliser un thermomètre pour mesurer une distance.
Comme si les deux données étaient sans rapport.

J'en ai un peu marre de ces coupages de cheveux en quatre qui finissent par ressembler au négationnisme des chambres à gaz (comme d'ailleurs les "sources douteuses" de Wot, typiques). Les chiffres sur la sur-représentation des musulmans dans les prisons françaises (et européennes) circulent depuis des années, sont largement repris par l'extrême-droite (ce qui ne suffit pas à les invalider), il pourrait y avoir un biais qui les rend illusoires, et personne n'aurait encore pensé à crier ça haut et fort ?? Aucun journaliste n'aurait lancé ce formidable scoop ?? Aucune association anti-raciste ne serait montée au créneau ??
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Re: Charlie en peine.

#862

Message par eatsalad » 21 janv. 2015, 15:59

Ethel a écrit :
eatsalad a écrit :C'est intéressant !
Je suis pas très doué en statistique, du coup je me pose cette question :
est-ce que le fait que les personnes musulmanes qui sont en prisons, le sont pour des raisons étrangères au fait qu'elles sont musulmanes doit etre pris en compte?
Je ne suis pas bien sûre de comprendre ta question :oops:
ET je ne peux pas t'en vouloir, moi-même j'ai du mal à me comprendre :) c'est l'inconvenient de lire et d'ecrire vite alors que je suis au bureau, il y a des ratés !

Mais en fait tu réponds, à ce que je me demandais d'une facon un peu floue :

"Ramené au cas des prisonniers d'origine musulmane, on ne peut pas tirer de conclusions avant d'avoir éliminé la contributions de causes extérieures ou intermédiaires"

Il faut passer a la moulinette logique les propositions avant d'établir les probas, sinon on risque de effectivemetn de découvrir que le chocolat pousse à la délinquance ! ;)
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Re: Charlie en peine.

#863

Message par f.didier » 21 janv. 2015, 16:11

Apres avoir tout lut, je dirais que si il y a un si grand % de Musulmans sont en prison ne vient pas seulement qu'ils sont Musulmans.
Je vois plutôt ca comme cela :
Musulmans ==> mal vu par les autres ==> pas de travail, pas d'avenir ==> délinquance ==> police ==> prison.
Donc, si on veut moins de Musulmans en prison, faut pas s'attaquer au fait qu'ils soient Musulmans mais a la mauvaise image qu'on a d'eux. Et le problème, c'est que les fanatiques les aident pas vraiment.
Et là je rejoins ce qui a été dis plus haut : c'est a eux de résoudre ce problème.
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Pro verichip
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Ethel
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Re: Charlie en peine.

#864

Message par Ethel » 21 janv. 2015, 16:12

jroche a écrit :
Ethel a écrit :Si l'on veut savoir si il y a un lien entre le fait d'être de culture musulmane et aller en prison, le chiffre qui donne un renseignement sur une éventuelle corrélation entre être musulman et être en prison, c'est la proportion de musulmans à aller en prison comparé à la proportion de non-musulmans à y aller, autrement dit la probabilité d'aller en prison si on est musulman comparé à la probabilité d'y aller si on ne l'est pas. Utiliser un autre chiffre revient à utiliser un thermomètre pour mesurer une distance.
Comme si les deux données étaient sans rapport.

