Forum Sceptique

Bon, il ne reste plus qu'à trouver un mot correspondant à la définition de "qui n'existe qu'en fonction de comment on le perçoit".

Un truc qui n'existe pas si on ne le perçois pas.
Et qui change selon notre perception.
C'est une l'illusion.

Donc, à partir de maintenant, pour parler bon français et être compris, il serait préférable que tu n'utilise plus le mot "réel" mais le mot "illusoire" en lieu et place.
On a un mot qui va bien dans notre belle langue, autant l'utiliser.

PS: je suis bien d'accord que ce qui nous parait objectif ne l'est pas. Et même qu'on est pas capable de véritable objectivité.

Nicolas78 a écrit :

DEF a écrit : La réalité que nous vivons en l'instant présent parait à chacun toujours objective et immuable, or, dans 20 ans, on aura une autre perception de la réalité. Ce qui signifie que ce qui nous parait aujourd'hui objectif ne le sera plus demain. Si l'objectivité change ça signifie qu'elle n'était qu'une illusion.

Non. Ça veut dire que l'objectivité est relative. .

Tu peux employer la formule que tu veux pour essayer de trouver une faille au raisonnement, mais une "objectivité relative" c'est une subjectivité, c'est à dire une illusion. Ça fait plus de 4000 ans que les bouddhistes ont réfléchit sur le problème, tu auras du mal à trouver une faille.

Non.
Une objectivité "relative", c'est une intersubjectivité appuyée par des faits et l’échange de ceux-ci, leurs analyses, le tout dans un cadre (épistémologique).
La subjectivité, c'est la solitude de l’être.

On dit donc juste "objectivité".
"L'objectivité Absolue" est un poncif qui forme la base d'un dogme. Rien de plus.

J'ai beau employer la formule dans tout les sens, tu comprend rien... il demeure que j'ai des bases très basiques en philo des sciences, et pas toi...
Ta qu'a chercher les mots "objectivité", 'intersubjectivité", "théorie de la connaissance", "épistémologie" etc.
J'ai déjà sourcé tout ça dans mes post précédents.

Ça fait plus de 4000 ans que les bouddhistes ont réfléchit sur le problème, tu auras du mal à trouver une faille.

Je vient de la trouver : Le Bouddhisme ne parle pas d’objectivité Absolue...
+ 4000 ans de réflexion ne veut rien dire. Cet argument est d'une platitude terrible.
Réfléchir 4000 ans en rond, c'est réfléchir 40 ans...pas plus...

Par-contre, ca fait 4000 ans que l'humain fait évoluer l'épistémologie et la science...le tout avec des notions que tout le monde peut atteindre, et pas juste quelques "initiés" prosélytes condécendants. Même les "anti-science" peuvent l'atteindre...

jean7 a écrit :Bon, il ne reste plus qu'à trouver un mot correspondant à la définition de "qui n'existe qu'en fonction de comment on le perçoit".

Un truc qui n'existe pas si on ne le perçois pas.
Et qui change selon notre perception.
C'est une l'illusion.

Donc, à partir de maintenant, pour parler bon français et être compris, il serait préférable que tu n'utilise plus le mot "réel" mais le mot "illusoire" en lieu et place.
On a un mot qui va bien dans notre belle langue, autant l'utiliser.

PS: je suis bien d'accord que ce qui nous parait objectif ne l'est pas. Et même qu'on est pas capable de véritable objectivité.

D'accord Jean, sauf que lorsque je dis que tout est illusoire ça ne vous convient pas non plus. Il n'y a pas d'autres choix ensuite que d'entrer dans ce genre de discussion interminable. La philo c'est complexe, les mots sont polysémiques et relatifs. L'existant, le réel et la conscience sont relatifs, on ne peut que tenter de définir pourquoi ils le sont.
Un arbre est réel, mais réel par rapport à quoi? Une conscience relative ou une conscience absolue? Les deux réalités ne sont pas identiques, elles dépendent de l'observateur. Scientifiquement parlant ça ne te rappelle rien?

