Forum Sceptique

Gwanelle a écrit : 15 mai 2024, 12:36Opposer, comme tu le fais, apparence et réalité te fait croire en des contradictions.

Je ne crois pas en des contradictions, que le temps passe à la fois plus vite et moins vite dans un référentiel que dans un autre est une contradiction. Il faut être débile mental pour ne pas comprendre ça !

richard a écrit : 14 mai 2024, 17:06ABC, ce que tu appelles un muon cosmique doit être en mouvement par rapport à la Terre. Il ne peut pas naître en même temps au même endroit qu’un muon terrestre.

Pff... ...Bon ! On retente. Un muon cosmique rapide (66km avant de mourir) et un muon cosmique plus lent (3.3 km avant de mourir) dit "terrestre" naissent en même temps au même endroit ;
Dans le référentiel inertiel du muon cosmique, lequel des 2 muons meurt le premier ?
Dans le référentiel inertiel du muon "terrestre", lequel des 2 muons meurt le premier ?

richard a écrit : 15 mai 2024, 12:43

Gwanelle a écrit : 15 mai 2024, 12:36Opposer, comme tu le fais, apparence et réalité te fait croire en des contradictions.

Je ne crois pas en des contradictions, que le temps passe à la fois plus vite et moins vite dans un référentiel que dans un autre est une contradiction. Il faut être débile mental pour ne pas comprendre ça !

Le "débile mental" n'a qu'à regarder son horloge atomique, ou l'énergie atteignant réellement une altitude donnée, pour constater qu'il a raison (sans même réfléchir) , et tu peux le traiter autant que tu veux de débile il observe qu'il a pourtant raison

ABC a écrit : 15 mai 2024, 12:44 Dans le référentiel inertiel du muon cosmique, lequel des 2 muons meurt le premier ?
Dans le référentiel inertiel du muon "terrestre", lequel des 2 muons meurt le premier ?

J’ai déjà répondu à ces questions

richard a écrit : 14 mai 2024, 17:06 un observateur lié au muon cosmique mesure une durée de vie du muon terrestre tp = γ t’, t’ étant la durée de vie du muon dans son propre référentiel. S’il est positiviste il croit que la durée de vie du muon terrestre est plus longue que celle du muon cosmique et donc que le muon terrestre meure réellement après le muon de son référentiel, s’il est réaliste il sait que ce phénomène est dû à la mesure et que leur durée de vie est identique conformément, d’ailleurs, à la deuxième interprétation de la RR où une durée propre est invariante dans un changement de référentiel.

Le réaliste sait que ce qu’il mesure n’est pas la réalité mais une apparence, ce que des positivistes comme toi ou Gwanelle ne peuvent pas comprendre.
L’observateur terrestre mesure la durée de vie apparente du muon cosmique tp = γ t’ et une vitesse apparente vp telle que L = v t’ = vp tp, comme tp = γ t’, la vitesse réelle v est égale à v = γ vp, vp est la vitesse apparente, celle qui est mesurée, elle ne peut dépasser celle de la lumière, mais la vitesse réelle, elle, peut la dépasser et même être infinie. Quelle horreur ! dira un positiviste, une vitesse plus grande que celle de la lumière! C’est un sacrilège !

Gwanelle a écrit : 15 mai 2024, 13:13 il observe qu'il a pourtant raison

Bien sûr qu’il a raison! Il se limite à ce qu’il observe et les observations ont toujours raison. Par exemple le soleil tourne autour de la Terre, on observe qu’il se lève à l’Est et se couche à l’Ouest, c’est incontestable. Qui n’a pas admiré, un soir, un coucher de soleil ?

ABC a écrit : 15 mai 2024, 12:44 Dans le référentiel inertiel du muon cosmique, lequel des 2 muons meurt le premier ?
Dans le référentiel inertiel du muon "terrestre", lequel des 2 muons meurt le premier ?

richard a écrit : 15 mai 2024, 13:20J’ai déjà répondu à ces questions

Tu as répondu clairement à la 1ère question :
dans le référentiel du muon "terrestre", on observe que le muon cosmique meurt après le muon "terrestre" .

