Forum Sceptique

25 décembre a écrit :Et quelle est ton opinion personnelle.

En quelques points :

- La conscience est le résultat du travail du cerveau sur la base de ce qu'il a en mémoire et perçois de l'extérieur.

- Il n'y a rien qui quitte le corps et revienne lui donner l'information de ce qu'il a vu.

- Le corps est capable d'analyser ses perceptions et ce qu'il a en mémoire pour restituer des images.

- Ces images peuvent parfois surprendre de vérité mais aussi n'avoir aucune pertinence avérée.
Les nombreuses images sans pertinence sont immédiatement oubliées. Les autres précieusement récoltées et tournent en boucle dans las chaumières et maintenant sur les forums.

- la tii est une approche mathématique de l'information. Son lien avec la notion de conscience n'est pas établis.

Fin de mon opinion

Steffo a écrit :l'étude AWARE qui voulait apporter la preuve de la délocalisation de la conscience à mettant à disposition des patients vivants des EMI des images qui ne pouvait être vu que du plafond aurait, a mon sens, été suffisant pour démontrer qu'une vision peut-être possible dans support matériel.

NON, ça n'aurait absolument pas été suffisant.

Cela aurait pu éventuellement prouver que l'on pouvait choisir une image plus pertinente sans avoir recours à un phénomène optique.

Ce qui n'est pas à prouver.

Salut à tous, bonjour 25 décembre.

25 décembre a écrit :Tous les intervenants qui ont parlé des EMI ont parlé de la désincarnation comme étant la conscience qui quittait le corps. [Or] ce qui quittait le corps avait une conscience différente et meilleure de son environnement qu'un humain peut habituellement avoir.

[Je me suis permis de corriger une coquille pour offrir la meilleure compréhension possible à votre message.]

Donc la notion de désincarnation ne repose que sur des témoignages tendant à décrire des sensations interprétées a posteriori, très souvent longtemps après l'incident qui est censé les avoir produites ; on peut toujours mettre des mots sur une expérience extraordinaire (au sens propre), cela ne rend pas compte des mécanismes du phénomène.

Tout le reste de votre message demeure irrémédiablement sibyllin pour votre modeste serviteur.

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Steffo a écrit :[...] l'étude AWARE qui voulait apporter la preuve de la délocalisation de la conscience à mettant à disposition des patients vivants des EMI des images qui ne pouvait être vu que du plafond aurait, a mon sens, été suffisant pour démontrer qu'une vision peut-être possible dans support matériel.

Je reprends un de mes anciens messages concernant l'étude AWARE de Sam Parnia :

Résumant l'étude AWARE, votre modeste serviteur a écrit :
Il s'agissait de rechercher, parmi les patients survivant à un arrêt cardiaque et décrivant une EMI avec décorporation et perception visuelle consciente (visual awareness, VA), ceux qui auraient perçu différents symboles (religieux, nationaux, personnages, animaux et gros titres de journaux), placés sur des étagères de façon à n'être vus que par dessus, dans des salles où se produisent fréquemment des arrêts cardiaques (CA), et ce dans plusieurs hôpitaux européens et américains.

2060 CA ; 330 survivants ; 140 patients interrogés ; 55 avec perception consciente et souvenirs ; 7 avec EMI et souvenirs détaillés dont 2 avec perception visuelle ou auditive, 1 avec vérification positive de ses souvenirs.

Aucun n'a décrit de symboles placés sur les étagères (mais plus de 78 % des arrêts sont survenus dans des endroits qui n'en étaient pas pourvus, cas du seul sujet retenu comme valide).

jean7 a écrit :

Steffo a écrit :l'étude AWARE qui voulait apporter la preuve de la délocalisation de la conscience à mettant à disposition des patients vivants des EMI des images qui ne pouvait être vu que du plafond aurait, a mon sens, été suffisant pour démontrer qu'une vision peut-être possible dans support matériel.

NON, ça n'aurait absolument pas été suffisant

Je suis d'accord que cela n'aurait pas été suffisant pour démontrer le point (il aurait fallu confirmer tout ça par d'autres études). Mais ça aurait quand même été suffisant pour appuyer l'idée.

Reste que l'étude est indéniablement négative*. La question ne se pose donc même pas.

Jean-François

* Ce qui n'empêche évidemment pas certains de continuer dans ce sens. S'obstiner dans des culs-de-sac plait visiblement à certains.

Lulu Cypher a écrit :

Steffo a écrit :Il me semble que NDE est le terme anglais de EMI, non ?