D'accord Jean, sauf que lorsque je dis que tout est illusoire ça ne vous convient pas non plus. Il n'y a pas d'autres choix ensuite que d'entrer dans ce genre de discussion interminable.

Ho ! Une lueur d’espoir !

Révélation

Nicolas78 a écrit :Non.
Une objectivité "relative", c'est une intersubjectivité appuyée par des faits et l’échange de ceux-ci, leurs analyses, le tout dans un cadre (épistémologique).
La subjectivité, c'est la solitude de l’être.

Après tout sur ce point t'as raison. Le terme "d'objectivité relative" correspond exactement à ce que j'explique depuis des pages.

Merci, pour le reste, ok, je comprends rien, restons modeste...

L'objectivité absolue est censé être quelque chose de permanent (la vacuité). Tu pourras très certainement trouver une faille dans ce que je dis, mais tu auras beaucoup plus de mal avec la pensée bouddhiste. Dans ce domaine ils excellent et ce, de l'avis de tous les scientifiques avec lesquels ils ont échangé leurs connaissances.

Tu pourras très certainement trouver une faille dans ce que je dis, mais tu auras beaucoup plus de mal avec la pensée bouddhiste.

La pensée Bouddhiste affirme des évidences à tout bout de champs. Même si parfois c'est très interessant et bien pensée, je l'admet.
Y trouver des failles est inutile.
Mais pour le plaisir : Le Karma.
Une des pires faille, c'est l'essentialisme irréfutable et inutile du Karma. Qui est une invention culturelle locale et reprise par le Bouddhisme.
Personne ne m'a jamais prouvé que ça existait. Malgré que tout le monde soit capable de me prouver inter-subjectivement sa propre existence.
Paradoxalement, une personne peut démontrer avoir une existence subjective inter-subjectivement. Tout en ignorant la véritable nature des choses (et en plus en tant que Bouddhiste, ils sont obligé d'admettre l'illusion, y compris la possibilité de l'illusion d'avoir dénudée l’illusion).
C'est une asses belle faille à mes yeux.

La libération spirituelle, la désaliénation par le savoir luttant contre l'ignorance dans le Bouddhisme (avec la qu'elle je suis en accord à 100%, Le Boudhisme à quelques ressemblances avec la science), passe par...la condescendance de mettre des mots et des croyances sur ce qu'on ignore ou définit mal chez nombre de ses pratiquants...

Alors, cela ne prouve pas que le Karma n'existe pas. Ça existe peut-être. Mais à la vue de tout cela, l'hypothèse de l'invention culturelle dogmatique est bien plus parcimonieuse. Et puis trouver une faille dans une logique interne ne sert à rien
On peut inventer des philosophie sans failles. Encore plus quand elles sont bourrées d'évidences.

Nicolas78 a écrit : Alors, cela ne prouve pas que le Karma n'existe pas. Ça existe peut-être. Mais à la vue de tout cela, l'hypothèse de l'invention culturelle dogmatique est bien plus parcimonieuse. Et puis trouver une faille dans une logique interne ne sert à rien
On peut inventer des philosophie sans failles. Encore plus quand elles sont bourrées d'évidences.

Je n'ai pas le temps de répondre à tout ce que tu as écrit pour le moment. Tout ce que je sais c'est que le karma n'est pas quelque chose qui est sorti d'une imagination débordante. C'est un élément fondamental qui nécessite à lui seul un ouvrage tout entier. Le principe du karma c'est même la clé de l'évolution biologique. Avec du temps à disposition c'est parfaitement défendable. C'est le terme qui n'est peut être plus réellement approprié de nos jours. Les notions de complexification croissante (conscience y comprise) et de transmission d'informations, sont plus dans l'ère du temps. La loi de cause à effet s'applique forcément pour des entités possédant une liberté relative et produisant des causes. Mais... c'est plus compliqué que ça...

A+, j'ai à faire.

DEF a écrit : Tout ce que je sais c'est que le karma n'est pas quelque chose qui est sorti d'une imagination débordante.

Et pourquoi pas ?
Comment tu le sais ?

C'est un élément fondamental qui nécessite à lui seul un ouvrage tout entier.

Et alors ?
Harry Potter necessite 5 ouvrage tout entier aussi...

