Forum Sceptique

Ildefonse a écrit :Comment se fait-il qu'aucun organisme indépendent ne se soit chargé lui-même de cette tache ?

Les ennemis riches des USA ne manquent pas qui peuvent commanditer ce genre d'enquête. Y a-t'il une chance que même eux soient du complot ?

godspeed a écrit :

Ildefonse a écrit :Comment se fait-il qu'aucun organisme indépendent ne se soit chargé lui-même de cette tache ?

Les ennemis riches des USA ne manquent pas qui peuvent commanditer ce genre d'enquête. Y a-t'il une chance que même eux soient du complot ?

Je n'en sais rien...
Encore fallut-il qu'ils soient mandatés pour ce faire et cela est très peu réaliste!

Ildefonse a écrit :

godspeed a écrit :

Ildefonse a écrit :Comment se fait-il qu'aucun organisme indépendent ne se soit chargé lui-même de cette tache ?

Les ennemis riches des USA ne manquent pas qui peuvent commanditer ce genre d'enquête. Y a-t'il une chance que même eux soient du complot ?

Je n'en sais rien...
Encore fallut-il qu'ils soient mandatés pour ce faire et cela est très peu réaliste!

Bullshit ! Si j'ose dire.

Les USA sont le pays où les lobbies sont les plus puissants et les plus riches, au point de faire basculer les ministres et les présidents.

Dîtes plutôt que vous ne savez pas pourquoi ceux qui pourraient avoir intérêt dans une telle entreprise, et qui en on les moyens, ne le font pas.

Gilles a écrit :

godspeed a écrit :Cela prouverait que la chaleur développée par les feux de bureaux telle qu'elle est évaluée par les experts du nist à maximum 900° et pendant très peu de temps n'a pas pu produire la fusion de l'acier structurel et qu'un autre phénomène a du entrer en ligne de compte, dont le Nist ne s'est pas soucié, faillissant à sa tâche

La température, dans la zone incendiée des tours, n'a jamais atteint le point de fusion de l'acier. Tout le monde, le rapport du NIST comme les conspiros, est d'accord là-dessus. Donc, s'il y avait effectivement de l'acier fondu dans les débris, on peut conclure que la température nécessaire à cette fusion a été atteinte quelque part DANS les débris, APRÈS l'effondrement des tours. Si la source de chaleur responsable de la fusion ne venait pas des débris mêmes, si cet acier avait fondu avant l'effondrement, il se serait rapidement resolidifié après la chute des tours. On n'en aurait pas retrouvé encore liquide des jours après.

Il y avait peut-être effectivement de l'acier fondu dans les débris. Il y a peut-être eu un effet de haut fourneau combiné à des réactions avec l'eau. Peut-être que l'énergie dégagée par l'effondrement était suffisante pour élever en profondeur la température des débris à des valeurs suffisante pour faire fondre par endroit de l'acier. Peut-être une combinaison de plusieurs facteurs. Mais, quoi qu'il en soit, pourquoi le rapport officiel aurait-il dû étudier en détail les phénomènes qui se produisaient dans la montagne de débris après l'effondrement ? Ce n'était pas là du tout leur mandat puisque ça n'a aucun rapport avec les causes de l'effondrement. Non? Ou alors, dis-moi où tu vois un lien avec l'effondrement des tours.

Je n'ai pas eu l'occasion de réagir directement aux réponses relatives à la présence de métal fondu dans les sous sol des tours du WTC, apportées avant le début de mes interventions sur ce thread.
Mais puisque tu m'y invites, revoyons cela ensemble :

Clerks a d'abord donné 2 liens censés apporter des facteurs probablement responsables de la fusion de l'acier. Le premier est un article exposant une expérience de chimie d'un niveau lycéen (voir collégien), faisant intervenir une oxydation du fer. Dans cette expérience, de la laine d'acier est introduite dans un bocale, dans lequel de l'eau est ajoutée en guise d'accélérateur cinétique de la réaction. Le résultat montre (après plusieurs jours), que la laine d'acier se rouille en consommant le dioxygène de l'air. La pression du récipient diminue en conséquence (il s'agit d'un espace hérmétiquement clos), et de l'energie thermique est émise (léger échauffement de la laine d'acier).

Le principe de cette expérience se veut donc de mettre en évidence l'émission thermique du fer lors de son oxydation, ce qui à grande échelle, peut expliquer la température qu'atteignent parfois les importantes cargaisons en fer des navires de marchandises. Mais, peut-on extrapoler ces résultats à l'acier présent dans les décombres du WTC ?

Voici mon avis :

Suite à l'effondrement des tours, les décombres ont étés constamant aspergés par des lances à incendies. Or, des métaux fondus étaient encore présents sur le site, 3 semaines plus tard.

Dans le cas d'un incendie en volume clos ou semi-ouvert, si l'aspertion d'eau issue d'une lance à incendie s'évapore, pour un rendement de 100% (supputation théorique), il est aisé de calculer la puissance thermique absorbée selon le débit. Nous savons que le passage d'un gramme d'eau d'une température de 15°C à 100°C consomme environ 85 calories, soit 356 joules, ce à quoi s'ajoute le changement d'état (vaporisation) consommant 539 calories, soit 2258 joules.

Ainsi, nous avons un total de 2,614 MJ par litre d'eau (un litre d'eau représente un kilogramme). Les lances à incendie de débit moyen élevé projettent environ 500L par minute, ce qui équivaut à une puissance thermique absorbée P = 2,614 x 500/60 = 21.8MW.

Rappel : 1 calorie = 4.18J (énergie nécéssaire pour élever la température d'un gramme d'eau de 1°C) ; 1 MegaWatt = 1.10^6 Joules par seconde ;
1°C = 274.15°K ; 1°K = - 272.15°C

Intéressons nous à présent à l'acier, alliage de fer additionné d'un faible pourcentage de carbone, compris entre 0,008 % et 2,14 % en masse. L'apport de la quantité d'énergie nécessaire par échange thermique à l'augmentation d'un degrés par kg d'un corps, est donné par la capacité thermique massique , de formule (relation indirecte) : ΔQ = m.c.Δθ, avec ΔQ = quantité de chaleur échangée (J), m = masse du corps (kg), c = capacité thermique massique (J.kg-1.°K-1), Δθ = variation de température (°K). La capacité thermique du fer est égal à 444 J·kg-1·C°-1 (Joules par kilogramme par Celsius) ; le transfert thermique d'un gramme d'eau est égal à 2614 J ; la chaleur massique en eau est égal à 4185 J·kg-1·C°-1 ; enfin, posons pour masse un kg de fer à la température de 1500°C (1227°K), seuil limite approximatif de fusion de l'acier.

Imaginons que cette masse de fer de 1kg à 1500°C soit plongée dans un calorimètre contenant 5 litres d'eau (cela correspond approximativement au volume d'eau expulsé par une lance à incendie de débit moyen élevé en 0.6 sec (500L/min = 5.0L/0.6sec)) à la température de 20°C. Nous allons, à titre indicatif, rechercher la température d'équilibre x.