Bah oui Near Death Experience ou Expérience de Mort Imminente mais pour 25 l'accent fait toute la différence

Pourquoi faut toujours que tu soit condescendant, si supérieur ?
N'est -ce pas le rôle d'un modérateur d'être au dessus de la mêlé ?
D'autant plus que ça pollue ce fil qui pourrait être beaucoup plus agréable sans vos commentaires inutiles visant à diminuer la personne.
Je ne parles pas de tout vos commentaires, mais de ceux qui visent à attaquer directement, sans ménagement un individu.

Jean-Francois a écrit :

jean7 a écrit :

Steffo a écrit :l'étude AWARE qui voulait apporter la preuve de la délocalisation de la conscience à mettant à disposition des patients vivants des EMI des images qui ne pouvait être vu que du plafond aurait, a mon sens, été suffisant pour démontrer qu'une vision peut-être possible dans support matériel.

NON, ça n'aurait absolument pas été suffisant

Je suis d'accord que cela n'aurait pas été suffisant pour démontrer le point (il aurait fallu confirmer tout ça par d'autres études). Mais ça aurait quand même été suffisant pour appuyer l'idée.

Reste que l'étude est indéniablement négative*. La question ne se pose donc même pas.

Jean-François

* Ce qui n'empêche évidemment pas certains de continuer dans ce sens. S'obstiner dans des culs-de-sac plait visiblement à certains.

Si cette étude avait été positive. Que des patients auraient pu identifier les dits symboles visibles que par les dessus, quelles auraient été alors les hypothèses pour l'expliquer autrement que par une vision non supportée par des "yeux matériels".

Cartaphilus a écrit : Je reprends un de mes anciens messages concernant l'étude AWARE de Sam Parnia :

Résumant l'étude AWARE, votre modeste serviteur a écrit :
Il s'agissait de rechercher, parmi les patients survivant à un arrêt cardiaque et décrivant une EMI avec décorporation et perception visuelle consciente (visual awareness, VA), ceux qui auraient perçu différents symboles (religieux, nationaux, personnages, animaux et gros titres de journaux), placés sur des étagères de façon à n'être vus que par dessus, dans des salles où se produisent fréquemment des arrêts cardiaques (CA), et ce dans plusieurs hôpitaux européens et américains.

2060 CA ; 330 survivants ; 140 patients interrogés ; 55 avec perception consciente et souvenirs ; 7 avec EMI et souvenirs détaillés dont 2 avec perception visuelle ou auditive, 1 avec vérification positive de ses souvenirs.

Aucun n'a décrit de symboles placés sur les étagères (mais plus de 78 % des arrêts sont survenus dans des endroits qui n'en étaient pas pourvus, cas du seul sujet retenu comme valide).

Je trouve que cette étude aurait pu être mieux encadrée !
Au départ, la première fois que j'ai eu vent d'une telle étude, je m'étais imaginé un cadre plus rigoureux que des objets non défini placé au hasard.

Par exemple, j'aurais imaginé des écrans placé de façon à être vu que par des "âmes désincarnées" sur lesquels seraient affiché, à double insu (évidemment) des symboles et/ou images par un programme informatique. Si des revenant auraient pu identifier ces symboles / images et que leur prétention concordent avec ceux affichés par le programme informatique (date et heure et images/symbole), une démonstration très clair aurait pu être fait.

Steffo a écrit :Si des revenant auraient pu identifier ces symboles / images et que leur prétention concordent avec ceux affichés par le programme informatique (date et heure et images/symbole), une démonstration très clair aurait pu être fait.

Malheureusement, ce n'est pas le cas ; Sam Parnia avait d’ailleurs très étonnamment déclaré au lancement de son étude (c'est moi qui souligne) :

Reprenant les déclarations de Sam Parnia, la [url=http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/7621608.stm]BBC[/url] a écrit :If you can demonstrate that consciousness continues after the brain switches off, it allows for the possibility that the consciousness is a separate entity.
It is unlikely that we will find many cases where this happens, but we have to be open-minded.
And if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories.
This is a mystery that we can now subject to scientific study.

Steffo a écrit :Si cette étude avait été positive. Que des patients auraient pu identifier les dits symboles visibles que par les dessus, quelles auraient été alors les hypothèses pour l'expliquer autrement que par une vision non supportée par des "yeux matériels".

La question aurait surtout été de vérifier que les résultats sont reproductibles par des équipes indépendantes. Si vous pensez qu'un article et/ou la parole de quelques personnes suffit pour faire d'une annonce un fait vérifié, la science fonctionne selon des critères plus rigoureux.

La rigueur est d'autant plus nécessaire que les faits allégués n'entrent pas ou très mal dans le cadre des faits connus, vérifiés, démontrés.

