Forum Sceptique

Florence a écrit :Ca dépend de qui parle. Selon certains, il n'y a qu'un islam qui est fondamentalement (plus) mauvais, tyrannique, cruel, injuste et discriminatoire (que toutes les autres religions) et les circonstances spécifiques passées ou présentes n'ont pas à être prises en compte, l'islam est LE mal absolu, point-barre, la preuve il y en a qui le quittent en en disant des horreurs (justifiées parfois), etc.

Qui a parlé de "mal absolu" ici ?? Cela posé, je parierai bien quelque chose que vous n'avez toujours pas lu les propos d'ex-musulmans que j'ai signalés maintes fois.

Il y a clairement problème avec certaines interprétations et pratiques et les circonstances politiques actuelles ont malheureusement permis aux plus extrémistes d'acquérir des pouvoirs de nuisance et une influence à tout le moins malencontreuse.

Voilà ce que je conteste, que les horreurs actuelles soiet dues à un concours de circonstances malheureux et extrinsèque. C'est un retour aux sources du Prophète et des califes "rashidun" ("bien guidés"). Ce sont les variantes "modérées" qui s'écartent du modèle, qui n'ont jamais prouvé leur capacité à stabiliser l'ensemble (ou ça tombe en léthargie, ou ça se raidit de nouveau).

Ceci étant, vu que d'autres religions se sont au cours de l'histoire conduit exactement de la même façon que l'islam radical actuel, considérer cette seule religion comme fondamentalement problématique relève de la pétition de principe à tout le moins, avec des arrière-relents de racisme particulièrement nauséabonds.

Bien sûr, toutes les religions, qu'elles soient chrétienne, TJ, jaïn, aztèque, thug, quaker, hare krishna, Aum Vérité Suprême, bahai, etc. etc. sont équivalentes et également portées à la violence comme au sectarisme (ce n'est pas la même chose) et leurs contraires. Et on parle de "pétition de principe"...

des arrière-relents de racisme particulièrement nauséabonds.

Calomnie et diffamation si on ne précise pas qui on vise précisément.

jroche a écrit :
des arrière-relents de racisme particulièrement nauséabonds.
Calomnie et diffamation si on ne précise pas qui on vise précisément.

Qui se sent galeux, qu'il se gratte.

Florence a écrit :Qui se sent galeux, qu'il se gratte.

C'est ça. En attendant, est-ce que ça vise par exemple les auteurs des blogs suivants (bien sûr, faut-il les ouvrir pour en juger...) ?
http://apostat-kabyle.blog4ever.com
https://salembenammar.wordpress.com/

jroche a écrit :
Florence a écrit :Qui se sent galeux, qu'il se gratte.
C'est ça. En attendant, est-ce que ça vise par exemple les auteurs des blogs suivants (bien sûr, faut-il les ouvrir pour en juger...) ?
http://apostat-kabyle.blog4ever.com
https://salembenammar.wordpress.com/

Je vous ai déjà expliqué (et je ne suis pas la seule) que les blogs incendiaires de personnes ayant particulièrement à se plaindre (bien souvent à raison, je le concède volontiers) de ce qu'elles ont vécu ici ou là ne sont pas négligeables mais pas non plus représentatifs de ce que vivent tous les musulmans, partout et en toutes circonstances.

Vous devriez fréquenter d'autres musulmans que les fanatiques littéralistes (qui prétendent revenir aux origines, lesquelles n'ont jamais été telles qu'ils (se) les représentent) et les violemment déçus, ça rendrait votre discours un peu moins indigeste et vos opinions un peu plus dignes de l'attention que vous exigez que nous y prêtions.

Votre généralisation de cas particuliers vous rend lassant et inopérant ...

Cherchez un peu et vous verrez que vous trouverez tout autant de personnes qui vouent une haine tout aussi viscérale au catholicisme (je vous ai cité plus haut les Argentins et les Chiliens qui ont souffert aux mains de "défenseurs de la chrétienté", vous devriez entendre ce qu'ils ont à dire sur le sujet), aux TJ, au mormonisme, à la $ciento, à l'hindouisme, etc., en leur reprochant à peu de choses près les mêmes choses, de l'aliénation des consciences à la contrainte des corps, de la tyrannie sociale aux abus sexuels, etc. Eux non plus ne représente pas la totalité de leurs religions respectives.