Concernant la 2ème question, dans le référentiel du muon cosmique, la mort observable du muon cosmique a-t-elle lieu :

• 1/ après la mort du muon terrestre, comme dans le 1er cas, en accord avec une chronologie absolue réelle en soi (à ce jour) inaccessible à l'observation
• 2/ ou avant la mort du muon terrestre ?

Ta réponse c'est 1/ ou c'est 2/ ?

richard a écrit : 15 mai 2024, 13:29

Gwanelle a écrit : 15 mai 2024, 13:13 il observe qu'il a pourtant raison

Bien sûr qu’il a raison! Il se limite à ce qu’il observe et les observations ont toujours raison. Par exemple le soleil tourne autour de la Terre, on observe qu’il se lève à l’Est et se couche à l’Ouest, c’est incontestable. Qui n’a pas admiré, un soir, un coucher de soleil ?

Tu ne comprendras donc jamais ?
Tu as ici la démonstration mathématique que l'effet est réel d'un côté et apparent de l'autre :
https://www.pauljorion.com/blog/2009/06 ... nt-page-1/
https://www.pauljorion.com/blog/wp-cont ... -final.pdf

La personne qui a reconstruit toute seule la théorie de Lorentz a été victime de l'enseignement doctrinaire des sciences. On lui avait laissé entendre que Lorentz ne comprenait rien à ses propres équations (comme Claude le croit aussi) et que la seule explication possible était celle d'Einstein. Il a donc refait tout seul le cheminement intellectuel qui l'a ramené à la théorie de Lorentz, mais sans savoir qu'il s'agissait de la théorie de Lorentz.

Voici une belle fakenews de la part de Stephen Hawking :

Je préfère m’adresser à des gens qui à priori ne savent pas et utilisent leur intelligence pour essayer de comprendre à partir des faits, plutôt que des gens qui savent et qui sachant cela n’hésitent pas à proférer les pires absurdités sachant être protégé par leur aura de sachant.
On peut ainsi lire dans le livre « l’univers dans une coquille de noix » de Stephen Hawking :
Si la lumière était une onde se propageant dans un matériau élastique appelé « éther », sa vitesse semblerait plus élevée au passager d’un vaisseau spatial se déplaçant vers elle, et plus basse à bord d’un vaisseau spatial voyageant dans la même direction que la lumière (page 6).
On voit bien dans cette étude que c’est totalement faux, et pourtant, en raison de sa notoriété, S. Hawking n’a eu aucun mal à publier, et personne ne lui à fait part (au moins avant impression) de l’absurdité de ce qu’il a écrit.

Toutefois, si une forme d’éther existe, alors nier son existence interdit toutes études possibles débouchant éventuellement sur de nouvelles découvertes.
Souvenez vous du système de Ptolémée qui s’il permettait de décrire parfaitement le système solaire de l’époque serait totalement insuffisant pour décrire l’univers tel qu’on le connait aujourd’hui.
https://www.pauljorion.com/blog/2009/06 ... nt-page-1/

Tu t’es un peu mélangé les crayons.

ABC a écrit : 15 mai 2024, 14:01 Dans le référentiel inertiel du muon cosmique, lequel des 2 muons meurt le premier ?
Dans le référentiel inertiel du muon "terrestre", lequel des 2 muons meurt le premier ?

Concernant la 2ème question, dans le référentiel du muon cosmique terrestre, la mort observable du muon cosmique a-t-elle lieu :

• 1/ après la mort du muon terrestre, comme dans le 1er cas, en accord avec une chronologie absolue réelle en soi (à ce jour) inaccessible à l'observation
• 2/ ou avant la mort du muon terrestre ?

Ta réponse c'est 1/ ou c'est 2/ ?

La mort observée du muon cosmique a lieu après celle du muon terrestre: tp = γ t.
Un positiviste croit que la durée de vie du muon cosmique est plus grande que celle du muon terrestre, un réaliste sait que leur durée de vie est la même, et que la durée de vie du muon cosmique qu’il mesure est une durée apparente. Le réaliste sait ce qui se passe en réalité, il ne prend pas des vessies pour des lanternes.

