Forum Sceptique

MaisBienSur a écrit : 25 nov. 2020, 10:18 Bien sûr, va dans la rue et insulte le prophète

Lequel ?

Le

nikola a écrit : 25 nov. 2020, 13:24

MaisBienSur a écrit : 25 nov. 2020, 10:18 Bien sûr, va dans la rue et insulte le prophète

Lequel ?

Mahomet.

Je ne suis même pas sûr que beaucoup savent qu'Adam est le premier et que l'on peut passer par David, Jean le Baptiste, Dominique18* ou même Jésus

J'ai rarement entendu les islamistes se plaindre quand c'est Jésus qui fait la Une de Charlie...

*Edit: Il parait que j'avais oublié celui du forum

De toute façon, le premier qui m'insulte prend mon poing dans la...

Dominique18 a écrit : 25 nov. 2020, 14:05 Le premier qui m'insulte prend mon poing dans la...

Adepte du Fi..-F...ing ?

Jésus n’est pas un prophète pour les chrétiens ni pour les juifs.

MaisBienSur a écrit : 25 nov. 2020, 14:08

Dominique18 a écrit : 25 nov. 2020, 14:05 Le premier qui m'insulte prend mon poing dans la...

Adepte du Fi..-F...ing ?

Je sais bien que j'ai évoqué la situation de Mila, mais quand même...
Il y en a des qui ont l'esprit mal placé.
C'est pas un souci, on a ça en rayon, pour leur remettre les neurones à l'endroit.
C'est bientôt Noël, les illuminations et tout ça...

nikola a écrit : 25 nov. 2020, 14:18 Jésus n’est pas un prophète pour les chrétiens ni pour les juifs.

On parlait de l'islam avec les caricatures, je suis donc resté dans cette religion et cité Jésus en tant que prophète de cette religion

Pour les musulmans croyants, l'une des différences est que Jésus n'est pas le fils de Dieu, contrairement à la chrétienté, où il atteint le statut de divinité.
Jésus est un prophète, un messie, un messager de Dieu, pour l'islam, et il est respecté en tant que tel.

https://www.islam-oumma.fr/prophete-issa/

https://www.lemonde.fr/le-monde-des-rel ... 38514.html

https://regardsprotestants.com/bible-th ... de-lislam/

https://www.telerama.fr/television/sur- ... 134860.php

Dominique18 a écrit : 25 nov. 2020, 15:44 ....
Jésus est un prophète, un messie, un messager de Dieu, pour l'islam, et il est respecté en tant que tel.

https://www.islam-oumma.fr/prophete-issa/
...

Intéressant et surprenant !

As tu un lien qui me donnerait une version du coran ? Disons une traduction française qui n'est pas contesté par une majorité de musulman.

Phil_98 a écrit : 25 nov. 2020, 18:06

Dominique18 a écrit : 25 nov. 2020, 15:44 ....
Jésus est un prophète, un messie, un messager de Dieu, pour l'islam, et il est respecté en tant que tel.

https://www.islam-oumma.fr/prophete-issa/
...

Intéressant et surprenant !

As tu un lien qui me donnerait une version du coran ? Disons une traduction française qui n'est pas contesté par une majorité de musulman.

Sinon Wiki

Surprenant, n'est-ce pas ? Jésus est un prophète au même titre que les autres, mais il me semble que la tradition musulmane fait de Mahomet celui qui a la prééminence. Jésus parle dans le ventre de Marie, il accomplit des miracles. Pourtant c'est une figure ambiguë: Jésus annoncera la fin du monde et jugera les mauvais croyants (juifs et chrétiens) quand il atterrira sur la mosquée de Damas (c'est ce que croyaient les jihadistes de l'état islamique en Syrie qui étaient millénaristes: en provoquant la guerre, cela précipiterait la fin du monde, l'armaggedon exactement comme le pensent les évangéliques millénaristes (Source: G. Mordillat et et J. Prieur dans l'émission de France-Culture "La grande table" 2015 pour la série "Jésus et l'islam": https://www.franceculture.fr/emissions/ ... nt-l-islam):
https://fr.wikipedia.org/wiki/ʿĪsā

La représentation de ʿĪsā dans le Coran lui confère également une dimension eschatologique: son retour sur terre, en tant que Masîh (Messie) musulman, est le signe de la fin du monde et du Jugement dernier tandis que beaucoup de hadîths le présentent comme le principal compagnon du Mahdi, Sauveur de la fin des temps.