Florence a écrit :Je vous ai déjà expliqué (et je ne suis pas la seule) que les blogs incendiaires de personnes ayant particulièrement à se plaindre (bien souvent à raison, je le concède volontiers) de ce qu'elles ont vécu ici ou là ne sont pas négligeables mais pas non plus représentatifs de ce que vivent tous les musulmans, partout et en toutes circonstances.

Bref, vous n'avez toujours pas le courage élémentaire d'aller y voir. Les plaintes sur ce qu'ils ont subi dans leur passé musulman sont une toute petite partie de leur discours, ils sont même plutôt pudiques là-dessus dans l'ensemble (sauf quand on les connait bien).

(qui prétendent revenir aux origines, lesquelles n'ont jamais été telles qu'ils (se) les représentent)

Ah bon ? Source de cette assertion ? Qui parle de "pétition de principe" ?

Votre généralisation de cas particuliers vous rend lassant et inopérant ...

Cas particulier allant dans l'autre sens ? (encore une fois, des gens qui diraient en substance : "Je n'y crois plus donc je n'en suis plus, mais ce n'est pas si terrible que ça...").

Cherchez un peu et vous verrez que vous trouverez tout autant de personnes qui vouent une haine tout aussi viscérale au catholicisme (je vous ai cité plus haut les Argentins et les Chiliens qui ont souffert aux mains de "défenseurs de la chrétienté", vous devriez entendre ce qu'ils ont à dire sur le sujet)

Je regrette, il y a une énorme différence de degré et de discours (encore faut-il en prendre connaissance...). Accessoirement, parler de "défenseurs de la Chrétienté" pour les régimes dits de Sécurité Nationale en Amérique latine ça demanderait aussi à être étayé, mais pas le sujet ici.

Jroche a écrit :
Florence a écrit :(qui prétendent revenir aux origines, lesquelles n'ont jamais été telles qu'ils (se) les représentent)
Ah bon ? Source de cette assertion ? Qui parle de "pétition de principe" ?

Mahomet (570-632) a vécu bien avant l'écriture du Coran...
Une petite source (reprenant un article de "Science et Avenir" de 2003)

Jacqueline Chabbi a écrit :"Ce n'est qu'avec l'empire des Omeyyades (661-750) que la religion de Mahomet a basculé dans un autre monde dans lequel l'écriture est devenue prédominante. Le Coran a alors été mis par écrit, certainement à partir de fragments d'oralité conservés dans les mémoires. Dans les siècles suivants, la tradition islamique a couvert d'un luxe de détails les origines de l'islam et reconstitué un passé ... fictif !"

Soulignement de mon fait.

"Il y a de la part de certains musulmans, un investissement sur le passé comme compensation aux frustrations du présent. Toutes les civilisations brodent sur leur histoire. Mais dans le monde arabe moderne, cela s'est exacerbé ces dernières années. C'est ainsi que l'on voit des jeunes qui prêchent un retour à un islam qui n'a jamais existé, ou qui croient vivre comme a vécu le prophète, un homme dont la vie est finalement une succession de légendes !" Sur le plan historique, c'est une absurdité. Sur le plan politique, cela aboutit à un fanatisme dramatique.

N'étant spécialiste en rien, je ne ré-interviendrai probablement pas ; mais là j'avais une réponse.

Salut Jroche,

Ok pour le "insuffisant" à la place de "limite", c'est effectivement plus clair et moin ambigus.

jroche a écrit : Quoi qu'on pense par ailleurs de Sarkozy, cette expression, ou une autre équivalente, était incontournable pour ce dont il parlait, à savoir les militaires assassinés par Merah, et manifestement ciblés parce que leurs faciès laissaient supposer qu'ils étaient musulmans, donc traitres puisque engagés dans l'armée française (quoi d'autre ?). NB un d'entre eux ne l'était plus, musulman, mais si Merah l'avait su cela ne l'aurait certainement pas sauvé.

Ce qui confirme bien ce que j'écrivais.

StagiaireSceptique a écrit :
Jroche a écrit :
Florence a écrit :(qui prétendent revenir aux origines, lesquelles n'ont jamais été telles qu'ils (se) les représentent)
Ah bon ? Source de cette assertion ? Qui parle de "pétition de principe" ?
Mahomet (570-632) a vécu bien avant l'écriture du Coran...
Une petite source (reprenant un article de "Science et Avenir" de 2003).