Pour V(eau) = 5L ; T(eau) = 20°C ; c(eau) = 4185 J·kg-1·C°-1 ; m(fer) = 1kg ; c(fer) = 444 J·kg-1·C°-1 ; T(fer) = 1500°C, nous avons :

Energie gagnée par l'eau : ΔQg = m.c.Δθ = V(eau)*c(eau)*(x - T(eau)) = 5*4185*(x - 20) = 20925x - 418500 J
Energie cédée par le fer : ΔQc = m.c.Δθ = m(fer)*c(fer)*(T(fer) - x) = 1*444*(1500 - x) = 666000 - 444x J

Par hypothèse, on considère le calorimètre adiabatique (aucun échange thermique avec l'exterieur).
Ainsi, 20925x - 418500 = 666000 - 444x ; 21369x = 1084500 ; x = 50.8°C

Donc, l'énergie cédée par le fer est égal à 666000 - 444*50.8 = 643444.8 J et la température du fer s'équilibre avec celle du calorimètre de 5L d'eau, à 50.8°C. Dans la réalité, l'acier n'est pas immergé sous l'eau comme le propose ce raisonnement, mais les valeurs théoriques déduites peuvent être approchées par négligence des échanges thermique avec le milieu extérieur.

Tentons de reproduire ces calculs en remplaçant le volume d'eau par 0.001L, soit 1 gramme, de façon à simuler l'aspersion d'eau par les lances à incendies sur les décombres, en admettant que les poutres d'acier ne reçoivent que quelques gouttes par seconde.

Pour V(eau) = 0.001L ; T(eau) = 20°C ; c(eau) = 4185 J·kg-1·C°-1 ; m(fer) = 1kg ; c(fer) = 444 J·kg-1·C°-1 ; T(fer) = 1500°C :

Energie gagnée par l'eau : ΔQg = m.c.Δθ = V(eau)*c(eau)*(x - T(eau)) = 0.001*4185*(x - 20) = 4,185x - 83,7 J
Energie cédée par le fer : ΔQc = m.c.Δθ = m(fer)*c(fer)*(T(fer) - x) = 1*444*(1500 - x) = 666000 - 444x J

4,185x - 83,7 = 666000 - 444x ; 448.185x = 66083.7 ; x = 147.5°C
4,185*147,5 - 83,7 = 533,5875

Donc, l'énergie cédée par le fer sur un gramme d'eau à 20°C est égal à 533,6 J, et la température du fer s'équilibre théoriquement avec la température de l'eau à 147.5°C. Cependant, l'eau s'évapore à 100°C en consommant 2258 joules supplémentaire par gramme, après quoi il n'y a plus d'échange thermique entre le fer et l'eau (sauf apport supplémentaire).

Ainsi, par analogie fer/acier, l'arrosage des décombres par les sapeurs pompiers new-yorkais avait une influence en terme de refroidissement des poutres d'acier bien supérieur à l'excès thermique dégagé lors d'une oxydation des matériaux ferreux. Ma conclusion est que la rouille de l'acier, si elle eu lieu tel que le montre l'expérience citée par Clerks, a dans le meilleurs des cas émis une chaleur amplement négligeable en vue des conditions et calculs décrits précédemment.

Le second lien de Clerks est une publication d'article évoquant une théorie émise par quelques scientifiques, expliquant le crash de la navette Columbia. Pour eux, les températures atteintes par la navette lors de son entrée dans l'atmosphère terrestre aurait atteint un seuil critique (1400°C) à partir duquel l'aluminium aurait pu s'enflammer. Ainsi, l'oxydation de l'aluminium se serait initiée par réaction avec l'oxygène de l'air, engendrant de fortes températures à bord de l'appareil. Mais même si leur théorie se vérifie, elle ne me semble pas pouvoir s'appliquer à l'effondrement des tours du WTC.

Du moins, il faudrait pouvoir établir une similitude dans les alliages de métaux utilisés pour la construction de la navette et des Boeing 767, après quoi il faudrait comparer la réelle masse d'aluminium présent dans chacun de ces appareils. Ensuite, il est évident qu'un Boeing propulsé à vitesse maximale est loin de subir une élévation de températures dû aux forces de frottement de l'air, comparable à celles mesurées par l'entrée d'un engin spatiale en haute atmosphère terrestre. Relevons également que ce sont des poutres d'acier qui furent retrouvées rougeoyantes, et non pas des alliages de métaux. Même les expériences de l'équipe de Steven Jones n'ont révélées aucune réaction chimique violente et sphérule ferreuse après le coulage d'aluminium fondu sur de l'acier rouillé et du gypse.

Car à priori, la présence de ce métal fondu ne s'explique pas par l'énergie dégagée lors de la chute des tours associée aux pressions dynamiques engendrées par l'effondrement (énergie de rupture et de pulvérisation des matériaux (béton + acier); moment cinétique ; torsion des poutrelles de soutiens etc.). Les forces de frottement elles-même sont incapables d'apporter l'énergie requise à la fonte de l'acier (272 000J sont nécessaire pour porter à fusion un kilogramme d'acier). Or, le premier principe de la thermodynamique (ΔU = Q−W) n'étant pas applicable par présence de chaleur résiduelle après effondrement (non préservation de l'équivalence énergétique du système), nous sommes contraint d'adopter des raisonnements limités à la mécanique classique. Celle-ci nous dit que l'énergie mécanique de chute est égal à l'énergie potentielle additionnée à l'énergie cinétique du corp en mouvement. Dans le cas de l'effondrement des tours, si nous considérons comme corps d'étude le bloc supérieur de la tour (théoriquement compact), nous avons :
Em(G) = Ec + Epp + Epe, où Em(G) (= 1/2mv² + 1/2JΩ² + V(G)) est l'énergie mécanique totale, Ec (= 1/2mv²) est l'énergie cinétique, Epp (= mgz) est l'énergie potentielle de pesenteur et Epe (= 1/2k.x²) l'energie potentielle élastique. L'énergie développée par une masse de un kilogramme tombant du haut de l'une des tours (417 mètres) est égal à m*g*z = 1* 9.8*417 = 4086 J (g étant la constante de gravitation). Les calculs réalisés par le NIST optimisant au mieu les températures de l'acier ont indiqués des températures maximales d'environ 500°C (voir rapport du NIST p.127). Cela est cependant incohérent avec les données d'expérimentations réalisées par l'industrie métallurgique où des feux d'hydrocarbures testés n'ont pas été capables d'échauffer les poutres d'acier non protégées à plus de 360°C. Mais soyons large, et utilisons ces données pour déterminer l'apport énergétique nécessaire pour porter un kilogramme d'acier de 500°C à 1500°C (température approximative de fusion) :

Qg = m.c.Δθ = 1*450*(1500 - 500) = 450000J.
450 000 + 272 000 = 722 000J.

L'énergie totale nécessaire pour fondre un kilogramme d'acier est donc d'environ 722 000J en surestimant tous les paramètres.
722 000 / 4086 = 177. Nous avons un facteur 177 liant l'énergie de la chute d'une masse de 1 kg depuis le sommet de l'antenne de la tour nord à l'énergie nécessaire à la fonte d'un kg d'acier (à partir d'un acier de 500°C). En réalité, la hauteur de chute des matériaux était environ 2 fois moins importante, leur énergie cinétique à altitude 0 du lieu considéré devenant en conséquence beaucoup plus faible. Le fait que les différents corps composant les tours se soient fragmentés durant l'effondrement résulte sur une amplification de l'action des forces de frottement (surface d'échange corps/air plus importante), diminuant davantage l'énergie cinétique. Enfin, rappelons que cette énergie cinétique engendre une force dynamique, et non thermodynamique; ce qui rend négligeable la chaleur émise par les matériaux en chute lors de leur arrivée au sol. Le module de Young, donné par la relation σ = ε· E et égal à 210 000 Mpa pour l'acier, permet de rendre compte de l'élasticité longitudinal du corps considéré, qu'il est nécessaire d'associer à son inertie. La déformation des matériaux peuvent également être estimés par une étude de viscoélasticité linéaire et par la loi de Hooke. Bref, le fait que ces apports d'énergies soient insuffisant à provoquer la fusion de l'acier est une raison de doute légitime quant à la probable utilisation d'explosifs ou de charges de thermates dans ces fameuses Twin Tower.