Notez que je pense bien que de bien hypothétiques résultats positifs serait de nature à faire revoir nos idées sur le fonctionnement du cerveau. Mais comme ceux-ci n'arrivent pas, cela permet surtout les spéculations oiseuses.

Jean-François

Steffo a écrit : Je trouve que cette étude aurait pu être mieux encadrée !
Au départ, la première fois que j'ai eu vent d'une telle étude, je m'étais imaginé un cadre plus rigoureux que des objets non défini placé au hasard.

Par exemple, j'aurais imaginé des écrans placé de façon à être vu que par des "âmes désincarnées" sur lesquels seraient affiché, à double insu (évidemment) des symboles et/ou images par un programme informatique. Si des revenant auraient pu identifier ces symboles / images et que leur prétention concordent avec ceux affichés par le programme informatique (date et heure et images/symbole), une démonstration très clair aurait pu être fait.

Il y aussi un autre problème, si vous faite une sortie de corps, pensez-vous vraiment que dès le départ vous pouvez décider de la direction que vous allez prendre et chercher avec vos ''nouveaux moyens'' si je peux dire, là où les petites images ont été placées

Très sincèrement dans une telle expérience, je doute que tu fasses mieux que de suivre le courant dans lequel tu es projeté.

Steffo a écrit :

Lulu Cypher a écrit :

Steffo a écrit :Il me semble que NDE est le terme anglais de EMI, non ?

Bah oui Near Death Experience ou Expérience de Mort Imminente mais pour 25 l'accent fait toute la différence

Pourquoi faut toujours que tu soit condescendant, si supérieur ?

Si c'est ce que tu penses c'est encore une erreur je ne faisais que reprendre ton post en l’approuvant avec une touche d'humour ... tu peux ne pas aimer mon humour c'est ton droit comme je peux ne pas apprécier le tien ou la nature d'un post ou son ton... c'est mon droit aussi et ce indépendamment de mon rôle de modérateur ... c'est une opinion personnelle qui est en accord avec la troisième citation de ma signature :

Dans ma signature ma pomme a écrit :Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

Le jour ou tu verras une remarque de la modération tu en verras le "vert" particulier dans le corps du message.

En fait ce que tu essayes de faire est juste piquer pour lancer une polémique ou tu te sens plus à l'aise et ou tu pourrais plus facilement (ça semble en tout cas ton crédo) glisser subrepticement tes affirmations .... finalement je comprends assez bien le principe diviser pour régner en utilisant un "chiffon rouge".

La ou je trouve le fond de ton propos choquant c'est qu'il est à mon avis condescendant envers 25 puisque au lieu de souligner un de nos rares accords tu te portes à la pseudo "défense" de 25 (qui ne te demande rien) en présupposant qu'il n'a pas la capacité de se défendre seul ?!?

Je te rassure il en est parfaitement capable. Nos rapports sont parfois passionnés (depuis plus d'un an que nous échangeons) sur les fils de discussion mais il sont plus posés en "privé" ... comme quoi une analyse superficielle n'est pas d'un grand intérêt.

Fin du débat inutile pour moi ... nous verrons qui souhaite, le plus, polluer ce fil.

Jean-Francois a écrit :

Steffo a écrit :Si cette étude avait été positive. Que des patients auraient pu identifier les dits symboles visibles que par les dessus, quelles auraient été alors les hypothèses pour l'expliquer autrement que par une vision non supportée par des "yeux matériels".

Si vous pensez qu'un article et/ou la parole de quelques personnes suffit pour faire d'une annonce un fait vérifié, la science fonctionne selon des critères plus rigoureux.

Je ne cherche pas à prouver le phénomène .... mais à poser une hypothèse plausible basé sur des critères objectifs. Lesquels pourrait peut-être un jour aboutir à la preuve tant convoité par les croyants.

Jean-Francois a écrit :Notez que je pense bien que de bien hypothétiques résultats positifs serait de nature à faire revoir nos idées sur le fonctionnement du cerveau. Mais comme ceux-ci n'arrivent pas, cela permet surtout les spéculations oiseuses.

Je ne suis pas d'accord avec votre terme spéculations oiseuses. Si on fait une lecture objective des différents posts, notamment ceux fait pas Emmanuel et Mireille, il y a bien de quoi penser que ce soit possible même si la science peut expliquer la plupart (mais pas toutes) des phénomènes rapportés. Par exemple comment une personne aveugle peut identifier un aide soignant, comment un autre peut localiser sous sa table d'anesthésie la plaque signalétique de la table, où encore comment Pamela Reynolds à pu décrire avec précision au moins un instrument que le chirurgien à utilisé...