J'en ai un peu marre de ces coupages de cheveux en quatre qui finissent par ressembler au négationnisme des chambres à gaz (comme d'ailleurs les "sources douteuses" de Wot, typiques). Les chiffres sur la sur-représentation des musulmans dans les prisons françaises (et européennes) circulent depuis des années, sont largement repris par l'extrême-droite (ce qui ne suffit pas à les invalider), il pourrait y avoir un biais qui les rend illusoires, et personne n'aurait encore pensé à crier ça haut et fort ?? Aucun journaliste n'aurait lancé ce formidable scoop ?? Aucune association anti-raciste ne serait montée au créneau ??
Merci de me traiter de nazi, ça fait toujours plaisir... Surtout après avoir passé du temps à vous expliquer un point de math que visiblement vous n'aviez (et n'avez toujours) pas saisi. Sinon, ce biais est un biais connu, référencé (comme l'Argumentum ad hominem et le Reductio ad Hitlerum :clapclap: , voir liens plus bas). Les bases mathématiques pour le comprendre sont du niveau lycée, je vous ai écrit une page entière détaillée pour le comprendre, l'exemple du chocolat pourrait être compris par un gamin de 5 ans... Je vois pas bien quoi faire d'autre, désolée... :roll:
Aucun journaliste n'aurait lancé ce formidable scoop ??
Si vous, vous trouvez que c'est un formidable scoop de dire "mon dieu, 2 et 2 font 4 et pourtant il y a des gens qui disent 2 et 2 font 5", libre à vous de vous tourner vers le journalisme. Après, soyons clair, je trouve que l'on manque d'information au sujet des statistiques, non pas sur chaque chiffre au cas par cas, mais sur la méthode pour se prémunir de ce genre de biais. Et c'est plutôt à l'école qu'il faudrait donner ce genre d'infos à mon avis.

Au fait, c'est quoi votre point ? Ce chiffre ne peut logiquement et mathématiquement pas être utilisé pour illustrer une corrélation, à cause de la définition mathématique de la corrélation, mais vous voulez l'utiliser quand même ? Ok, moi mon titre sera plutôt : "mon dieu, 2 et 2 font 4 et pourtant il y a des gens qui disent 2 et 2 font 5, et quand on le leur fait remarquer ils persistent à le dire". Vous devriez vous lancer dans la physique, je suis sûre qu'il y a une théorie intéressante à proposer à base d'ether...

Pour les docs sur les probabilités inversées (j'ai cherché que sur la première page google) :
http://cortecs.org/effets-sophismes-bia ... -inversee/
http://blogs.univ-poitiers.fr/n-yeganef ... ropagande/
http://cortecs.org/exercices/reperer-le ... inversees/
http://www.zetetique.fr/index.php/dossi ... tionnelles
http://www.dailymotion.com/video/x8uvl5 ... ers_webcam
Dernière modification par Ethel le 21 janv. 2015, 16:20, modifié 1 fois.
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#865

Message par Ethel » 21 janv. 2015, 16:18

eatsalad a écrit : Il faut passer a la moulinette logique les propositions avant d'établir les probas, sinon on risque de effectivemetn de découvrir que le chocolat pousse à la délinquance ! ;)
Hosanna !! Gloire au ciel !! :smack:

Merci, eatsalad, merci ! Je commençais à douter de ma santé mentale... :a2:
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#866

Message par eatsalad » 21 janv. 2015, 16:26

Ethel a écrit : :smack:
:oops: :cour: :cupidon:

Méfies toi je ne suis qu'un froid sceptique sans coeur, tu risques de provoquer chez moi un malaise ! ;)
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#867

Message par jroche » 21 janv. 2015, 16:31

eatsalad a écrit :"Ramené au cas des prisonniers d'origine musulmane, on ne peut pas tirer de conclusions avant d'avoir éliminé la contributions de causes extérieures ou intermédiaires"
Par rapport à ce que je vois dans cette donnée, ça ne change pas grand-chose. Je lis les textes fondateurs de l'Islam, à commencer par le Coran (sachant encore une fois que tout seul il n'a ni queue ni tête, il faut le compléter), et je me dis (et pas que moi) que ça doit rendre agressif, plus que l'équivalent dans n'importe quelle autre religion à ma connaissance (ou alors très marginale). Je lis l'histoire de l'Islam à partir de l'an 1 de son ère (voire un peu avant), ça confirme largement (pillages, conquêtes, massacres...), les quatorze siècles suivant aussi (à condition de ne pas s'arrêter au vingtième où c'était relativement plus calme).