Ildefonse a écrit :S'il y avait réellement de quoi pousser le scandale jusqu'au scandale ou la mise en cause de W au niveau légal, cela aurait été fait. Dans ce cas, c'est l'absence de réaction, autre que chez des conspiros impécunieux (qui croient en outre à l'invasion ziti, au complot judéo maçonnique, aux illuminatis, et à la fin du monde en 2012; il faut avouer que ça n'aide pas) au milieu desquels sont fondis quelques scientifiques en mal de reconnaissance, qui me convainc de l'absence de fondement réel et sérieux de votre hypothèse.

godspeed a écrit : je vois pas trop ce que tu veux dire ou insinuer et franchement, je ne vois pas en quoi cela invalide mon précédent message où j'ai exposé pourquoi l'enquête officielle était incomplète et donnait des apparences d'illégalité, du fait de la violation des normes applicables

Pour comprendre pourquoi cette enquête du Nist, en ce compris son dernier volet se rapportant à la tour 7, est incomplète et fallacieuse, il suffit de noter ses déficiences OBJECTIVES :

- Ni le Nist ni la fema n'ont tenu compte des témoignages indicatifs de l’utilisation d’explosifs.

Ils sont très nombreux et ce ne sont certainement pas à des quidams de pallier, par le truchement de sites de debunking à l’origine obscure,

aux déficiences des enquêteurs,

en donnant d’autres explications possibles aux sons et dires qui sont parvenus en direct sur les médias, (surtout pas quand ces explications sont purement et simplement rejetées par les propres témoins, comme par exemple, pour ne prendre que ce cas là, B. Jennings, un des deux derniers hommes et qui a affirmé et confirmé, après qu'on lui ait dit qu'il s'était trompé, avoir entendu et vécu les effets d’une explosion majeure aux environs du 6ème et du 8ème étage du WTC 7)

Si vous le souhaitez, je peux vous indiquer de nombreuses images d'archives dont il se déduit que la toute première piste des enquêteurs était que des explosifs secondaires avaient été plantés dans les tours et notamment dans la base des tours.

Ces déclarations proviennent de journalistes, pompiers, policiers qui citent les dires du FBI. Certains de ces témoins, comme le chef des pompiers prennent même pour hypothèse qu'un nombre important des sauveteurs ont dû être blessés ou tués du fait de ces explosions secondaires, que plusieurs témoins rapportent comme provenant de "secundary devices" ou de bombes.

Le Nist a comlètement ignoré ces déclarations et la presse les a subitement oubliées!

Au lieu de cela, le Nist a élaboré une hypothèse qui ne se vérifie que dans un modèle informatique très contoversé et estimé qu'il n'y avait pas de preuves que des explosifs avaient été utilisés dans les tours tout en reconnaissant qu'ils ne les avait jamais cherché.

Le scepticisme peut-il se satisfaire de tels raisonnements grotesques?

- non prise en considération des indices très précocement prélevés de l’utilisation d’explosifs et d’accélérants, type thermite ou superthermite

; là encore, il n’y a rien dans le rapport du nist et je ne vois pas pourquoi les experts consultés par les debunkers auraient le monopole de la vérité!

Controverse il y a, c'est un fait objectif et tout aussi objectif est le fait que l'analyse de ces poussières rentrait dans le mandat très large conféré par le Parlement au Nist et comme je l'explierai plus tard, correspondait même à un standard particulier que le Nist a ignoré avec superbe!

A noter qu'il ressort de ce texte que ces scientifiques n'ont pas encore essayé de donner une explication au phénmène constatés. Mais d'autres scientifiques ont franchi ce pas et c'est le cas du physicien français dont je vous ai transmis le lien renvoyant à son pdf et qui a pu examiner, quant à lui au microscope les pièces examinées par le collectif! Il y voit même des traces de superthermite n'ayant pas réagi!

A nouveau, je ne dis pas qu'il a raison, je dis qu'il y a une controverse scientifique

et que vu le mandat très large conféré à l'organisme chargé de faire la lumière sur les circonstances de la ruine des trois tours, il lui incombait de trancher cette controverse au lieu de l'ignorer!

- Pour les tours jumelles, absence totale de prise en considération de la dynamique d’effondrement des tours.

L’analyse de l’effondrement des tours WTC 1 et 2 s’est uniquement focalisée sur les raisons de l’effondrement jusqu’au moment de son initiation. Autrement dit, tous les phénomènes observés durant l’effondrement lui-même n’ont pas justifié l’attention des scientifiques mandatés par le Gouvernement US.

Personnellement, je trouve cette méthodologie assez particulière...

Mais outre qu’elle est incomplète et développe une méthodolgie inacceptable sur le plan des principes, il est un fait acquis que cette enquête est, pour les mêmes raisons, non conforme aux standards qui étaient d'application et donc apparemment illégale!

En effet, comme le rappelle une association de défense des intérêts des pompiers demandant à son tour la reouverture de l’enquête http://firefightersfor911truth.org/?cat=11, lorsque des indices existent tendant à démontrer l’utilisation d’explosifs, il existe un standard légal enjoignant aux enquêteurs de rechercher les traces d’explosifs ou d’accélérants utilisés.

Il résulte en effet de ce site et de la pétition lancée par les pompiers que, selon la norme NFPA 921 applicable aux travaux et au mandat conféré au Nist, dès que l’on constate que la structure et le béton ont, lors d’un incendie ayant entraîné la démolition partielle ou complète d’un building, fait l’objet d’un éparpillement anormal ou d’une pulvérisation (ce que l’on appelle en anglais « high order damage » ), il y a lieu de rechercher les éventuelles traces d’explosifs et d’utilisation d’accélérants « exotiques » divers.

Croyez-vous VRAIMENT que vos conclusions ultra controversées sur des sujets laissés de côté à dessein par les rapports officiels puissent pallier au caractère incomplet de ces mêmes analyses effectuées par l’organisme gouvernemental mandaté par l’administration US et à la violation patente des normes et standards s’imposant à eux, en particulier leur obligation d’analyser toutes les hypothèses, sans mettre de côté les indices de l’utilisation d’explosifs ou d’accélérants?

Poser la question c'est y répondre!

Il est absolument EVIDENT tant sur le plan du bon sens que sur un plan légal qu’un organisme indépendant devrait se charger de dire qui des scientifiques du Nist ou de leurs détracteurs, a raison ou tort s’agissant de donner une explication logique à l’effondrement ou à la démolition des trois tours.

Conspirationniste tout ceci? Légaliste, je dirais plutôt… Sans même se hasader à apporter des réponses aux questions que j'ai soulevées, ce qui irait au dela de mes compétences...

240-185 a écrit :OH.
MY.
FUCKING.
GOD.

Je crois qu'en fait... vous êtes charmord. Ce qui signifie que dans deux ans vous continuerez à nous péter les nougats sur des détails insignifiants.

Pour comprendre pourquoi cette enquête du Nist, en ce compris son dernier volet se rapportant à la tour 7, est incomplète et fallacieuse, il suffit de noter ses déficiences OBJECTIVES :

Depuis quand êtes-vous vous vous estimez meilleur que la tetra-chiée d'ingénieurs structurels du NIST, alors que vous êtes un incompétent en la matière ?

- Ni le Nist ni la fema n'ont tenu compte des témoignages indicatifs de l’utilisation d’explosifs.

Argumentum ad populum.
Le NIST ne tient pas compte des témoignages, qu'ils soient exacts ou non ! Quant à la FEMA, c'est un organisme de secours, pas des experts en physique.