ABC a écrit : 15 mai 2024, 14:01 Dans le référentiel inertiel du muon cosmique, lequel des 2 muons meurt le premier ?
Dans le référentiel inertiel du muon "terrestre", lequel des 2 muons meurt le premier ?

Concernant la 2ème question, dans le référentiel du muon cosmique, la mort observable du muon cosmique a-t-elle lieu :

• 1/ après la mort du muon terrestre, comme dans le 1er cas, en accord avec une chronologie absolue réelle en soi (à ce jour) inaccessible à l'observation
• 2/ ou avant la mort du muon terrestre ?

Ta réponse c'est 1/ ou c'est 2/ ?

richard a écrit : 15 mai 2024, 14:45La mort observée du muon cosmique a lieu après celle du muon terrestre.

C'est vrai aussi quand cette mort est observée dans le référentiel du muon cosmique, le référentiel où le muon cosmique est au repos, donc a une durée de vie observée égale à sa durée de vie propre ?

Toutafè Thierry Bernard ! Quand les mesures sont faites dans le propre référentiel, les mesures sont en vraie grandeur, faites depuis un autre référentiel elles sont vues de travers (en projection) suivant un angle β que font les deux référentiels dans un espace perceptible/observable/visible: Lp = L’ cos β, tp = t’/cos β; sin β = vp/c, tg β = v/c. Un espace perceptible est représenté par une hyper sphère, je t’expliquerai, ce n’est pas très compliqué, même moi j’ai compris. Je ne sais pas si tu enseignais la mécafle, j’ai trouvé deux représentations, une pour ce qu’un observateur perçoit (sa réalité) et une pour ce qu’il ne perçoit pas (le réel). J’en ai déjà parlé, la première est représenté par une hyper sphère spécifique à un observateur donné, le second est commun à tous les observateurs. Ils sont liés par une transformation conforme proche de la projection de Mercator

le point de latitude φ n'est pas envoyé, comme on pourrait s'y attendre, sur un point d'ordonnée proportionnelle à tan(φ) mais sur un point d'ordonnée proportionnelle à ln[tan(φ/2 + π/4)]

Ce qui fait que y = ln[tan(β/2 + π/4) = argsh tg β = argsh v/c = argth sin β = argsh vp/c. Si tu savais comment j’ai été content de trouver ça! Car argsh tg β = argth sin β est une relation mathématique; cela confirmait que j’était sur le bon chemin. Et dire que Dominique croit que c’est de la philo !

richard a écrit : 15 mai 2024, 18:45Toutafè Thierry !

Bref, quand un muon cosmique et un muon "terrestre" naissent en même temps au même endroit :

• Dans le référentiel inertiel du muon "terrestre", c'est le muon terrestre que l'on observe mourir le premier.
• Dans le référentiel inertiel du muon cosmique, c'est le muon cosmique que l'on observe mourir le premier.

Dans le cas où :

• d'une part le muon cosmique parcourt 66km entre sa naissance et sa mort,
• d'autre part on néglige la distance parcourue par le muon "terrestre",
• enfin ces 2 muons ont une durée de vie propre T = 2,2 microsecondes,

quelle est la vitesse w par rapport à la terre RT du référentiel inertiel R dans lequel on observe les 2 muons mourir en même temps ?

La vitesse de ce référentiel inertiel R par rapport au référentiel RC du muon cosmique doit-elle être égale, inférieure ou supérieure à w pour que les durées de vie des 2 muons observées dans ce référentiel inertiel soient égales ?

Désolé, mais je ne comprends rien à tes questions. Ce que je peux dire par contre, c’est que la vitesse du muon cosmique est v’ pour un observateur lié à ce muon et vp pour un observateur terrestre; v’ est la vitesse réelle du muon, et vp est la vitesse que l’observateur perçoit, c’est une vitesse apparente, ce qui ne veut pas dire que c’est une illusion, c’est dû à un effet de perspective: vp = v’ cos β avec tg β = v’/c; si v’ << c, alors vp = v’.

richard a écrit : 15 mai 2024, 20:04Je ne comprends rien à tes questions.