Heu, outre que ce n'est pas si simple, le Coran n'a certainement pas été fixé d'un seul coup, ni par Muhammad, ni par Othman, en quoi est-ce que ça contredit ? Après, si les hadiths "sahih" ne sont pas une référence raisonnablement fiable pour les débuts de l'Islam, qu'est-ce qui le sera ?

Et donc, quand les gens de l'EI ou de Boko Haram (qui a d'ailleurs fait allégeance à l'EI) capturent des femmes pour en faire des esclaves sexuelles, ou quand ils assassinent des gens qui s'étaient simplement moqués du Prophète, ils imitent le Prophète.

Nicolas78 a écrit :Salut Jroche,
Ok pour le "insuffisant" à la place de "limite", c'est effectivement plus clair et moin ambigus.

Ah tout de même ! Mais "insuffisant", c'est affaire de jugement personnel.

Proposez un autre adjectif alors

Nicolas78 a écrit :Proposez un autre adjectif alors

Pourquoi ? On n'a pas tous les mêmes valeurs et donc on ne portera pas les mêmes jugements sur les mêmes situations. Qu'alors y faire ?

Si, car les mots sont souvent précis. Mais dans un contexte uniquement.
Les valeurs sont secondaires si on ne déforme pas le contexte ni la discussion.

Donc les témoignages :
Dans un contexte qui explique comment l'Islam influence les Musulmans, c'est appréciable voir très important.
Si il s'agit de faire une thèse pour prouver que l'Islam est l'origine de l'insertion sociale mitigé des Arabes et/ou Musulmans (et pas des Asiatiques car ils n’ont pas la même culture...ou pour d'autres raisons ? pas de tabous si possible), c'est insuffisant.
Si vous n’êtes pas d'accord, on peut tenter de voir ou et pourquoi.
Avant de s'acharner à autre chose.
Si l'interpretation du contexte diffère trop avec les valeurs, cela ne changera pas la puissance des mots si le contexte est factuel.
Ensuite si le probleme interprétatif reste légitime des deux coté (sujet complexe, pas asses de données, trop de facteurs, valeurs et éthique differentes etc), il faudra faire avec.

"insuffisant" ne dit pas que c'est faux, ça veut simplement dire que c'est incomplet et que présenté comme cela (chose que vous n'avez pas fait), c'est faux, mais le contenue peut être juste, voir un des piliers du raisonement.

Au passage, si vous pensez que j'essaye de vous piéger avec cette question :

qu'est-ce qui explique cette différence de réaction à la discrimination entre les Asiatiques et les Arabes (culturel ou non) ?
l'Islam ?

C'est faux.
Je voudrait simplement savoir quel est vôtre avis, afin de savoir si oui ou non on pourrait se comprendre par la suite et si vous et moi perdons nôtre temps.
(et ici ya possiblement une question de valeurs qui entre en jeu...même si discuter avec des gens qui on d'autres valeurs est plus dure, mais ça reste possible...Sauf si le probleme, si on le voie ainssi, s'engage vers des solutions touchant l’étique, ou un conflit est inévitable

Mais pas tjr inutile.)

Nicolas78 a écrit :Au passage, si vous pensez que j'essaye de vous piéger avec cette question :
qu'est-ce qui explique cette différence de réaction à la discrimination entre les Asiatiques et les Arabes (culturel ou non) ?
l'Islam ?
C'est faux.
Je voudrait simplement savoir quel est vôtre avis, afin de savoir si oui ou non on pourrait se comprendre par la suite et si vous et moi perdons nôtre temps.

Mais non, je ne pense pas à un piège, simplement je ne connais pas si bien que ça la question. Quelqu'un s'est déjà un peu inscrit en faux contre l'assertion de départ, ça m'a aussi un peu pris à contre-pied. On peut seulement remarquer que les Asiatiques font beaucoup moins parler d'eux (de même d'ailleurs que les Africains non musulmans), et que le concept de "péril jaune" n'est plus à la mode (mais il l'a été).