Ils sont très nombreux et ce ne sont certainement pas à des quidams de pallier, par le truchement de sites de debunking à l’origine obscure,

Argumentum ad hominem.
Même si Mark Roberts n'est qu'un guide touritique new-yorkais, il y a des équipes universitaires qui ont étudié l'effondrement des tours et bizarrement, elles ne concluent pas à la démolition contrôlée.

aux déficiences des enquêteurs,

Assomption de conséquence. Blah blah blah, c'est bien beau tout ça mais vous spéculez sur leur supposée incompétence. Prouvez donc que leurs analyses sont donc fausses.

en donnant d’autres explications possibles aux sons et dires qui sont parvenus en direct sur les médias, (surtout pas quand ces explications sont purement et simplement rejetées par les propres témoins, comme par exemple, pour ne prendre que ce cas là, B. Jennings, un des deux derniers hommes et qui a affirmé et confirmé, après qu'on lui ait dit qu'il s'était trompé, avoir entendu et vécu les effets d’une explosion majeure aux environs du 6ème et du 8ème étage du WTC 7)

Argument d'autorité + Vivacité Trompeuse.
Un bruit d'explosion n'est certainement pas synonyme de présence d'engins explosifs.

Si vous le souhaitez, je peux vous indiquer de nombreuses images d'archives dont il se déduit que la toute première piste des enquêteurs était que des explosifs secondaires avaient été plantés dans les tours et notamment dans la base des tours.

Et curieusement les enquêteurs ont abandonné cette hypothèse. Ils n'ont donc pas trouvé de preuves.

Ces déclarations proviennent de journalistes, pompiers, policiers qui citent les dires du FBI. Certains de ces témoins, comme le chef des pompiers prennent même pour hypothèse qu'un nombre important des sauveteurs ont dû être blessés ou tués du fait de ces explosions secondaires, que plusieurs témoins rapportent comme provenant de "secundary devices" ou de bombes.

Argument d'autorité + Preuve par l'exemple + Fausses Analogies. Et ils sortent d'où vos témoins ?

Le Nist a comlètement ignoré ces déclarations et la presse les a subitement oubliées!

Argument par la répétition. Une nouvelle fois, le NIST se fiche des témoignages.

Au lieu de cela, le Nist a élaboré une hypothèse qui ne se vérifie que dans un modèle informatique très contoversé et estimé qu'il n'y avait pas de preuves que des explosifs avaient été utilisés dans les tours tout en reconnaissant qu'ils ne les avait jamais cherché.

Quoi ? Vous voudriez qu'on reconstruise les twin towers à l'identique et qu'on fasse stationner de nouveau deux avions dedans ? Et non, on n'a pas trouvé d'explosifs dans les décombres. Vous accusez donc de couverture 40.000 personnes qui ont travaillé au déblayage de Ground Zero ?

Le scepticisme peut-il se satisfaire de tels raisonnements grotesques?

Argument fallacieux du "No true scotsman".

- non prise en considération des indices très précocement prélevés de l’utilisation d’explosifs et d’accélérants, type thermite ou superthermite

Erreur de fait + Argument de fausse autorité. Vous vous basez sur les conneries de Steven Jones ? La therm*te n'est pas un explosif.

; là encore, il n’y a rien dans le rapport du nist et je ne vois pas pourquoi les experts consultés par les debunkers auraient le monopole de la vérité!

Argumentum ad hominem + Assomption de conséquence + Puits empoisonné. Les experts sont dezs ingénieurs en structures, ce que vous n'êtes pas, de toute évidence.

Controverse il y a, c'est un fait objectif et tout aussi objectif est le fait que l'analyse de ces poussières rentrait dans le mandat très large conféré par le Parlement au Nist et comme je l'explierai plus tard, correspondait même à un standard particulier que le Nist a ignoré avec superbe!

Preuve par l'assertion. Relisez le tableau des différents composants de la poussière que je vous ai montré.

A noter qu'il ressort de ce texte que ces scientifiques n'ont pas encore essayé de donner une explication au phénmène constatés. Mais d'autres scientifiques ont franchi ce pas et c'est le cas du physicien français dont je vous ai transmis le lien renvoyant à son pdf et qui a pu examiner, quant à lui au microscope les pièces examinées par le collectif! Il y voit même des traces de superthermite n'ayant pas réagi!

Argument de fausse autorité. Curieusement, personne ne reprend ses conclusions. Et la "superthermite" n'existe que dans vos fantasmes.

A nouveau, je ne dis pas qu'il a raison, je dis qu'il y a une controverse scientifique

Personnalisation de l'argument.

et que vu le mandat très large conféré à l'organisme chargé de faire la lumière sur les circonstances de la ruine des trois tours, il lui incombait de trancher cette controverse au lieu de l'ignorer!

"Begging the question". Vous pensez que l'absence d'analyses est de facto une preuve de couverture. Il ne faut pas que spéculer sur de possibles magouilles pour établir un inside job, il faut aussi le prouver.

- Pour les tours jumelles, absence totale de prise en considération de la dynamique d’effondrement des tours.

Erreur de fait + Fausse emphase. Et puis quoi encore, vous croyez sincèrement qu'un expert va se placer dans une tour en plein effondrement pour confirmer ou pas la démolition contrôlée ?

L’analyse de l’effondrement des tours WTC 1 et 2 s’est uniquement focalisée sur les raisons de l’effondrement jusqu’au moment de son initiation. Autrement dit, tous les phénomènes observés durant l’effondrement lui-même n’ont pas justifié l’attention des scientifiques mandatés par le Gouvernement US.

Erreur de fait + Raisonnement fallacieux de la simple cause + Puits empoisonné + "Destroying the Exception".

Personnellement, je trouve cette méthodologie assez particulière...

"Disproof by Fallacy" + Jugement de valeur subjectif.

Mais outre qu’elle est incomplète et développe une méthodolgie inacceptable sur le plan des principes, il est un fait acquis que cette enquête est, pour les mêmes raisons, non conforme aux standards qui étaient d'application et donc apparemment illégale!

Puits empoisonné + Assomption de conséquence + Affirmation de conséquence + Argument fallacieux de la préuve négative + Faux dilemme.
Prouvez tout ce que vous avancez.

En effet, comme le rappelle une association de défense des intérêts des pompiers demandant à son tour la reouverture de l’enquête http://firefightersfor911truth.org/?cat=11, lorsque des indices existent tendant à démontrer l’utilisation d’explosifs, il existe un standard légal enjoignant aux enquêteurs de rechercher les traces d’explosifs ou d’accélérants utilisés.

Appel à l'autorité. Quant à Firefighters For Truth, c'est un groupuscule composés de tout, sauf de pompiers. Enfin si. Un. Wow.

Il résulte en effet de ce site et de la pétition lancée par les pompiers que, selon la norme NFPA 921 applicable aux travaux et au mandat conféré au Nist, dès que l’on constate que la structure et le béton ont, lors d’un incendie ayant entraîné la démolition partielle ou complète d’un building, fait l’objet d’un éparpillement anormal ou d’une pulvérisation (ce que l’on appelle en anglais « high order damage » ), il y a lieu de rechercher les éventuelles traces d’explosifs et d’utilisation d’accélérants « exotiques » divers.

Appel à la fausse autorité.

Croyez-vous VRAIMENT que vos conclusions ultra controversées sur des sujets laissés de côté à dessein par les rapports officiels puissent pallier au caractère incomplet de ces mêmes analyses effectuées par l’organisme gouvernemental mandaté par l’administration US et à la violation patente des normes et standards s’imposant à eux, en particulier leur obligation d’analyser toutes les hypothèses, sans mettre de côté les indices de l’utilisation d’explosifs ou d’accélérants?