La seule mention coranique d'un retour d'ʿĪsā se trouve dans la sourate XLIII. Celle-ci fait l'objet de plusieurs lectures. Pour Pons et Hilali, Jésus juge le monde à la fin des temps. Cette tradition est particulièrement présente dans le corpus des hadiths. Les traditions racontent un retour par le jardin des oliviers ou, pour une tradition plus tardive, en atterrissant sur la mosquée de Damas. Pour Reynolds, selon une tradition du début de l'islam, Jésus remettra alors l'islam en place et luttera contre les chrétiens et les juifs. Pour ces traditions, « il tuera les porcs, brisera la croix, détruira les synagogues et les églises, et tuera les Chrétiens sauf ceux qui croiront en lui ».

Pour les traditions musulmanes, son retour, après que l'islam est devenue la seule religion, annoncera une période de paix. Il mourra quarante ans plus tard et sera enterré à Médine.

C'est donc un argument de conversion possible de la part des musulmans vers les "infidèles", mais l'inverse est aussi vrai et c'est un choc pour les musulmans quand ils comparent le Jésus de la Bible et le Jésus qui est dépeint dans le Coran: la notion d'amour envers son prochain (tend la joue droite), notion incompréhensible pour un musulman:
https://www.amazon.fr/croyais-Issa-Jai- ... C1RV3V0V6B

Amazon décrivant la quatrième de couverture de _Je croyais en Issa. J'ai rencontré Jésus_ a écrit :Jamel, jeune Marocain. Un besoin pour ainsi dire inné de Dieu, une soif dévorante de le connaître et un engagement de plus en plus fort dans la pratique d'un islam strict. La volonté de faire découvrir la vraie foi musulmane aux autres et de les encourager à l'appliquer. Une grande admiration pour le prophète Mohamed. Des convictions fortes. Et puis, un jour, l'arrivée en France pour la poursuite d'études universitaires. La confrontation avec l'Occident et le christianisme. Le choc. Comment le jeune Jamel va-t-il gérer la découverte d'une foi différente de la sienne mais tout aussi sincère et d'un Jésus autre que celui qu'on lui avait décrit ? Un parcours personnel qui ne manque pas d'intérêt !

As tu un lien qui me donnerait une version du coran ? Disons une traduction française qui n'est pas contesté par une majorité de musulman.

C'est là le noeud de la question. Je ne suis aucunement spécialiste, je ne pratique pas les langues orientales, et les dialectes qui vont avec, et c'est bien dommage. Quant à une version qui ferait consensus et/ou qui recueillerait l'assentiment des musulmans, j'avoue mon ignorance et ma grande perplexité.
Comme je ne dispose pas d'un imam compétent pour m'apporter un éclairage, avec une objectivation acceptable, je resterai prudent dans mes démarches.
Il y a le coran et il y a la sunna, avec les hadiths, les prescriptions.
Parce que le coran tout seul c'est une chose, l'environnement, ses modes d'expression au quotidien, c'en est une autre.
Rien n'est simple, rien n'est aussi fluide qu''on veut bien le prétendre.

Pour éviter de proposer n'importe quoi, je biaise et soumetsun site:

https://www.lexilogos.com/coran.htm

On ne peut pas faire abstraction de Jacqueline Chaabi:

https://www.youtube.com/watch?v=IUWD1Le19Ac

qui propose un mode d'emploi judicieux, pour s'y retrouver.
Ce n'est pas du tout cuit: cf. les précisions de PhD Smith.
C'est pour cela que j'apprécie Jacqueline Chaabi, parce qu'elle ne se situe pas, à priori, dans une problématique juge et partie.
C'est une chercheuse, historienne, anthropologue, pratiquante assidue des langues, avec des compétences de linguistique, ce qui lui permet de garder une distanciation, doublée d'une dissociation. Elle est passionnée par son sujet d'étude mais pas emportée. Comme elle le précise, il ne faut pas confondre le discours et l'action. Le souci avec l'islam et le coran, c'est que très vite, si on n'y prend pas suffisamment garde, les idéologies, avec les interprétations plus ou moins tendancieuses, pour ne pas dire frauduleuses, rappliquent. Emotionellement, le contexte est chargé.