Si ces hypothétiques résultats positifs n'arrivent pas, ça peux également signifier que les chercheurs ne cherche pas suffisamment fort ou de là bonne façon. Ça ne signifie certainement pas que ça ne se peut pas, même si vous, JF, savez que c'est impossible.

Donc je comprend avec votre post que la science aurait un moyen de vérifier si des phénomènes non matériels pouvaient se produire tel la délocalisation de la conscience. Imaginons une équipe de chercheurs qui essaieraient de reproduire une telle expérience en provoquant de tel sortie de corps un utilisant une molécule psychédélique tel la DMT. Ils seraient alors possible de reproduire des résultats s'il s'avérait que la DMT puisse éjecter une conscience hors du corps.

Salut Jean-François,

Je ne sais si la conversation t'intéresse toujours vu tes derniers commentaires, mais j'ai trouvé par la fondation du Dr Jeffrey Long, un court résumé à partir de deux principales études supposées, (je dis supposer parce que je n'arrive pas à les trouver) sur les EMI chez les plus jeunes, voir sur cette page.

http://www.nderf.org/NDERF/Research/nde_children.htm

Steffo a écrit :Si on fait une lecture objective [peu critique, et dans le but de tenir pour vrai ce qui n'est pas avéré,] des différents posts, notamment ceux fait pas Emmanuel et Mireille, il y a bien de quoi penser que ce soit possible même si la science peut expliquer la plupart (mais pas toutes) des phénomènes rapportés

J'ai corrigé le terme fautif.

Jean-François

Mireille a écrit :Je ne sais si la conversation t'intéresse toujours vu tes derniers commentaires, mais j'ai trouvé par la fondation du Dr Jeffrey Long, un court résumé à partir de deux principales études supposées, (je dis supposer parce que je n'arrive pas à les trouver) sur les EMI chez les plus jeunes, voir sur cette page

Le sujet m'intéresse toujours mais je n'ai pas le temps, actuellement, de lire ce que tu as trouvé.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Steffo a écrit :Si on fait une lecture objective [peu critique, et dans le but de tenir pour vrai ce qui n'est pas avéré,] des différents posts, notamment ceux fait pas Emmanuel et Mireille, il y a bien de quoi penser que ce soit possible même si la science peut expliquer la plupart (mais pas toutes) des phénomènes rapportés

J'ai corrigé le terme fautif.

Jean-François

Tu es de mauvaise foi JF.
Est-ce que tu pourrais me dire où dans mes post je tente de tenir pour vrai ce qui n'est pas avéré ?
J'ai été très clair à ce sujet et ce depuis le départ. Quand je parles de lecture objective, c'est aussi ça que je veux dire.

Steffo a écrit :[J'ai été très clair à ce sujet et ce depuis le départ

Si vous le pensez c'est que vous n'êtes pas très conscient de ce que vous écrivez.

Sinon, vous n'avez toujours pas corrigé l'erreur gênante... ce qui suggère bien que vous vous en fichez un peu des EMI (pour le fonctionnement du cerveau, c'était clair dès le départ).

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Mireille a écrit :Je ne sais si la conversation t'intéresse toujours vu tes derniers commentaires, mais j'ai trouvé par la fondation du Dr Jeffrey Long, un court résumé à partir de deux principales études supposées, (je dis supposer parce que je n'arrive pas à les trouver) sur les EMI chez les plus jeunes, voir sur cette page

Le sujet m'intéresse toujours mais je n'ai pas le temps, actuellement, de lire ce que tu as trouvé.

Jean-François

Ok.

Jean-Francois a écrit :

Steffo a écrit :[J'ai été très clair à ce sujet et ce depuis le départ

Si vous le pensez c'est que vous n'êtes pas très conscient de ce que vous écrivez.

Sinon, vous n'avez toujours pas corrigé l'erreur gênante... ce qui suggère bien que vous vous en fichez un peu des EMI (pour le fonctionnement du cerveau, c'était clair dès le départ).

Jean-François

VOus venez encore une fois que vous êtes de mauvaise foi.
J'ai toujours pensé au conditionnel.
Je n'ai rien affirmé quant à l’existence de cette fameuse délocalisation.
Si vous voulez affirmer le contraire, c'est à vous de le démontrer... en bon scientifique
Quant à l'erreur, je me rappel bien avoir lu votre post à ce sujet. Mais il était trop imprécis pour que je puisse savoir de qu'elle erreur il s'agissait.

Steffo a écrit :[J'ai toujours pensé au conditionnel

Et bien, continuez à penser au conditionnel... et même au conditionnel de l'hypothétique.