Après, que je n'aie pas apporté suffisamment de données pour être convaincant, c'est possible, mais ça rimerait à quoi que je recopie intégralement les bouquins d'Ali Sina ou Ibn Warraq ou Hamid Zanaz, qui développent ça beaucoup plus ? J'ai donné les indications pour aller plus loin si on le souhaite, mais comme disait ma mère on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

Histoire d'en remettre une couche, puisque la question pose problème : http://apostat-kabyle.blog4ever.com/sta ... statistics (NB j'ai des doutes sur certains chiffres, mais globalement ça me semble correspondre à des réalités).

jroche a écrit :Histoire d'en remettre une couche, puisque la question pose problème : http://apostat-kabyle.blog4ever.com/sta ... statistics (NB j'ai des doutes sur certains chiffres, mais globalement ça me semble correspondre à des réalités).

bonjour Jroche ! sur quels chiffres avez vous des doutes ?

si vous voulez mon avis, je suis restée accrochée, sidérée, épatée, choquée, etc, sur le "1 milliard de musulmans veulent la charia"
ainsi que sur "800 millions de musulmans sont analphabètes "

j'aimerais votre avis
et les autres également
merci

Pooh a écrit :si vous voulez mon avis, je suis restée accrochée, sidérée, épatée, choquée, etc, sur le "1 milliard de musulmans veulent la charia"
ainsi que sur "800 millions de musulmans sont analphabètes "

Moi aussi, j'ai du mal avec ça. Rien n'empêche de demander à l'auteur du blog. Pour l'alphabétisation, a priori, http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... A9tisation, on peut quand même voir que les pays islamiques sont globalement un peu à la traine (si on prend en compte le nombre d'habitants), mais pas à ce point. Pour la Charia, il faudrait savoir ce qu'on entend par là (il y a des degrés dans la Charia et l'adhésion à la Charia), mais ça semble quand même majoritaire dans le monde musulman, on le voit quand il y a des élections.

Mais si je cite cette page c'est encore une fois pour montrer à quel point ceux qui ont quitté l'Islam, qui le connaissent donc de l'intérieur, et qui en parlent franchement, sont remontés contre lui, encore une fois http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.htm (et s'il y en a qui disent fondamentalement autre chose, je voudrais les connaitre). Que ça les fasse exagérer ne suffit pas à expliquer (enfin, je ne vois pas d'autre explication à ces exagérations que la rage de ne pas être entendu). N'en déplaise à Mireille qui ne s'est pas donné la peine d'y aller voir, il n'y a pas l'équivalent pour d'autres religions.

Merci de me rappeler de nuancer concernant les degrés de la charia.
Pour ce qui est de demander a l'auteur d'où et comment proviennent ces chiffres c'est une question qui serait intéressante à poser effectivement.

Le : Suède: 77,6% de tous les viols sont commis par des musulmans

Ou encore :

En Europe, il y a 50 millions de musulmans et 80% de ces musulmans sont des mendiants qui vivent des prestations sociales occidentales. En d'autres termes, l'Occidental paye des impôts et l'Etat donne l'argent au musulman pour qu'il achète sa nourriture. Le musulman en Occident ne gagne pas son pain quotidien"

Me parait louche par exemple, entre autre...d'ailleurs.
Pourquoi pas, mais rien ne renvoie sur les sources, ni sur les techniques de sondages...rien que des chiffres.

Jusqu’à preuve du contraire, je ne voit pas en quoi toutes ses statistiques représente une réalité, surement que certaines oui, mais vue le site de "rageux" qu'est Apostat Kabyle, j'ai comme un doute.
Les Kabyles sont souvent très à chevale sur leurs origines, bcp ne se considèrent pas sémites par exemple (ce qui est fortement discutable), et les apostats sont nombreux à cause de cette cassure historique/identitaire.
Je ne dit pas que ça joue, mais le biais est grandement possible amha, prudence donc.
Ça sent l'idéologie et le combat identitaire (avec relent de haine historique) à plein nez.

On sais aussi que les statistiques de population carcérale pour Musulmans ne concerne pas que des facteurs liés à l'Islam, ça à déjà été debunké 10x ici.

Tout ceci me fait penser aux nombre de Juifs qui pensent être le peuple élu, du nombre de Juifs qui sont dans les banques et contrôlent la finance, du nombres de Juifs qui n'emploient que des Juifs, du nombre de Juifs qui font des délie d’initié, du nombre de Juif qui refusent de travailler le vendredi, du nombre de Juifs non Israéliens qui supportent la politique Israélienne etc...
C'est assurément biaisé, très fortement.