Arte diffuse (disponible du 22/10/2020 au 20/10/2022) sur son site la série documentaire "Jésus et l'islam", en 7 épisodes de Gérard Mordillat et Jérôme Prieur (auteurs de "corpus christi"):
https://www.arte.tv/fr/videos/048641-00 ... islam-1-7/

Pourquoi Jésus occupe-t-il une place exceptionnelle dans le Coran ? À partir de cette question, les auteurs de "Corpus Christi" enquêtent sur les origines et la genèse de l’islam auprès de vingt-six chercheurs du monde entier.
Dans la sourate IV, versets 157 et 158, le Coran relate la crucifixion de Jésus de manière très différente de la tradition chrétienne. Jésus y est crucifié "en apparence". Ceux qui ont assisté à la scène auraient-ils été victimes d’une illusion ? Quelqu’un d’autre aurait-il été crucifié à sa place ? Jésus est-il vraiment mort sur la croix ?

Lecture minutieuse
Jésus, figure fondatrice du christianisme, est aussi un personnage exceptionnel dans le Coran. Pourquoi ? Comment ? À partir de cette question, Gérard Mordillat et Jérôme Prieur (Corpus Christi, L’origine du christianisme, L’Apocalypse) mènent l’enquête auprès de vingt-six des plus grands spécialistes mondiaux, y compris des chercheurs de tradition musulmane : des historiens des débuts de l’islam, des philologues, des épigraphistes, des historiens du christianisme oriental, des historiens du judaïsme rabbinique et des spécialistes de l’histoire du Coran. Les sept épisodes prennent pour point de départ une lecture minutieuse de tous les termes de deux versets de la sourate IV du Coran, évoquant à leur manière la crucifixion de Jésus "en apparence", avant d’ouvrir peu à peu la discussion à toutes les questions que pose le texte, dans ses dimensions tant théologiques que littéraires et historiques. C’est au carrefour des trois religions monothéistes, dans la continuité du judaïsme de Moïse et du judéo-christianisme de Jésus, que nous mène cette enquête qui cherche à reconstituer l’émergence de l’islam dans une région païenne, très marquée pourtant par les influences bibliques et la proximité des églises syriaques.

Il y a pour 6 heures de documentaire.

Pour ceux qui veulent se consacrer au Coran, l'épisode 5 "Mahomet et la Bible" ou l'histoire du Coran devrait satisfaire leur curiosité: https://www.arte.tv/fr/videos/048641-00 ... islam-5-7/

Dominique18 a écrit : 25 nov. 2020, 19:12On ne peut pas faire abstraction de Jacqueline Chaabi:

https://www.youtube.com/watch?v=IUWD1Le19Ac

Je regarderai ensuite, mais comme je constate que c'est Médiapart (la gauche "identitaire" et "post-coloniale" contre la gauche matérialiste qu'est "Charlie Hebdo") qui gère cette chaîne YT, l'entretien est consacré à François Burgat ( «La violence dite islamique ne vient pas de l’islam») pour qui l'islamisme ou islam politique n'a rien à voir avec l'islam (comme d'habitude), mais qu'il est une réaction, un éveil légitime après la colonisation, l'expression d'une identité culturelle longtemps réprimée par l'occident:
https://www.youtube.com/watch?v=ebV_2w4HiHE

Entretien sur l'islam politique entre G. Kepel et F. Burgat dans l'émission de France Culture "Répliques" d'A. Finkelkraut: https://www.youtube.com/watch?v=cgV4UOo8hUA

Excellent choix que la série sur Arte.
Chaabi vient après, son regard est complémentaire et différent.
Son discours ne varie pas, j'ai regardé d'autres de ses conférences. Kepel est également passé sur Mediapart.
Entre Burgat et Kepel, comme entre Olivier Roy et Kepel, le courant passe mal.
Il y a toutefois des éléments intéressants qui émergent chez Burgat et Roy.
Kepel n'a pas que des qualités, il est même filou sur les bords, globalement il connaît et maîtrise mieux le sujet que les deux autres. Micheron et Rougier ont confirmé dans leurs derniers ouvrages, en ce sens.
Chaabi et Kepel sont nettement à l'écart de courants idéologiques, ce qui fait la différence.
Ensuite, ils maîtrisent les langages, ce qui leur donne une longueur d'avance.
Si on veut comprendre la culture chinoise, on est obligé, à un moment où à un autre de passer nécessairement par la langue, celle des lettrés, sinon on reste à la surface des choses.
Le chinois, c'est 3000 idéogrammes... Ce qui offre des perspectives pour la formulation de pensées organisées... Et entrebaillle la porte pour pénétrer dans les subtilités. Maîtriser une langue, suffisamment, c'est espérer comprendre comment vos interlocuteurs raisonnent et construisent leurs concepts.
Ce n'est pas avec l'anglais ou le français qu'on peut y parvenir.