Puits empoisonné + Erreur de fait + Preuve par la verbosité.

Poser la question c'est y répondre!

Argument par question rhétorique.

Il est absolument EVIDENT tant sur le plan du bon sens que sur un plan légal qu’un organisme indépendant devrait se charger de dire qui des scientifiques du Nist ou de leurs détracteurs, a raison ou tort s’agissant de donner une explication logique à l’effondrement ou à la démolition des trois tours.

Appel fallacieux au bon sens + Faux dilemme
Question à 10.000 $ : QUI tiendra le rôle de l'organisme indépendant ?

Conspirationniste tout ceci? Légaliste, je dirais plutôt… Sans même se hasader à apporter des réponses aux questions que j'ai soulevées, ce qui irait au dela de mes compétences...

Argument par langage poétique + Argument par la complexité + Affirmation de conséquence + Question faussement complexe...

Pfiou, ça en fait des cas de raisonnements fallacieux...

Voyons donc s’il est possible de dénicher de tels témoignages, en commençant par examiner les premiers rapports de nouvelles diffusés en direct le 11 septembre. Examinons d’abord les propos de Stephen Evans, un journaliste de la BBC qui se trouvait au rez-de-chaussée du World Trade Center au matin du 11 septembre.

« J’étais assis au rez-de-chaussée de l’édifice et j’attendais que quelqu’un vienne me rejoindre. [...] Il y a eu un énorme bang. J’ai eu l’impression que quelqu’un venait d’échapper un gros conteneur rempli de déchets d’une haute distance sur la terrasse entre les deux énormes tours du World Trade Center. Je me suis dit en moi-même, quelque chose vient de se produire sur une zone de construction. Mais quelques secondes plus tard, il y a eu deux ou trois autres énormes explosions semblables et l’édifice a littéralement tremblé. [...]» W227

Deux ou trois explosions semblables à la première dans les secondes suivant l’impact? Voici ensuite ce que rapportait Rick Sanchez en direct sur les ondes de MSNBC.

« [...] Nous sommes à la hauteur de [la rue] Chambers, ce qui nous place à environ un quadrilatère et demi du site où est survenue l’explosion. Ce secteur vient tout juste d’être évacué parce que la police a découvert ce qu’ils ont décrit comme étant un dispositif suspect et ils craignent que cela puisse mener à une autre explosion. Évidemment, tout le monde est sur ses gardes ici du côté de la police. J’ai parlé à des responsables de la police il y a quelques instants, Chris, et ils m’ont dit qu’ils avaient des raisons de croire qu’une des explosions au World Trade Center, distincte de celle qui aurait été causée par l’impact de l’avion contre l’édifice, pourrait avoir été causée par une camionnette qui était stationnée dans l’édifice et qui pourrait avoir contenu un engin explosif à l’intérieur. Alors ils craignent qu’il n’y ait des engins explosifs dissimulés dans l’édifice ou dans les environs et c’est pourquoi ils sont si prudents. [...]» W220

Nous apprenons donc que les policiers avaient découvert un ‘dispositif suspect’. On retrouve également la mention non-négligeable d’une explosion dans les stationnements sous-terrains – explosion distincte de celle provoquée par l’impact de l’avion. Poursuivons ensuite avec le reportage de Pat Dawson, de NBC, en direct du 11 septembre.

« [...] Il y a quelques instants, j’ai parlé avec le Chef de la sécurité du Département des incendies de la ville de New York [Albert Turi], qui fut évidemment l’un des premiers à se trouver ici sur les lieux après que ces deux avions se soient écrasés contre la façade, nous assumons, du World Trade Center [...]. Essentiellement, il [Albert Turi] a reçu l’indication d’un dispositif secondaire, ce qui veut dire une autre bombe qui explose. Il a tenté d’évacuer ses hommes aussi rapidement que possible, mais il a dit qu’une autre explosion est survenue. Ensuite, une heure après l’impact initial, il a dit qu’il y a eu une autre explosion dans l’une des tours, alors de toute évidence, selon sa théorie, il croit que des engins [explosifs] avaient été placés dans l’édifice. Il pense que l’un des engins secondaires [détonné] après l’impact initial pourrait avoir été à bord de l’avion qui s’est écrasé contre l’une des tours. Le deuxième engin, spécule-t-il, était probablement caché dans l’édifice. C’est ce que nous a dit Albert Turi, Chef de la sécurité du Département des incendies de la ville de New York, il m’a dit cela il y a quelques instants à peine. [...]» W221

Pat Dawson enchaînait ensuite en ajoutant que des explosions se faisaient toujours entendre au moment du reportage, mais qu’elles étaient toutefois le résultat de conduits de gaz sectionnés. Était-ce donc un conduit de gaz qui fut responsable de l’explosion rapportée par Marlene Cruz, une employée du World Trade Center, sur les ondes d’ABC? Remarquons à quel endroit celle-ci se trouvait au moment de l’explosion.

« Peter Jennings : ‘Dites-moi, comment vous sentez-vous, comment vous êtes-vous retrouvée là, et que vous est-il arrivé?’

Marlene Cruz : ‘Je travaille comme menuisière au World Trade Center. J’étais sur le point d’aller faire un boulot et j’ai pris l’ascenseur de chargement. J’ai entendu la première explosion et l’ascenseur a explosé, les portes ont explosé et tombé. J’ai été chanceuse que l’ascenseur reste pris entre deux étages...’

Peter Jennings : ‘Quels étages?’

Marlene Cruz : ‘Les étages B – dans les sous-sols, où se trouve la mécanique. Et tous les collègues de travail ont sorti l’homme et moi-même de l’ascenseur en criant. [...]» W222

Le témoignage de Marlene Cruz fut d’ailleurs corroboré par son collègue de travail, Arthur Del Bianco, qui rapporta lors d’une entrevue sur les ondes de NBC que lorsqu’il parvint finalement à atteindre le rez-de-chaussée, il entendit ce qu’il décrit comme étant des sons ‘pareils à des coups de feu, et ensuite, ensuite trois grosses explosions’. W226

Sans aller jusqu’à dire qu’elles soient inexistantes, quelles sont les probabilités qu’un conduit de gaz ait pu provoquer ces explosions plus de 1000 pieds sous l’impact initial de l’avion? À l’opposé, serait-il possible que des explosifs aient été préalablement placés à la base des tours pour affaiblir les colonnes de soutien? Telle était précisément la question que se posa en direct ce journaliste de CNN le 11 septembre.

« Nous avons été informés au sujet d’explosions secondaires après que l’avion se soit écrasé, à savoir s’il n’y avait pas quelque chose d’autre à la base des tours qui porta en fait le coup de grâce pour les jeter à terre. [...]» W223

Quelle fut par ailleurs la réaction immédiate du journaliste Don Dahler, en direct sur les ondes d'ABC News lors de l’effondrement de la tour Sud?

« [...] Je me trouve à quatre quadrilatères du World Trade Center. Le deuxième édifice à avoir été frappé par un avion vient tout juste de s’effondrer complètement. L’édifice au complet vient de s’écrouler comme si une équipe de démolition l’avait déclenché, comme lors de la démolition de ces vieux édifices. Il s’est écroulé sur lui-même, et il n’est plus là maintenant. [...]» W224

Soulignons aussi les propos on ne peut plus catégoriques du présentateur de nouvelles de la chaîne CNBC, en direct le 11 septembre, après que la deuxième tour se soit éffondrée.

« [...] Ceci est clairement – de la manière que la structure a cédé – ceci est le résultat de quelque chose qui était planifié. Ce n’est pas accidentel que la première tour se soit tout simplement écroulée et qu’ensuite la deuxième tour se soit effondrée exactement de la même manière. De quelle façon ils s’y sont pris, nous ne le savons pas. [...]»