Est-il si aventureux de postuler que, si une doctrine ou un facteur quelconque pousse à l'agressivité, cela augmente sensiblement la probabilité d'aller en prison (même si le motif concret est sans rapport et même à la limite si on est victime innocente d'une agressivité en retour) ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Charlie en peine.

#868

Message par Ethel » 21 janv. 2015, 16:35

jroche a écrit :
eatsalad a écrit :"Ramené au cas des prisonniers d'origine musulmane, on ne peut pas tirer de conclusions avant d'avoir éliminé la contributions de causes extérieures ou intermédiaires"
Par rapport à ce que je vois dans cette donnée, ça ne change pas grand-chose. Je lis les textes fondateurs de l'Islam, à commencer par le Coran (sachant encore une fois que tout seul il n'a ni queue ni tête, il faut le compléter), et je me dis (et pas que moi) que ça doit rendre agressif, plus que l'équivalent dans n'importe quelle autre religion à ma connaissance (ou alors très marginale). Je lis l'histoire de l'Islam à partir de l'an 1 de son ère (voire un peu avant), ça confirme largement (pillages, conquêtes, massacres...), les quatorze siècles suivant aussi (à condition de ne pas s'arrêter au vingtième où c'était relativement plus calme).

Est-il si aventureux de postuler que, si une doctrine ou un facteur quelconque pousse à l'agressivité, cela augmente sensiblement la probabilité d'aller en prison (même si le motif concret est sans rapport et même à la limite si on est victime innocente d'une agressivité en retour) ?
Vous pouvez postuler ce que vous voulez, vous ne pouvez juste pas vous servir de chiffres qui n'ont pas de sens logique pour le prouver.
Il faut pas respirer la compote, ça fait tousser.

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Re: Charlie en peine.

#869

Message par jroche » 21 janv. 2015, 16:44

Ethel a écrit :Vous pouvez postuler ce que vous voulez, vous ne pouvez juste pas vous servir de chiffres qui n'ont pas de sens logique pour le prouver.
Il ne s'agit pas de prouver mais de confirmer sur un aspect particulier. Après, "pas de sens logique", ça me fait rigoler.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Charlie en peine.

#870

Message par eatsalad » 21 janv. 2015, 16:45

jroche a écrit :
eatsalad a écrit :"Ramené au cas des prisonniers d'origine musulmane, on ne peut pas tirer de conclusions avant d'avoir éliminé la contributions de causes extérieures ou intermédiaires"
Par rapport à ce que je vois dans cette donnée, ça ne change pas grand-chose. Je lis les textes fondateurs de l'Islam, à commencer par le Coran (sachant encore une fois que tout seul il n'a ni queue ni tête, il faut le compléter), et je me dis (et pas que moi) que ça doit rendre agressif, plus que l'équivalent dans n'importe quelle autre religion à ma connaissance (ou alors très marginale). Je lis l'histoire de l'Islam à partir de l'an 1 de son ère (voire un peu avant), ça confirme largement (pillages, conquêtes, massacres...), les quatorze siècles suivant aussi (à condition de ne pas s'arrêter au vingtième où c'était relativement plus calme).

Est-il si aventureux de postuler que, si une doctrine ou un facteur quelconque pousse à l'agressivité, cela augmente sensiblement la probabilité d'aller en prison (même si le motif concret est sans rapport et même à la limite si on est victime innocente d'une agressivité en retour) ?
J'ai lu dans un bouquin d'Antoine Sfeir ou de Joris Luyendijk (je me rapelle plus tres bien) qu'en Egypte il y a moins de délinquance qu'en France.
Pourtant il y a beaucoup plus de msulmans la bas qu'ici.
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Re: Charlie en peine.