PhD Smith a écrit : 25 nov. 2020, 20:43 Arte diffuse (disponible du 22/10/2020 au 20/10/2022) sur son site la série documentaire "Jésus et l'islam", en 7 épisodes de Gérard Mordillat et Jérôme Prieur (auteurs de "corpus christi"):
https://www.arte.tv/fr/videos/048641-00 ... islam-1-7/
...
Pour ceux qui veulent se consacrer au Coran, l'épisode 5 "Mahomet et la Bible" ou l'histoire du Coran devrait satisfaire leur curiosité: https://www.arte.tv/fr/videos/048641-00 ... islam-5-7/

Salut PHD, et merci pour les infos. Malheureusement, les vidéos ne sont pas disponibles pour le Québec.

ce que j'ai trouvé sur YouTube est: https://www.youtube.com/watch?v=dw6lTECyopA,

et c'est très limité en cherchant ''Jésus et Islam - documentaire Arte''

Dominique18 a écrit : 25 nov. 2020, 19:12 ...
Pour éviter de proposer n'importe quoi, je biaise et soumetsun site:

https://www.lexilogos.com/coran.htm
...

Merci Dominic. J'ai copié deux traductions. Il y a beaucoup de matières.

J'ai conservé la filière que Dany avait mis sur le forum.

http://benjamin.lisan.free.fr/jardin.se ... uCoran.htm

Je vais vérifier.

De plus, dans la vidéo que tu donnes de Jacqueline Chaabi. Elle nous apprend que la bible est plus violente que le coran. Elle admet indirectement que le coran est violent.

C'est de plus en plus problématique.

Benjamin Lisan je le connais pour d'autres travaux, je ne sais plus lesquels.
J'attache une importance particulière à Jacqueline Chaabi parce que c'est à peu près la seule à avoir autant reprécisé les circonstances historiques et anthropologiques du Coran.
Tous les chemins ne mènent pas à la Mecque a-t-elle l'habitude de dire.
Tout est complexe dans cette histoire, les simplifications abusives sont des escroqueries.
A différentes périodes, on a réinventé le Coran à la place du Coran. Parce que sa structure foutraque s'y prête. Avec la Bible, les Evangiles, la Torah, c'est plus difficile.
Jacqueline Chaabi a produit une sorte de glossaire sur youtube, les mots du Coran. Fabuleusement intéressant.
Un autre problème est l'enseignement du Coran, dans les écoles coraniques. Ça pourrait ressembler à ce qui se passait au moyen-âge en Europe où on apprenait par coeur, on récitait inlassablement, sans aucune analyse, critique ou discussion. La formation des imams est une curiosité à ce niveau.

https://www.amazon.fr/J%C3%A9sus-lIslam ... 210&sr=8-1

On doit pouvoir télécharger la série d'Arte quelque part...

Sur You Tube, du moins en France:

https://www.youtube.com/results?search_ ... 80%99islam

J'en ai retiré l'impression que l'islam manque singulièrement de garde-fous.
N'importe quel prédicateur particulièrement manipulateur, et un rien pervers, pourrait revendiquer quelque chose du style : le Coran, c'est moi!
Ce schéma fonctionne avec les âmes simples.
Une tentative réussie est celle de Khomeiny en Iran qui a commis le hold-up parfait.
Il a instrumentalisé le djihad en le transformant en machine de guerre moderne, avec des actions terroristes affûtées, inédites. L'islam iranien est chiite. Ce qui devient dingue, et échappe à l'entendement occidental, c'est que l'Iran, via le Hezbollah et quelques autres officines musclées, ont pu servir de centres de formation pour de futurs terroristes sunnites, Fatah, OLP, Hamas, Carlos, enfin dans son cas, il mangeait à tous les râteliers. Une saga de fous furieux qui continue, sous d'autres formes. Les traces sont durables.
Tout ce petit monde étant fortement antisémite, tendance exacerbée, ce qui n'était pas forcément le cas jusqu'au milieu des années 70.
Le terrorisme "laïc" a évolué vers une forme religieuse islamiste. On dort du cadre purement religieux chez les radicaux, salafistes et compagnie.
Ils se réclament tous de l'islam (oui, mais
lequel?), avec des composantes comme l'antisémitisme, l'antisionisme...
On sort du texte fondateur, ce n'est pas grave, Allah retrouvera les siens.
Vous imaginez le bazar à la sortie.
Les personnes de confession musulmane basique sont complètement dépassées et submergées par une minorité très active.