Observons ensuite la réaction de divers individus des services d’urgence de la ville de New York. Débutons avec cette discussion entre le Capitaine Dennis Tardio et Patrick Zoda, tous deux pompiers de la Caserne 7. L’extrait suivant est tiré du documentaire des frères Naudet sur le 11 septembre.

« Capitaine Dennis Tardio : ‘Nous sommes redescendus à l’entrée [rez-de-chaussée d’une des tours] et nous avons réalisé qu’ils [leurs collègues] avaient abandonné le poste de commandement. Nous savions qu’on était dans le pétrin.’

Patrick Zoda : ‘On est descendus. C’était en bien pire condition que quand nous étions montés. Exact? [Quand] nous sommes montés, tout était organisé. Nous sommes redescendus, c’était ravagé.’

Capitaine Dennis Tardio : ‘Nous sommes descendus à l’entrée. C’était une putain de zone de guerre. Il n’y avait plus personne là. Merde, où étaient-ils? Qu’est-ce qu’on fait? Nous sommes sortis, nous avons marché environ un quadrilatère?’

Patrick Zoda : ‘Nous avons marché au moins deux quadrilatères.’

Capitaine Dennis Tardio : ‘Deux quadrilatères.’

Patrick Zoda : ‘Et nous avons commencé à courir.’

Capitaine Dennis Tardio : ‘Pow-pow-pow-pow-pow-pow-pow!!!’

Patrick Zoda : ‘Étage par étage, ça s’est mis à éclater.’

Capitaine Dennis Tardio : ‘C’était comme si, on aurait dit qu’ils l’avaient fait exploser.’

Patrick Zoda : ‘Oui, fait exploser.’

Capitaine Dennis Tardio : ‘Tu sais, comme s’il y avait eu un plan pour jeter un édifice au sol. Boom-boom-boom-boom-boom-boom-boom!’ [...]» W225

Serait-ce une perception isolée de la part de ces pompiers? Pour le savoir, enchaînons avec un extrait tiré du rapport d’entrevue de l’équipe tactique du 11 septembre réalisée le 3 octobre 2001 avec le commissaire Stephen Gregory, qui se trouvait lui aussi sur le site du World Trade Center. Ce rapport, ainsi que plusieurs autres cités ultérieurement, est accessible au public via les archives du New York Times.

« [...] Question : ˝Vous rappelez-vous d’un quelconque bataillon dont les véhicules auraient pu être stationnés près de l’endroit où vous vous trouviez, à n’importe quel moment, particulièrement lorsque vous étiez sur la rue West?˝

Réponse : ˝Non. Je sais que j’étais avec un officier de la division 146, un lieutenant nommé Evangelista, qui m’a éventuellement téléphoné quelques jours plus tard simplement pour savoir comment j’allais. Nous avions tous les deux, pour une raison quelconque – encore une fois, je ne sais pas ce que ça vaut avec tout ce qui se produisait à ce moment précis, mais pour une raison quelconque je pensais que lorsque j’ai regardé en direction du [World] Trade Center avant qu’il ne s’effondre, avant que le numéro 2 [tour Sud] s’effondre, que j’avais vu des flashs de bas niveau. Dans ma conversation avec le lieutenant Evangelista, sans jamais lui avoir mentionné ceci, il m’a interrogé et m’a demandé si j’avais vu des flashs de bas niveau sur la devanture de l’édifice, et j’étais en accord avec lui parce que je pensais – à ce moment je ne savais pas ce que c’était. Je veux dire, ça pouvait avoir été le résultat de l’édifice qui s’écroule, des choses qui explosent, mais j’ai vu un flash flash flash et ensuite l’édifice s’est effondré.˝

Question : ˝Était-ce dans le bas de l’édifice ou en haut, où se trouvait le feu?˝

Réponse : ˝Non, dans le bas de l’édifice. Vous savez, comme quand ils démolissent un édifice, la manière qu’ils le font exploser, quand il s’écroule. C’est ce que je croyais avoir vu. Et je n’ai pas amené le sujet, c’est lui qui me l’a demandé. Il a dit ‘Je ne sais pas si je suis fou, mais je voulais te demander parce que tu te tenais juste à côté de moi’. Il a dit ‘As-tu vu quelque chose en regardant l’édifice?’ Et j’ai dit ‘Qu’est-ce que tu veux dire, quelque chose?’ Il a dit ‘As-tu vu des flashs?’ J’ai dit ‘Oui, mais je croyais que c’était seulement moi.’ Il a dit ‘Non, je les ai vus moi aussi.’ [...]» H2

Venant d’un commissaire sur le terrain, doit-on discuter de sa crédibilité? De plus, quiconque a déjà été témoin de la démolition contrôlée d’un édifice sait que ces flashs sont caractéristiques de l’utilisation d’explosifs. Les experts dans le domaine s’entendent d’ailleurs pour dire que c’est à la base d’un édifice qu’une quantité importante d’explosifs doit être placée pour provoquer sa chute. Et le commissaire répète à deux reprises que les flashs sont survenus au bas de l’édifice juste avant qu’il ne s’effondre.

godspeed a écrit :http://analysemedia911.blogspot.com/200 ... moins.html

Voyons donc s’il est possible de dénicher de tels témoignages, en commençant par examiner les premiers rapports de nouvelles diffusés en direct le 11 septembre. Examinons d’abord les propos de Stephen Evans, un journaliste de la BBC qui se trouvait au rez-de-chaussée du World Trade Center au matin du 11 septembre.

« J’étais assis au rez-de-chaussée de l’édifice et j’attendais que quelqu’un vienne me rejoindre. [...] Il y a eu un énorme bang. J’ai eu l’impression que quelqu’un venait d’échapper un gros conteneur rempli de déchets d’une haute distance sur la terrasse entre les deux énormes tours du World Trade Center. Je me suis dit en moi-même, quelque chose vient de se produire sur une zone de construction. Mais quelques secondes plus tard, il y a eu deux ou trois autres énormes explosions semblables et l’édifice a littéralement tremblé. [...]» W227

Deux ou trois explosions semblables à la première dans les secondes suivant l’impact? Voici ensuite ce que rapportait Rick Sanchez en direct sur les ondes de MSNBC.

« [...] Nous sommes à la hauteur de [la rue] Chambers, ce qui nous place à environ un quadrilatère et demi du site où est survenue l’explosion. Ce secteur vient tout juste d’être évacué parce que la police a découvert ce qu’ils ont décrit comme étant un dispositif suspect et ils craignent que cela puisse mener à une autre explosion. Évidemment, tout le monde est sur ses gardes ici du côté de la police. J’ai parlé à des responsables de la police il y a quelques instants, Chris, et ils m’ont dit qu’ils avaient des raisons de croire qu’une des explosions au World Trade Center, distincte de celle qui aurait été causée par l’impact de l’avion contre l’édifice, pourrait avoir été causée par une camionnette qui était stationnée dans l’édifice et qui pourrait avoir contenu un engin explosif à l’intérieur. Alors ils craignent qu’il n’y ait des engins explosifs dissimulés dans l’édifice ou dans les environs et c’est pourquoi ils sont si prudents. [...]» W220

Nous apprenons donc que les policiers avaient découvert un ‘dispositif suspect’. On retrouve également la mention non-négligeable d’une explosion dans les stationnements sous-terrains – explosion distincte de celle provoquée par l’impact de l’avion. Poursuivons ensuite avec le reportage de Pat Dawson, de NBC, en direct du 11 septembre.