Je ne dit pas que ça ne reflète pas quelques réalités (qui mérite d’être mise en lumière), mais je pense surtout que ça reflète le rejet systématique de la population Musulmane et Juive, de leurs différences et des tensions post et néo-coloniales encore vivent qui n'on font croire tout ça.
A mon avis, ya à boire et à manger la dedans.
C'est possiblement illustratif, comme surement mensonger.

D’ailleurs, si quelqu'un peut nous fournir une piste de réflexion sur le pourquoi les Asiatiques semblent mieux s’intégrer que les Arabes, ça serait cool.
C'est une question intéressante, j'ai pas de réponse réel à ça, et Jroche semblais aussi piqué par la question (moins que moi en faite

).

++

Nicolas78 a écrit : D’ailleurs, si quelqu'un peut nous fournir une piste de réflexion sur le pourquoi les Asiatiques semblent mieux s’intégrer que les Arabes, ça serait cool.
C'est une question intéressante, j'ai pas de réponse réel à ça, et Jroche semblais aussi piqué par la question (moins que moi en faite ).
++

C'est quand meme eux (les asiatiques) qui ont inventés le boulier comment veux tu qu'il se plante

Plus serieusement, il faut voir sur quels critères on considère qu'ils s'intègrent mieux !

Si c'est au niveau du chomage c'est possible mais a ton de réelles stats la dessus ?
Si c'est au niveau de l'integration culturelle, c'est pas sur non plus.

Ce qui est sur c'est que la communauté chinoise est très solidaire et qu'ils ont mis en place des systemes d'entraide pour les nouveaux venus avec des financements type tontines.

Oops petite erreur, j'ai pas vue qu'en cliquant sur les énoncées, on tombait sur le liens suivant (javais dit qu'il n'y avait pas de sources).
Toutes les statistiques du site des Apostats Kabyles, dont on parle trouvent leurs sources ici : https://muslimstatistics.wordpress.com

Le site fait limite complotiste...ceci-dit.

Du coup je me demande si les "Apostats Kabyles" sont vraiment des apostats Kabyles...
En tout cas, j'imagine que pas ce site n'attitre ni trop les Kabyles ni trop les apostats, mais plus des nationalistes et autre chauvins.
C'est triste que ça soit eux (les chauvins) qui critiquent l'Islam. Finalement ne pas leurs laisser le monopole de la critique de l'Islam me parait pas si mal, comme dit Jroche.

Sinon merci eatsalad pour les éléments concernant les Asiatiques, certes les critères d’intégration sont mal défini et surement mal connue (?), certes l'argent aide aussi.

Nicolas78 a écrit :Jusqu’à preuve du contraire, je ne voit pas en quoi toutes ses statistiques représente une réalité, surement que certaines oui, mais vue le site de "rageux" qu'est Apostat Kabyle, j'ai comme un doute.
Les Kabyles sont souvent très à chevale sur leurs origines, bcp ne se considèrent pas sémites par exemple (ce qui est fortement discutable), et les apostats sont nombreux à cause de cette cassure historique/identitaire.

Comme s'il n'y avait que les Kabyles, comme si les apostats arabes, iraniens, pakistanais, etc. ne disaient pas les mêmes choses. Si c'est une psychose, un complot, un virus, que sais-je, il serait temps de le démasquer.

On sais aussi que les statistiques de population carcérale pour Musulmans ne concerne pas que des facteurs liés à l'Islam, ça à déjà été debunké 10x ici.

Personne n'a dit que les causes étaient univoques et simples à déterminer (en très gros, ça suggère une défiance, une agressivité, ce qui est toujours réciproque). Il n'empêche que si ces stats disaient le contraire on ne manquerait pas de me les opposer.

D’ailleurs, si quelqu'un peut nous fournir une piste de réflexion sur le pourquoi les Asiatiques semblent mieux s’intégrer que les Arabes, ça serait cool.

Pas seulement les Asiatiques, les non-musulmans en général (si on met à part le cas très particulier des Roms)...

Nicolas78 a écrit :C'est triste que ça soit eux (les chauvins) qui critiquent l'Islam. Finalement ne pas leurs laisser le monopole de la critique de l'Islam me parait pas si mal, comme dit Jroche.

Les Kabyles comme les berbères ont été viré manu-militari des meilleurs terres et contraints de se réfugier dans les montagnes, par des arabes qui ont emmenés avec eux une religion : l'islam.
On ne peut pas leur en vouloir de rejeter ce symbole de leur défaite.