Le principe du karma c'est même la clé de l'évolution biologique.

Oui, un peut comme le Coran est la clef de la compréhension de l'univers d'après certains...

Avec du temps à disposition c'est parfaitement défendable.

Si tu le dit c'est que c'est vrai...

Les notions de complexification croissante (conscience y comprise) et de transmission d'informations, sont plus dans l'ère du temps.

Croire que l’évolution biologique va forcement vers le plus complexe est un mythe.

La loi de cause à effet s'applique forcément pour des entités possédant une liberté relative et produisant des causes. Mais... c'est plus compliqué que ça...

J'en sais rien du tout

Nicolas78 a écrit : ...J'en sais rien du tout

C'est juste une question de logique, pas besoin de faire intervenir un père-noël. Lors d'un environnement changeant, si le vivant attendait après des mutations hasardeuses pour s'adapter, il y aurait longtemps qu'il n'y aurait plus de vie.

Maintenant, si la sélection naturelle est due à une créativité débordante (comme l'explique Prigogine lorsqu'un système est loin de l'équilibre), alors vive la créativité. Mais je doute fort que la créativité biologique soit une propriété émergente issue de la matière (à moins que la matière aille au-delà des plus petites particules). Question de croyance, n'est-ce pas?

Nicolas78 a écrit :

Avec du temps à disposition c'est parfaitement défendable.

Si tu le dit c'est que c'est vrai...

Quoi qui est vrai? Que ce soit défendable? Raccourci un peu tes post, il y a trop d'arguments secondaires et je n'ai pas le temps de tout lire.

C'est juste une question de logique, pas besoin de faire intervenir un père-noël. Lors d'un environnement changeant, si le vivant attendait après des mutations hasardeuses pour s'adapter, il y aurait longtemps qu'il n'y aurait plus de vie.

Contre-exemple simple à trouver avec les bactéries et les antibiotiques.

Mauvais exemple ?

DEF a écrit :

Nicolas78 a écrit : ...J'en sais rien du tout

C'est juste une question de logique, pas besoin de faire intervenir un père-noël. Lors d'un environnement changeant, si le vivant attendait après des mutations hasardeuses pour s'adapter, il y aurait longtemps qu'il n'y aurait plus de vie.

Maintenant, si la sélection naturelle est due à une créativité débordante (comme l'explique Prigogine lorsqu'un système est loin de l'équilibre), alors vive la créativité. Mais je doute fort que la créativité biologique soit une propriété émergente issue de la matière (à moins que la matière aille au-delà des plus petites particules). Question de croyance, n'est-ce pas?

Nan mais attend, la logique est indispensable à la démonstration, mais de démontre rien seule.
Avec une logique interne indiscutable, je défend du faux si tu veut.
Ce que tu fait en parlant d'évolution...

DEF a écrit :

Nicolas78 a écrit :

Avec du temps à disposition c'est parfaitement défendable.

Si tu le dit c'est que c'est vrai...

Quoi qui est vrai? Que ce soit défendable? Raccourci un peu tes post, il y a trop d'arguments secondaires et je n'ai pas le temps de tout lire.

Ils sont pas long par rapport à ce qu'il faudrait...

neuneutrinos a écrit :

C'est juste une question de logique, pas besoin de faire intervenir un père-noël. Lors d'un environnement changeant, si le vivant attendait après des mutations hasardeuses pour s'adapter, il y aurait longtemps qu'il n'y aurait plus de vie.

Contre-exemple simple à trouver avec les bactéries et les antibiotiques.

Mauvais exemple ?

"Les bactéries possèdent naturellement la capacité de se multiplier et de modifier leur matériel génétique (autrement dit de « muter ») très rapidement, ce qui peut être considéré comme un mécanisme de survie leur permettant de s’adapter à de nouveaux environnements. Chaque fois que nous prenons des antibiotiques – ou que nous les utilisons chez les animaux –, nous créons une pression de sélection qui fait que les bactéries résistantes survivent et nous leur donnons une occasion de s’adapter aux antibiotiques."


D'après toi un "mécanisme de survie" c'est du hasard?