Tu as su répondre à la 1ère question

A la question1, "Dans le référentiel terrestre, le muon cosmique est-il observé mourir après le muon terrestre ?" Tu as répondu oui.

A la question 2, "Dans le référentiel inertiel du muon cosmique, le muon cosmique (qui nait et meurt au même endroit dans ce référentiel, donc y a une durée de vie observée égale à sa durée de vie propre) est-il observé mourir après le muon terrestre ?" tu réponds quoi ? oui il est observé mourir après le muon terrestre ? ou non, il il est observé mourir avant le muon terrestre ?

ABC a écrit : 15 mai 2024, 20:49Tu as su répondre à la 1ère question.
A la question1, "Dans le référentiel terrestre, le muon cosmique est-il observé mourir après le muon terrestre ?" Tu as répondu oui.

Donc j’ai bon.

À la question 2, "Dans le référentiel inertiel du muon cosmique, le muon cosmique (qui nait et meurt au même endroit dans ce référentiel, donc y a une durée de vie observée égale à sa durée de vie propre) est-il observé mourir après le muon terrestre ?" tu réponds quoi ? oui il est observé mourir après le muon terrestre ? ou non, il il est observé mourir avant le muon terrestre ?

Fastoche ! Je dis pareil que pour la première question en changeant les noms: un observateur situé dans le référentiel du muon cosmique constate que le muon terrestre meure après le muon cosmique. Je dois avoir bon.
Alors à moi de poser une question, les observateurs perçoivent-ils la réalité ? Mesurent-ils les durées de vie réelles des muons, ou bien leurs durées de vie apparentes ?

richard a écrit : 16 mai 2024, 11:18En changeant les noms, un observateur situé dans le référentiel du muon cosmique constate que le muon terrestre meure après le muon cosmique.

Oui, bien sûr. Cela découle de la réciprocité de point de vue exprimant l'équivalence observée des référentiels inertiels.

Maintenant, la vitesse du muon "terrestre" est négligée et v désigne la vitesse du muon cosmique.

• dans le référentiel inertiel de vitesse w=0 par rapport à la terre, le muon terrestre est observé mourir avant le muon cosmique
• dans le référentiel inertiel de vitesse w=v par rapport à la terre, le muon terrestre est observé mourir après le muon cosmique

La vitesse w du référentiel inertiel dans lequel les deux muons sont observés mourir simultanément vaut-elle :

• w = v/2 ?
• ou au contraire la valeur w pour laquelle muon terrestre et muon cosmique se déplacent tous 2 à la même vitesse w en sens opposés dans ce référentiel inertiel (à savoir la vitesse w telle que 2w/(1+w²/c²) = v) ?

richard a écrit : 16 mai 2024, 11:18Les observateurs mesurent-ils les durées de vie réelles des muons, ou bien leurs durées de vie apparentes ?

Dès que tu auras répondu à ma dernière question je répondrai à celle là.

ABC a écrit : 13 mai 2024, 16:59
La notion de référentiel inertiel se définit comme un ensemble de droites parallèles de type temps remplissant l'espace-temps (en math on appelle ça un feuillage 1D en droites parallèles de type temps et, en RR, une droite de type temps est appelée un observateur) n'est pas largement connue.
(...)

[Mode "repeat" ON] Merci beaucoup ! [Mode "repeat" OFF]

Donc, un référentiel inertiel est un ensemble d'observateurs dans le même référentiel. Ici, ces observateurs sont représentés par des lignes droites de type temps par Minkowski. Chaque observateur définit son propre espace 3D en fonction de son référentiel inertiel, mais il n'existe pas d'espace 3D unique et universel.

Les lignes droites relient les événements dans l'espace-temps. Si l'observateur (la ligne droite) se déplace justement, en ligne droite (c'est un pléonasme ?), il se déplace toujours du passé vers le futur. Donc, c'est en lien direct avec la flèche du temps ! Si nous sommes chacun dans un référentiel inertiel différent, la chronologie nous paraitra différente. Si toutefois nous sommes dans le même ensemble, nous constaterons la même chronologie.