Après je trouve dommage de diaboliser la critique des religions, quand on voit ce qui se passe actuellement dans les pays où la religion d'état est l'islam, et qu'on entend les appels au secours des quelques athées ou agnostiques vivant encore dans ces contrées, on ne peut que vouloir crier justice.

Alors, j'ai pas dit que les Kabyles était les seul apostats...

Ensuite personne ne propose des statistiques qui disent l'inverse, oui, cela ne rend pas les vôtres plus vrai pour autant

Puis, le site présenté à l'air extrêmement idéologique et obsédé par l'Islam, ne propose pas de liens autre que lui même...
Autant faire un tour chez des partisans de l’homéopathie, c'est pareil.
Ça ne veut pas dire que l’homéopathie n'a pas d'application réels, ni d'effets sur les gens (effet placebo qui à lui seul est déjà puissant).

Ensuite je pense aussi que l'Islam joue négativement sur l’intégration, c'est même certain, en revanche j'ai un gros doute sur le fait que ça explique tout.

Eatsalad avait donné un ou deux éléments de réflexions, notamment les critères d’intégrations et leurs connaissances du grand public.

Les Kabyles comme les berbères ont été viré manu-militari des meilleurs terres et contraints de se réfugier dans les montagnes, par des arabes qui ont emmenés avec eux une religion : l'islam.
On ne peut pas leur en vouloir de rejeter ce symbole de leur défaite.

Je ne leurs en veux pas une seule seconde.*
Mais si il y à une forte émotion derrière une critique, elle à des chance d’être déformée, pas forcement fausse à la fin, mais biaisée quelque part.
Cela ne remet pas en question les apports des engagements politique et identitaire (positif comme négatif), mais seulement de leurs "théorisation" populaire.

*En revanche, tout le monde n'en veux pas aux Allemands de l'an 2000 pour les massacres de leurs ancêtres.
Mais comprendre qu'une cassure existe évite la critique facile, c'est bien compréhensible et légitime (j'ai pas critiqué au passage, c’était un constat).
Qu'ils rejettent ce symbole est donc totalement compréhensible et acceptable, sauf quand ça dérape dans la haine...Ou la, on peut encore comprendre, mais moins accepter (ça dépend de la situation de celui qui haï et des raisons de sa haine, et si c'est encore acceptable alors c'est aussi critiquable, les deux son possible).

Par exemple, j'aime pas le fromage, mais j'aurait bien du mal à prouvé statistiquement que le fromage est détesté par les Français parce-que 70% des Français pensent que le fromage pue.
Si je tente mon coup, ma "haine" du fromage m'aura fait faire un gros biais.
Cela n’empêche pas le fait que le fromage pue, sauf que c'est un critère subjectif...

Nicolas78 a écrit :Oops petite erreur, j'ai pas vue qu'en cliquant sur les énoncées, on tombait sur le liens suivant (javais dit qu'il n'y avait pas de sources).
Toutes les statistiques du site des Apostats Kabyles, dont on parle trouvent leurs sources ici : https://muslimstatistics.wordpress.com

Le site fait limite complotiste...ceci-dit.

Du coup je me demande si les "Apostats Kabyles" sont vraiment des apostats Kabyles...
En tout cas, j'imagine que pas ce site n'attitre ni trop les Kabyles ni trop les apostats, mais plus des nationalistes et autre chauvins.
C'est triste que ça soit eux (les chauvins) qui critiquent l'Islam. Finalement ne pas leurs laisser le monopole de la critique de l'Islam me parait pas si mal, comme dit Jroche.

Sinon merci eatsalad pour les éléments concernant les Asiatiques, certes les critères d’intégration sont mal défini et surement mal connue (?), certes l'argent aide aussi.

Un article Pew Poll Analysis: A Billion Muslims Want Sharia Law provient de Pamella Geller...

Un aperçu de Pamella Geller:

Together with Robert Spencer, she co-founded the Freedom Defense Initiative and Stop Islamization of America. These organizations were labeled hate groups by UK government officials, who barred Geller's entry into the UK in 2013. She and Spencer co-authored the book The Post-American Presidency: The Obama Administration's War on America in 2010.

Si muslimstatistics s'abreuve aux articles comme celui-ci, un seul commentaire:

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