steve bannon reve d un populisme multi-raciale etats uniens ! un tres bon concept.

En france pourquoi pas un populisme du meme genre, une revolte des geueux, des muslims de banlieue et des electeurs du FN.

believe it !!! yes we can comme dirait le negro !

Bannon ne rêve que d’une chose : foutre la merde pour en vivre. C’est une pure ordure.

Pour aller dans votre sens:

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/ ... 2_1913.php

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... embre-2020

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... une-nation

De quoi cogiter et... méditer...

https://m.youtube.com/watch?v=0MufffBZ7Aw

Phil_98 a écrit : 26 nov. 2020, 02:57 ce que j'ai trouvé sur YouTube est: https://www.youtube.com/watch?v=dw6lTECyopA,

et c'est très limité en cherchant ''Jésus et Islam - documentaire Arte''

Hello Phil Là une partie peut-être: https://www.youtube.com/watch?v=IlVZ2puCdvM
40 € pour la collection complète des DVD, ce n'est pas cher, en VOD c'est 19,99 (si les dvd européens peuvent être lus dans un lecteur nord américain, même problème possible pour la VOD).
https://boutique.arte.tv/detail/jesus_et_islam_serie

Phil_98 a écrit : 26 nov. 2020, 03:14De plus, dans la vidéo que tu donnes de Jacqueline Chaabi. Elle nous apprend que la bible est plus violente que le coran. Elle admet indirectement que le coran est violent.

C'est de plus en plus problématique.

Le judaïsme et l'islam ont un point commun: la Torah (Ancien Testament) et le Coran sont des livres de loi qui s'appliquent tous les jours. D'où le fait que la charia est la base législative de beaucoup de pays musulmans avec l'inégalité des droits humains que l'on connaît (inégalité homme-femme, musulman/non-musulman, esclavage). En occident, ce n'est plus le cas. Du fait que les premiers chrétiens ont choisi de faire du prosélytisme envers les païens, en rompant avec le judaïsme et ses interdits alimentaires, les lois en occident ne sont plus liés à l'Ancien Testament (cela concerne surtout les catholiques et les orthodoxes, les protestants baptistes, méthodistes, mormons reviennent plus sur les lois mosaïques (les mormons extrémistes sont polygames comme du temps d'Abraham, yes !!)). Bref, les lois en Occident sont d'inspiration chrétienne (tous égaux devant Dieu, tous égaux devant la loi humaine qui est inspirée par Dieu) pour les théoriciens du pouvoir politique avant le siècle des Lumières. Grosso modo.
Une anecdote tirée de ma lecture du livre de Bernard Lewis "Que s'est-il passé ? : L'Islam, l'Occident et la modernité". Un jour, du temps de l'empire ottoman, au XIXe s. un haut responsable est nommé pour une mission diplomatique en Europe. Comme c'est un bon musulman, et qu'il sait que la loi ottomane est basée sur le Coran, il demande à lire la Bible, pour connaître les lois des chrétiens. Ses amis rigolent et lui disent que les lois des pays chrétiens ne sont pas dans la Bible.

PhD Smith a écrit : 26 nov. 2020, 23:29 ...
ce que j'ai trouvé sur YouTube est: https://www.youtube.com/watch?v=dw6lTECyopA,
...

Ce qui m'est difficile quand j'écoute, c'est de ne pas porter de jugement. Leur Allah n'est qu'une invention culturelle. Je suis en train de lire le coran en ce moment, en comparant avec un texte qui dénonce les écrits et OH LALALALALALA. Leurs textes coraniques ne sont pas beaux. Je n'y vois que de la haine.