Ça donne énormément d'espoir de savoir que tu as autant appris en parti grâce aux références sur les forums. Peu importe d'où on part, l'important est de savoir où nous voulons aller

Zebra a écrit : 16 mai 2024, 14:43 Donc, un référentiel inertiel est un ensemble d'observateurs dans le même référentiel.

Ne cherche pas midi à 14h et reste sur des concepts simples.
Un référentiel, c'est une référence qu'on utilise pour déterminer la position des objets, tout simplement.
Comme c'est une référence, ça doit être stable, et donc on utilise en général un objet solide comme référentiel (par exemple une fusée, ou un train, ou un quai). Si cet objet se déplace en ligne droite sans subir aucune accélération, on dit que le référentiel est inertiel.
Donc quand on dit "dans le référentiel du train", ça veut dire qu'on considère la position et le mouvement des objets par rapport au train, et "dans le référentiel du quai" idem mais par rapport au quai. Donc dans le référentiel du train le train est immobile, le quai est en mouvement. Dans le référentiel du quai c'est l'inverse, le quai est immobile et le train est en mouvement.

il n'existe pas d'espace 3D unique et universel

Si, l'espace (l'univers, la réalité, tu appelles ça comme tu veux) est toujours unique.
Il n'y a qu'un train et un quai, peu importe dans quel référentiel tu te places pour mesurer leurs positions et leurs mouvements c'est toujours le même train et le même quai de notre bon vieil univers.
Mais il n'existe pas de référentiel unique et universel, il n'y a pas un "référentiel pour les gouverner tous". En RR, tous les référentiels inertiels sont équivalents. Dans une théorie de l'éther bien entendu c'est l'inverse, il y a un référentiel privilégié et tous les autres ne sont que de vulgaires référentiels inertiels.

Si nous sommes chacun dans un référentiel inertiel différent, la chronologie nous paraitra différente. Si toutefois nous sommes dans le même ensemble, nous constaterons la même chronologie.

C'est une façon de le dire. Mais la chronologie, au sens de l'ordre dans lequel les événements se succèdent, est la même sur une même ligne d'espace temps, quel que soit le référentiel considéré. Si un objet change d'état dans un certain ordre chronologique, quel que soit le référentiel dans lequel tu observes cet objet les différents états se succéderont toujours dans le même ordre.
Par contre, quand on compare la simultanéité d'événements ayant lieu à des endroits différents, là les choses changent. Imagine qu'aux deux extrémités d'un quai il y a des feux tricolores qui, dans le référentiel du quai, sont synchronisés et passent du vert au rouge en même temps. Dans le référentiel d'un train passant le long du quai, ces feux ne seront plus synchronisés. Ils iront toujours bien chacun du vert au rouge en passant par l'orange (même chronologie des événements), mais l'un passera à l'orange avant l'autre (changement de simultanéité, désynchronisation).

ABC a écrit : 13 mai 2024, 16:59 La notion de référentiel inertiel se définit comme un ensemble de droites parallèles de type temps remplissant l'espace-temps (en math on appelle ça un feuillage 1D en droites parallèles de type temps et, en RR, une droite de type temps est appelée un observateur) n'est pas largement connue.

Zebra a écrit : 16 mai 2024, 14:43Donc, un référentiel inertiel est un ensemble d'observateurs dans le même référentiel. Ici, ces observateurs sont représentés par des lignes droites de type temps par Minkowski. Chaque observateur définit son propre espace 3D en fonction de son référentiel inertiel, mais il n'existe pas d'espace 3D unique et universel.