« [...] Il y a quelques instants, j’ai parlé avec le Chef de la sécurité du Département des incendies de la ville de New York [Albert Turi], qui fut évidemment l’un des premiers à se trouver ici sur les lieux après que ces deux avions se soient écrasés contre la façade, nous assumons, du World Trade Center [...]. Essentiellement, il [Albert Turi] a reçu l’indication d’un dispositif secondaire, ce qui veut dire une autre bombe qui explose. Il a tenté d’évacuer ses hommes aussi rapidement que possible, mais il a dit qu’une autre explosion est survenue. Ensuite, une heure après l’impact initial, il a dit qu’il y a eu une autre explosion dans l’une des tours, alors de toute évidence, selon sa théorie, il croit que des engins [explosifs] avaient été placés dans l’édifice. Il pense que l’un des engins secondaires [détonné] après l’impact initial pourrait avoir été à bord de l’avion qui s’est écrasé contre l’une des tours. Le deuxième engin, spécule-t-il, était probablement caché dans l’édifice. C’est ce que nous a dit Albert Turi, Chef de la sécurité du Département des incendies de la ville de New York, il m’a dit cela il y a quelques instants à peine. [...]» W221

Pat Dawson enchaînait ensuite en ajoutant que des explosions se faisaient toujours entendre au moment du reportage, mais qu’elles étaient toutefois le résultat de conduits de gaz sectionnés. Était-ce donc un conduit de gaz qui fut responsable de l’explosion rapportée par Marlene Cruz, une employée du World Trade Center, sur les ondes d’ABC? Remarquons à quel endroit celle-ci se trouvait au moment de l’explosion.

« Peter Jennings : ‘Dites-moi, comment vous sentez-vous, comment vous êtes-vous retrouvée là, et que vous est-il arrivé?’

Marlene Cruz : ‘Je travaille comme menuisière au World Trade Center. J’étais sur le point d’aller faire un boulot et j’ai pris l’ascenseur de chargement. J’ai entendu la première explosion et l’ascenseur a explosé, les portes ont explosé et tombé. J’ai été chanceuse que l’ascenseur reste pris entre deux étages...’

Peter Jennings : ‘Quels étages?’

Marlene Cruz : ‘Les étages B – dans les sous-sols, où se trouve la mécanique. Et tous les collègues de travail ont sorti l’homme et moi-même de l’ascenseur en criant. [...]» W222

Le témoignage de Marlene Cruz fut d’ailleurs corroboré par son collègue de travail, Arthur Del Bianco, qui rapporta lors d’une entrevue sur les ondes de NBC que lorsqu’il parvint finalement à atteindre le rez-de-chaussée, il entendit ce qu’il décrit comme étant des sons ‘pareils à des coups de feu, et ensuite, ensuite trois grosses explosions’. W226

Sans aller jusqu’à dire qu’elles soient inexistantes, quelles sont les probabilités qu’un conduit de gaz ait pu provoquer ces explosions plus de 1000 pieds sous l’impact initial de l’avion? À l’opposé, serait-il possible que des explosifs aient été préalablement placés à la base des tours pour affaiblir les colonnes de soutien? Telle était précisément la question que se posa en direct ce journaliste de CNN le 11 septembre.

« Nous avons été informés au sujet d’explosions secondaires après que l’avion se soit écrasé, à savoir s’il n’y avait pas quelque chose d’autre à la base des tours qui porta en fait le coup de grâce pour les jeter à terre. [...]» W223

Quelle fut par ailleurs la réaction immédiate du journaliste Don Dahler, en direct sur les ondes d'ABC News lors de l’effondrement de la tour Sud?

« [...] Je me trouve à quatre quadrilatères du World Trade Center. Le deuxième édifice à avoir été frappé par un avion vient tout juste de s’effondrer complètement. L’édifice au complet vient de s’écrouler comme si une équipe de démolition l’avait déclenché, comme lors de la démolition de ces vieux édifices. Il s’est écroulé sur lui-même, et il n’est plus là maintenant. [...]» W224

Soulignons aussi les propos on ne peut plus catégoriques du présentateur de nouvelles de la chaîne CNBC, en direct le 11 septembre, après que la deuxième tour se soit éffondrée.

« [...] Ceci est clairement – de la manière que la structure a cédé – ceci est le résultat de quelque chose qui était planifié. Ce n’est pas accidentel que la première tour se soit tout simplement écroulée et qu’ensuite la deuxième tour se soit effondrée exactement de la même manière. De quelle façon ils s’y sont pris, nous ne le savons pas. [...]»

Observons ensuite la réaction de divers individus des services d’urgence de la ville de New York. Débutons avec cette discussion entre le Capitaine Dennis Tardio et Patrick Zoda, tous deux pompiers de la Caserne 7. L’extrait suivant est tiré du documentaire des frères Naudet sur le 11 septembre.

« Capitaine Dennis Tardio : ‘Nous sommes redescendus à l’entrée [rez-de-chaussée d’une des tours] et nous avons réalisé qu’ils [leurs collègues] avaient abandonné le poste de commandement. Nous savions qu’on était dans le pétrin.’

Patrick Zoda : ‘On est descendus. C’était en bien pire condition que quand nous étions montés. Exact? [Quand] nous sommes montés, tout était organisé. Nous sommes redescendus, c’était ravagé.’

Capitaine Dennis Tardio : ‘Nous sommes descendus à l’entrée. C’était une putain de zone de guerre. Il n’y avait plus personne là. Merde, où étaient-ils? Qu’est-ce qu’on fait? Nous sommes sortis, nous avons marché environ un quadrilatère?’

Patrick Zoda : ‘Nous avons marché au moins deux quadrilatères.’

Capitaine Dennis Tardio : ‘Deux quadrilatères.’

Patrick Zoda : ‘Et nous avons commencé à courir.’

Capitaine Dennis Tardio : ‘Pow-pow-pow-pow-pow-pow-pow!!!’

Patrick Zoda : ‘Étage par étage, ça s’est mis à éclater.’

Capitaine Dennis Tardio : ‘C’était comme si, on aurait dit qu’ils l’avaient fait exploser.’

Patrick Zoda : ‘Oui, fait exploser.’

Capitaine Dennis Tardio : ‘Tu sais, comme s’il y avait eu un plan pour jeter un édifice au sol. Boom-boom-boom-boom-boom-boom-boom!’ [...]» W225

Serait-ce une perception isolée de la part de ces pompiers? Pour le savoir, enchaînons avec un extrait tiré du rapport d’entrevue de l’équipe tactique du 11 septembre réalisée le 3 octobre 2001 avec le commissaire Stephen Gregory, qui se trouvait lui aussi sur le site du World Trade Center. Ce rapport, ainsi que plusieurs autres cités ultérieurement, est accessible au public via les archives du New York Times.