#871

Message par Dash » 21 janv. 2015, 16:46

jroche a écrit : il pourrait y avoir un biais qui les rend illusoires, et personne n'aurait encore pensé à crier ça haut et fort ?? Aucun journaliste n'aurait lancé ce formidable scoop?
Je sais, ça semble un peu limite, mais oui, c'est le cas. Tous les statisticiens ou ceux qui sont à l'aise avec les probs et les stats vous le confirmeront, c'est très, très courant, même dans les bulletins télévisés. Prenez juste les sophismes, n'en voyez-vous pas à profusions à tous les jours à la TV? Pourtant, on n'observe pas — à chaque fois — un spécialiste venir dénoncer tous les sophismes qui sont commis à la TV, non? :? . Au sujet des stats et des probs, le problème est que c'est encore plus subtil comme illusion. À moins de vraiment s'y connaitre, presque tout le monde tombe dans le panneau, même des gens comme vous et moi et même les intervenants des bulletins télévisés.

Allez lire ceci Jroche: LE PETIT COURS D’AUTO-DÉFENSE INTELLECTUELLE 4ième PARTIE : QUELQUES NOTIONS DE MATHÉMATIQUES

On y explique des trucs similaires à ce que Ethel tente de vous expliquer, mais en étant beaucoup plus simple à comprendre (et sans longues formules aux symboles abscons).
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Charlie en peine.

#872

Message par Ethel » 21 janv. 2015, 16:54

jroche a écrit :
Ethel a écrit :Vous pouvez postuler ce que vous voulez, vous ne pouvez juste pas vous servir de chiffres qui n'ont pas de sens logique pour le prouver.
Il ne s'agit pas de prouver mais de confirmer sur un aspect particulier.
D'ac.

Vous pouvez postuler ce que vous voulez, vous ne pouvez juste pas vous servir de chiffres qui n'ont pas de sens logique pour le confirmer sur un aspect particulier.
Après, "pas de sens logique", ça me fait rigoler.
Vous deviez bien rigoler en math à l'école alors : "arf ! 2+2=4 ! :hilare: "
Il faut pas respirer la compote, ça fait tousser.

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Re: Charlie en peine.

#873

Message par Ethel » 21 janv. 2015, 16:56

Dash a écrit : On y explique des trucs similaires à ce que Ethel tente de vous expliquer, mais en étant beaucoup plus simple à comprendre (et sans longues formules aux symboles abscons).
Non, ellles sont très jolies mes formules, trèèès joliiies... :a1:
Il faut pas respirer la compote, ça fait tousser.

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Re: Charlie en peine.

#874

Message par Dash » 21 janv. 2015, 17:08

Ethel a écrit : Non, ellles sont très jolies mes formules, trèèès joliiies... :a1:
Peu importe, vos explications sont très intéressantes! Ne vous gênez pas de récidiver! ;)
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Charlie en peine.

#875

Message par Pepejul » 21 janv. 2015, 17:11

Ethel c'est la première fois qu'une fille me séduit avec des mathématiques.... bravo pour ça !

Il me semble qu'une question fondamentale a été ignorée alors qu'elle éclaire tout ce débat d'une manière très intéressante : je ne sais plus qui l'a posée, elle demandait : "quelle était la religion dominante des prisonniers français en 1920 ? Qu'en déduisez-vous ?"

j'aimerais bien avoir l'avis de M.BigfootLover à ce propos (non, pas Georges Tron, JRoche)

Personnellement je pense que : une majorité des français musulmans sont "pauvres" (immigration récente, intégration difficile) + une majorité des prisonniers sont musulmans = la majorité des prisonniers sont pauvres.

On a ici une sorte d'effet cascade (je crois que ça a déjà été dit mais j'aime bien me la péter moi aussi) lié à la surreprésentation des musulmans dans la tranche pauvre qui est aussi la principale tranche de population touchée par la délinquance...cqfd

Je suis sûr que si on remplace "musulmans" par "tatoués" on aurait à peu près la même chose sauf que personne n'oserait dire : "le tatouage conduit à la délinquance"

non ? SI ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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