C'est ça selon nos connaissances actuelles (si on se limite à ce que l'on sait observer à ce jour). L'hypothèse d'un espace 3D universel est équivalente à l'hypothèse d'un référentiel privilégié (un éther). L'hypothèse d'un référentiel privilégié c'est l'interprétation lorentzienne de la RR (son interprétation dite réaliste) où on a :

• un espace 3D universel/objectif (un référentiel inertiel privilégié = un éther à ce jour inobservable même si l'hypothèse est très tentante)
• une simultanéité universelle/absolue/objective (celle mesurée dans ce référentiel inertiel privilégié)
• des longueurs absolues/objectives (celles mesurées dans ce référentiel inertiel privilégié)
• des durées absolues/objectives (celles mesurées dans ce référentiel inertiel privilégié)
• une chronologie absolue (celle du référentiel inertiel privilégié)

Zebra a écrit : 16 mai 2024, 14:43Si l'observateur se déplace en ligne droite (c'est un pléonasme ?)

Non. Ce n'est pas un pléonasme. On appelle observateur une ligne de type temps. Les lignes droites de l'espace-temps sont des observateurs inertiels (des observateurs qui n'accélérent pas). Un ensemble de lignes courbes de type temps "remplissant l'espace-temps" est ce que l'on appelle un référentiel non inertiel. C'est de cette façon que l'on modélise l'occupation dans l'espace-temps d'un milieu continu (solide ou liquide par exemple) qui accélère.

L'occupation dans l'espace-temps d'un solide qui n'accélère pas se représente mathématiquement par un ensemble "d'observateurs inertiels immobiles les uns par rapport aux autres", cad des lignes doites parallèles de type temps (ce qui modélise la conservation des distances entre ces observateurs ET leur caractère inertiel ET l'interdiction de se déplacer plus vite que la lumière)

Zebra a écrit : 16 mai 2024, 14:43Un observateur se déplace toujours du passé vers le futur. Donc, c'est en lien direct avec la flèche du temps !

Mmm... ...la flèche du temps est une question difficile. Selon les lois de la physique, il n'y a pas de flèche objective du temps car les lois de la physique sont réversibles (et déterministes). Einstein, en raison de son interprétation réaliste de la physique, considérait la flèche du temps comme une illusion (je ne partage pas son point de vue réaliste). Je ne développe pas car on sortirait complètement de la physique de base (la Relativité Restreinte) pour passer à des considérations beaucoup, beaucoup plus difficiles.

Zebra a écrit : 16 mai 2024, 14:43Si nous sommes chacun dans un référentiel inertiel différent, la chronologie nous paraitra différente. Si toutefois nous sommes dans le même ensemble, nous constaterons la même chronologie.

C'est exact. Toutefois,

• 2 évènements séparés par un intervalle de type temps, c'est à dire pouvant être un évènement de départ et un évènement d'arrivée d'un observateur physique (cad se déplaçant à une vitesse inférieure ou égale à celle de la lumière) sont de type temps dans tous les référentiels.
  .
• 2 évènements séparés par un intervalle de type espace, c'est à dire que "l'observateur" inertiel (le segment de droite) qui les joint ne peut pas exister physiquement (il se déplacerait à vitesse supraluminique) sont de type tespace dans tous les référentiels.
  .

Concernant le principe de causalité, quel que soit le référentiel inertiel d'observation.

• il ne peut pas y avoir de relation de causalité 2 évènements séparés par des intervalle de type espace
• entre 2 évènements séparés par un intervalle de type temps la relation de causalité ne peut aller que du passé vers le futur
• le cône de causalité est indépendant du référentiel d'observation.
  Une tangente à une ligne de type temps ne sort pas du cône de causalité.

ABC a écrit : 16 mai 2024, 16:22L'hypothèse d'un espace 3D universel est équivalente à l'hypothèse d'un référentiel privilégié (un éther).

Pas d'accord avec ça.
Pour moi l'hypothèse d'un espace 3D (unique) universel est simplement l'hypothèse de l'unicité de la réalité et n'a rien à voir avec l'existence d'un référentiel privilégié.
Un espace et un référentiel, ça n'a rien à voir. L'espace a priori il n'y en a qu'un, et des référentiels une infinité. Peut-être est-ce une simple question de sémantique ?

thewild a écrit : 16 mai 2024, 16:32Pas d'accord avec ça. Pour moi l'hypothèse d'un espace 3D (unique) universel est simplement l'hypothèse de l'unicité de la réalité et n'a rien à voir avec l'existence d'un référentiel privilégié.