« [...] Question : ˝Vous rappelez-vous d’un quelconque bataillon dont les véhicules auraient pu être stationnés près de l’endroit où vous vous trouviez, à n’importe quel moment, particulièrement lorsque vous étiez sur la rue West?˝

Réponse : ˝Non. Je sais que j’étais avec un officier de la division 146, un lieutenant nommé Evangelista, qui m’a éventuellement téléphoné quelques jours plus tard simplement pour savoir comment j’allais. Nous avions tous les deux, pour une raison quelconque – encore une fois, je ne sais pas ce que ça vaut avec tout ce qui se produisait à ce moment précis, mais pour une raison quelconque je pensais que lorsque j’ai regardé en direction du [World] Trade Center avant qu’il ne s’effondre, avant que le numéro 2 [tour Sud] s’effondre, que j’avais vu des flashs de bas niveau. Dans ma conversation avec le lieutenant Evangelista, sans jamais lui avoir mentionné ceci, il m’a interrogé et m’a demandé si j’avais vu des flashs de bas niveau sur la devanture de l’édifice, et j’étais en accord avec lui parce que je pensais – à ce moment je ne savais pas ce que c’était. Je veux dire, ça pouvait avoir été le résultat de l’édifice qui s’écroule, des choses qui explosent, mais j’ai vu un flash flash flash et ensuite l’édifice s’est effondré.˝

Question : ˝Était-ce dans le bas de l’édifice ou en haut, où se trouvait le feu?˝

Réponse : ˝Non, dans le bas de l’édifice. Vous savez, comme quand ils démolissent un édifice, la manière qu’ils le font exploser, quand il s’écroule. C’est ce que je croyais avoir vu. Et je n’ai pas amené le sujet, c’est lui qui me l’a demandé. Il a dit ‘Je ne sais pas si je suis fou, mais je voulais te demander parce que tu te tenais juste à côté de moi’. Il a dit ‘As-tu vu quelque chose en regardant l’édifice?’ Et j’ai dit ‘Qu’est-ce que tu veux dire, quelque chose?’ Il a dit ‘As-tu vu des flashs?’ J’ai dit ‘Oui, mais je croyais que c’était seulement moi.’ Il a dit ‘Non, je les ai vus moi aussi.’ [...]» H2

Venant d’un commissaire sur le terrain, doit-on discuter de sa crédibilité? De plus, quiconque a déjà été témoin de la démolition contrôlée d’un édifice sait que ces flashs sont caractéristiques de l’utilisation d’explosifs. Les experts dans le domaine s’entendent d’ailleurs pour dire que c’est à la base d’un édifice qu’une quantité importante d’explosifs doit être placée pour provoquer sa chute. Et le commissaire répète à deux reprises que les flashs sont survenus au bas de l’édifice juste avant qu’il ne s’effondre.

godspeed a écrit :- Ni le Nist ni la fema n'ont tenu compte des témoignages indicatifs de l’utilisation d’explosifs.

Si vous le souhaitez, je peux vous indiquer de nombreuses images d'archives dont il se déduit que la toute première piste des enquêteurs était que des explosifs secondaires avaient été plantés dans les tours et notamment dans la base des tours.

Certains de ces témoins, comme le chef des pompiers prennent même pour hypothèse qu'un nombre important des sauveteurs ont dû être blessés ou tués du fait de ces explosions secondaires, que plusieurs témoins rapportent comme provenant de "secundary devices" ou de bombes.

Le Nist a comlètement ignoré ces déclarations et la presse les a subitement oubliées!

Au lieu de cela, le Nist a élaboré une hypothèse qui ne se vérifie que dans un modèle informatique très contoversé et estimé qu'il n'y avait pas de preuves que des explosifs avaient été utilisés dans les tours tout en reconnaissant qu'ils ne les avait jamais cherché. Le scepticisme peut-il se satisfaire de tels raisonnements grotesques?

- non prise en considération des indices très précocement prélevés de l’utilisation d’explosifs et d’accélérants, type thermite ou superthermite;

Voir cette analyse d'un collectif de scientifiques dont les résultats sont corroborés par ll'analyse antérieure faite in tempore non supecto par un bureau indépendant RG Lee :

A nouveau, je ne dis pas qu'il a raison, je dis qu'il y a une controverse scientifique et que vu le mandat très large conféré à l'organisme chargé de faire la lumière sur les circonstances de la ruine des trois tours, il lui incombait de trancher cette controverse au lieu de l'ignorer!

L’analyse de l’effondrement des tours WTC 1 et 2 s’est uniquement focalisée sur les raisons de l’effondrement jusqu’au moment de son initiation

Personnellement, je trouve cette méthodologie assez particulière...

Mais outre qu’elle est incomplète et développe une méthodolgie inacceptable sur le plan des principes, il est un fait acquis que cette enquête est, pour les mêmes raisons, non conforme aux standards qui étaient d'application et donc apparemment illégale!

Il résulte en effet de ce site et de la pétition lancée par les pompiers que, selon la norme NFPA 921 applicable aux travaux et au mandat conféré au Nist, dès que l’on constate que la structure et le béton ont, lors d’un incendie ayant entraîné la démolition partielle ou complète d’un building, fait l’objet d’un éparpillement anormal ou d’une pulvérisation (ce que l’on appelle en anglais « high order damage » ), il y a lieu de rechercher les éventuelles traces d’explosifs et d’utilisation d’accélérants « exotiques » divers.

Croyez-vous VRAIMENT que vos conclusions ultra controversées sur des sujets laissés de côté à dessein

la violation patente des normes et standards s’imposant à eux,

en particulier leur obligation d’analyser toutes les hypothèses,

Poser la question c'est y répondre!

Il est absolument EVIDENT tant sur le plan du bon sens

que sur un plan légal

qu’un organisme indépendant devrait se charger de dire qui des scientifiques du Nist ou de leurs détracteurs, a raison ou tort s’agissant de donner une explication logique à l’effondrement ou à la démolition des trois tours.

At 11:56 AM Dawson is reporting on an interview he had conducted "just moments ago" with Albert Perry, Chief of Fire Safety for the Fire Department of New York City.

Dawson: "Perry told me that shortly after nine o’clock he had ten alarms, roughly 200 men, in the building trying to effect a rescue of the civilians who were in there. And, basically, he received word of some kind of secondary device, that is, another bomb going off.

"He tried to get his men out quickly as he could, but he said there was an explosion that took place. And an hour after the first hit, the first crash [that] took place, there was another explosion in one of the towers here.

"According to his theory, he thinks there were actually devices that were planted in the building.

" One may have been in the plane. A second device, he speculates, was probably planted in the building.

"So that’s what we’ve been told by Albert Perry, who is chief of Safety for the New York City Fire Department, just moments ago," reports Dawson.

Dawson reports that "the whole area is cordoned off and that rescue workers are waiting to get in."

"But the bottom line," Dawson concludes, "is that he, Albert Perry, said that he probably lost a great many men in those secondary explosions, and he said that there were literally hundreds, if not thousands, of people in those towers when the explosions took place...

godspeed a écrit :Cette démonstration n'a pas été réfutée par la suite mais peut-être y trouverez-vous quelque chose à redire? Auquel cas, je mer permettrai de transmettre vos réponses à l'ingénieur car cela passe des kilomètres au dessus de ma tête!a+

embtw a écrit :Je vous propose une expérience amusante.

Prenez une bombe aérosol ( un parfum par exemple genre Axe ), faites un feu, mettez le parfum dedans et éloignez d'au moins trente mètres, au bout d'un temps plus ou moins long, la bombonne explosera et son bruit ressemblera à celui du Semtex qui explose, à celui qu'on entend peut-être sur la vidéo, le son est trop mauvais pour que je l'affirme.

Dans ces tours, il y avait des gens, donc des tas de bonbonnes aérosols, des machines à café qui contiennent aussi des bonbonnes de gaz, etc ... etc ... Bref, dire que des tas de gens ont entendu des tas d'explosions ne me choque pas trop, mais dire que ces explosions sont des explosions d'explosifs pas possible rien qu'au son désolé.

Pardalis a écrit : Souvent, les premières pistes sont fausses, spécialement quand les événements sont aussi chaotiques.

Pardalis a écrit : Le NISt s'occupait d'expliquer les raisons de l'effondrement, ce n'est pas un corps policier qui enquête sur un crime.

Pardalis a écrit :
Quelle est votre expertise en la matière? Des milliers d'ingénieurs qui ont lu le rapport n'ont rien trouvé de croche, et il est tout-à-fait normal de faire des modèles informatiques, il va vous falloir vous habituer, il y en aura de plus en plus.