Quant à l'erreur, je me rappel bien avoir lu votre post à ce sujet. Mais il était trop imprécis pour que je puisse savoir de qu'elle erreur il s'agissait

C'est une erreur très simple, que vous auriez remarquée si vous vous intéressiez vraiment au cas que vous soulevez. Mais comme votre but semble plutôt être de manifester l'existence votre nombril en ne disant rien de consistant, mais en beaucoup de mots, il est sans doute normal que vous ayez déjà tout oublié.

Sur ce, je vous ignore au moins pendant un moment.

Jean-François

Cartaphilus a écrit :

25 décembre a écrit :
Tous les intervenants qui ont parlé des EMI ont parlé de la désincarnation comme étant la conscience qui quittait le corps. [Or] ce qui quittait le corps avait une conscience différente et meilleure de son environnement qu'un humain peut habituellement avoir.

[Je me suis permis de corriger une coquille pour offrir la meilleure compréhension possible à votre message.]

Donc la notion de désincarnation ne repose que sur des témoignages tendant à décrire des sensations interprétées a posteriori, très souvent longtemps après l'incident qui est censé les avoir produites ; on peut toujours mettre des mots sur une expérience extraordinaire (au sens propre), cela ne rend pas compte des mécanismes du phénomène.

Lors d'une EMI une entité hors du corps prend conscience de certains faits. Quand cette entité se réincorpore elle transmet l'information acquise au cerveau qui se remet à fonctionner. Ce qui a été vu, entendu, touché et compris sans les sens humains, est interprété avec le cerveau selon nos capacités sensitives habituelles. De là la difficulté des gens à exprimer leurs expériences. « C’était un blanc, comme un blanc lumineux que je n’avais jamais vu auparavant. », « Je voyais l’infirmier tout en voyant partout à 360 degrés »
Ce ne sont que des témoignages disent les sceptiques et ils ne seront jamais assez nombreux pour constituer le fait que l’on puisse se décorporer.
Pourtant, lorsque je bois un verre d'eau sucré mes sens (sensations) sont mis à contribution, j'ai conscience de ce qui se trouve dans le verre. Si sceptique qui ne sait pas si l'eau est sucrée pourra dire je ne te crois pas sans goûter et même si je goûte mon imagination pourrait me faire croire que c’est sucré. Je serai obligé de demander une analyse de l'eau à un expert pour démontrer qu'effectivement l'eau contient du sucre dissout.
Le sucre et l'eau étant de la matière, je n'aurai pas de difficulté à faire la démonstration que mon sens du goûter m'avait réellement fait prendre conscience de la présence de sucre.
Nous ne pouvons faire analyser les sensations acquises suite à une EMI. Par contre il y a des millions de personnes qui pourraient en témoigner ou auraient pu le faire depuis les 100 dernières années.

Jean-Francois » 02 Juin 2016, 13:55
Mais comme votre but semble plutôt être de manifester l'existence votre nombril en ne disant rien de consistant.

Encore une fois très remarquable ce nombril, il apparait chaque fois que tu ne comprends pas ton interlocuteur.

25 décembre a écrit :Pourtant, lorsque je bois un verre d'eau sucré mes sens (sensations) sont mis à contribution, j'ai conscience de ce qui se trouve dans le verre. Si sceptique qui ne sait pas si l'eau est sucrée pourra dire je ne te crois pas sans goûter et même si je goûte mon imagination pourrait me faire croire que c’est sucré. Je serai obligé de demander une analyse de l'eau à un expert pour démontrer qu'effectivement l'eau contient du sucre dissout.
Le sucre et l'eau étant de la matière, je n'aurai pas de difficulté à faire la démonstration que mon sens du goûter m'avait réellement fait prendre conscience de la présence de sucre.

Ce qui goûte sucré ne contient pas forcément du sucre: ça pourrait être un édulcorant. Tu devrais savoir que nos sens peuvent nous tromper, mais ce qui nous trompe encore plus souvent c'est notre façon de raisonner.

25 décembre a écrit :Nous ne pouvons faire analyser les sensations acquises suite à une EMI. Par contre il y a des millions de personnes qui pourraient en témoigner ou auraient pu le faire depuis les 100 dernières années.

Certes ; et beaucoup de personnes ont été témoins d'apparitions mariales, reconnues par les autorités ecclésiastiques chrétiennes sur des critères de validation très stricts.

25 décembre a écrit :Encore une fois très remarquable ce nombril, il apparait chaque fois que tu ne comprends pas ton interlocuteur.

Comme vous ne me comprenez pas.... on se retrouve avec une potentielle double négation.

Jean-François