L'unicité de la réalité se modélise par l'unicité de l'espace-temps de la RG. Si l'on s'en tient à nos connaissances à ce jour confirmées par l'observation, il n'y a pas d'espace 3D privilégié.

Le principe de causalité à quand même résisté à "l'agression positiviste" relativiste :

• une ligne de type temps l'est pour tous les observateurs.
• Un volume (une hypersurface 3D) de type espace l'est pour tous les observareurs.

Le cône de causalité est "objectif". Il ne dépend pas du mouvement des observateurs.

En relativité, le découpage de l'espace-temps en espace et en temps est toutefois moins net qu'en physique newtonienne. L'absence de référentiel privilégié (d'espace 3D privilégié séparant clairement le temps de l'espace) est liée à l'absence de flot temporel privilégié en RG (timelessness). Dans le cas inverse, l'espace 3D serait caractérisé par un feuilletage privilégié de l'espace-temps 4D en feuillets 3D de simultanéité, un feuilletage spatial 3D orthogonal au feuilletage temporel 1D, conformément à l'interprétation lorentzienne de la RR.

L'absence de flot temporel privilégié est un point d'achoppement entre RG et physique quantique. Connes et Rovelli signalent ce point en
Von Neumann Algebra Automorphisms and Time-Thermodynamics Relation in General Covariant Quantum Theories

We consider the cluster of problems raised by the relation between the notion of time, gravitational theory, quantum theory and thermodynamics; in particular, we address the problem of relating the "timelessness" of the hypothetical fundamental general covariant quantum field theory with the "evidence" of the flow of time.

thewild a écrit : 16 mai 2024, 16:32Un espace et un référentiel, ça n'a rien à voir. L'espace a priori il n'y en a qu'un, et des référentiels une infinité. Peut-être est-ce une simple question de sémantique ?

Ce n'est pas une simple question de sémantique. Un référentiel physique, un feuilletage 1D de type temps, est une variété 3D (un espace 3D). Il y a autant d'espaces 3D que de référentiels. Il n'y a pas d'espace 3D objectif (indépendant d'une famille "d'observateurs" = lignes de type temps) connu à ce jour. Ca rentre en conflit avec notre intuition classique...
...mais peut-être qu'un jour ou l'autre, des faits d'observation nouveaux nous apporteront la preuve que cette intuition d'un espace 3D objectif (un éther) était finalement pertinente.

ABC a écrit : 16 mai 2024, 17:08 Ce n'est pas une simple question de sémantique. Un référentiel physique, un feuilletage 1D de type temps, est une variété 3D (un espace 3D). Il y a autant d'espaces 3D que de référentiels.

Alors c'est bien une question de sémantique, car tu utilises la notion mathématique d'espace.
Ce n'est pas l'acception courante ou l'espace c'est +/- l'univers ou la réalité.
Je ne pense pas que quand Zebra parlait d'espace elle parlait de cela, mais je peux me tromper.

Et donc je soutiens qu'en langage courant il n'y a bien qu'un seul "espace", et même un seul espace-temps puisqu'on parle de RR.

thewild a écrit : 16 mai 2024, 17:31
Je ne pense pas que quand Zebra parlait d'espace elle parlait de cela, mais je peux me tromper.

Je ne répondrai que pour ce passage car j'aurai besoin d'un peu de temps pour bien assimiler vos réponses ABC et toi et je tiens à minimiser les conneries que je pourrais dire (dans la mesure du possible ).

Oui, je parlais bien d'un espace mathématique bien que le concept reste très nébuleux quand même (soyons honnêtes). Dans chacun de ces espaces, les mêmes lois s'appliquent (celles écrites par ABC et que j'ai pas encore les habiletés pour comprendre comme il faut). Chaque référentiel a son propre espace 3D, mais d'aucun est "meilleur" que l'autre (là je simplifie beaucoup). Dans ma tête, je vois des cônes et dans ces cônes, des points et des lignes droites, il y a toujours du mouvement dans ces cônes. Chacun de ces cônes est un espace. J'espère avoir bien expliqué car c'est difficile d'expliquer clairement ce qu'on ne comprends pas clairement ! Je ne parlais pas d'espace en terme d'univers/réalité.

thewild a écrit : 16 mai 2024, 17:31Et donc je soutiens qu'en langage courant il n'y a bien qu'un seul "espace", et même un seul espace-temps puisqu'on parle de RR.

A ce moment là il faut considérer que par espace, on doit entendre en fait (en langage courant) espace-temps (4D).

A mon avis, quand des personnes n'ayant pas de connaissances poussées en physique évoquent, en langage courant, l'espace, elles évoquent implicitement l'idée d'un espace 3D objectif "contenant" la terre, le soleil, les étoiles, bref, un conteneur/volume 3D vide objectif dans lequel ces objets, la matière, l'énergie évoluent et se meuvent au cours du temps (un espace 3D et un temps 1D objectifs qui existeraient en tant qu'espace-temps vide même si le "contenu" énergie-matière de l'univers n'existait pas).

Implicitement, et le langage courant nous y encourage, nous sommes nombreux à avoir en tête la vision Newtonienne d'un espace 3D objectif formé de points (et non des lignes d'univers "remplissant" un espace 4D). C'est d'ailleurs une des difficultés de la vulgarisation scientifique en physique. Elle demande parfois l'usage de mots du langage courant induisant implicitement des concepts qui ne sont plus ceux mis en évidence par la physique du 20ème siècle.

Zebra a écrit : 16 mai 2024, 17:52

thewild a écrit : 16 mai 2024, 17:31
Je ne pense pas que quand Zebra parlait d'espace elle parlait de cela, mais je peux me tromper.

Oui, je parlais bien d'un espace mathématique bien que le concept reste très nébuleux quand même (soyons honnêtes). Dans chacun de ces espaces, les mêmes lois s'appliquent (celles écrites par ABC et que j'ai pas encore les habiletés pour comprendre comme il faut). Chaque référentiel a son propre espace 3D, mais d'aucun est "meilleur" que l'autre (là je simplifie beaucoup). Dans ma tête, je vois des cônes et dans ces cônes, des points et des lignes droites, il y a toujours du mouvement dans ces cônes. Chacun de ces cônes est un espace. J'espère avoir bien expliqué car c'est difficile d'expliquer clairement ce qu'on ne comprends pas clairement ! Je ne parlais pas d'espace en terme d'univers/réalité.

Alors au temps pou moi !
Je m'en suis mêlé pour rien.

ABC a écrit : 16 mai 2024, 17:56

thewild a écrit : 16 mai 2024, 17:31Et donc je soutiens qu'en langage courant il n'y a bien qu'un seul "espace", et même un seul espace-temps puisqu'on parle de RR.

A ce moment là il faut considérer que par espace, on doit entendre en fait (en langage courant) espace-temps (4D).

Absolument. Tout à fait d'accord avec ça et le reste de ton message.

ABC a écrit : 16 mai 2024, 17:08 Il y a autant d'espaces 3D que de référentiels. Il n'y a pas d'espace 3D objectif (indépendant d'une famille "d'observateurs" = lignes de type temps) connu à ce jour.

Tu confonds la réalité physique avec les espaces mathématiques de la géométrie de Minkowski.
Tu confonds la carte avec le territoire.
Quand un objet se contracte il change donc d'espace ? Il existerait un autre espace "non objectif" dans lequel l'objet contracté se trouverait et où il ne serait pas contracté ?

...mais peut-être qu'un jour ou l'autre, des faits d'observation nouveaux nous apporteront la preuve que cette intuition d'un espace 3D objectif (un éther) était finalement pertinente.

Ce n'est pas une question d'intuition, c'est une question de ce que ça n'a aucun sens que ce soit autrement, c'est comme de croire que la Terre est plate. C'est du même niveau, et c'est même pire, car pour voir que la Terre est ronde il faut prendre du recul et se fier à des images indirectes, alors que voir que l'espace est unique est absolument immédiat et accessible à tout le monde.