DEF a écrit : D'accord Jean, sauf que lorsque je dis que tout est illusoire ça ne vous convient pas non plus.

Zut, j'ai pas été assez clair.
Utilise "illusoire" au lieu de "réel" partout où tu emploi "réel" hors de sa définition standard.
Pour "tout est illusion" tu peut remplacer par "tout nous est illusion".
Je n'ai pas suggéré de remplacer illusion par illusoire.
D'ailleurs, si j'ai compris quelque chose à ce que tu nous dis de quelques éveillés, ils auraient été dans une situation où "tout est illusion" était contredit, non ?.
L'idée que la subjectivité de chacun modifie le réel est un viol inutile du sens des mots.
Est-il possible tout simplement que ce contre-sens ne soit que le fruit malheureux d'une grossière erreur de traduction ?
Tes idées vieilles de 4000 ans sont passées par des générations d'interprètes peut-être plus endormis qu'éveillés... LOL

DEF a écrit :Un arbre est réel, mais réel par rapport à quoi?

"cet arbre est réel" est une assertion discutable. Mais "cet arbre est une illusion" est moins juste que "la réalité de cet arbre nous est inaccessible".
En quoi "la réalité nous est inaccessible'" ne convient pas pour remplacer ton "tout est illusion" ?

DEF a écrit :Une conscience relative ou une conscience absolue? Les deux réalités ne sont pas identiques, elles dépendent de l'observateur. Scientifiquement parlant ça ne te rappelle rien?

Étant donné que la réalité ne dépend pas de l'observateur, je ne sous pas saisi par ton obsession à compliquer ce qui est simple pour le faire rejoindre l'incompris.

DEF a écrit :C'est juste une question de logique, pas besoin de faire intervenir un père-noël. Lors d'un environnement changeant, si le vivant attendait après des mutations hasardeuses pour s'adapter, il y aurait longtemps qu'il n'y aurait plus de vie.

Non, parce que le vivant n'attend pas après les mutations hasardeuses.
Il les produit en permanence, de toutes sortes et de toutes ampleur.
L'environnement changeant sélectionne.

D'ailleurs, pour penser évolution, séparer le vivant de l'environnement est une erreur.
Le vivant sélectionne le vivant, le vivant modifie l'environnement, un organisme vivant sélectionne son environnement...
L'interdépendance vivant-environnement est totale. Les inter-actions vivant-environnement ont des conséquences majeures.
Opposer leurs réalités relève de l'illusion.

jean7 a écrit :

DEF a écrit :C'est juste une question de logique, pas besoin de faire intervenir un père-noël. Lors d'un environnement changeant, si le vivant attendait après des mutations hasardeuses pour s'adapter, il y aurait longtemps qu'il n'y aurait plus de vie.

Non, parce que le vivant n'attend pas après les mutations hasardeuses.
Il les produit en permanence, de toutes sortes et de toutes ampleur.

C'est d'ailleurs ce qui est dit dans sa citation: c'est le rythme de génération rapide qui est la principale composante du "mécanisme de survie"*. Cela parce que ce rythme augmente la probabilité de l'apparition aléatoire de mutations positives.

Je ne trouve d'ailleurs pas très logique l'alternative suggérée: que "le vivant" n'attend pas mais se prépare en conséquence, comme s'il prévoyait l'avenir. Des bactéries muteraient "sachant" (comment?) qu'elles vont être exposées à l'antibiotique. En plus de son côté un peu irrationnel**, cette idée n'est pas particulièrement soutenue par les observations.

Jean-François

* Probabilité qui est encore plus augmentée par le fait que les populations bactériennes sont généralement importantes. Malgré tout, l'apparition de mutations favorables au développement d'une réaction anti-antibactérienne n'est pas si probable que ça.
** Voire très irrationnel, s'il se greffe une sorte de père Noël tout puissant qui serait responsable de la capacité d'anticipation du vivant.

Jean-Francois a écrit :

jean7 a écrit :

DEF a écrit :C'est juste une question de logique, pas besoin de faire intervenir un père-noël. Lors d'un environnement changeant, si le vivant attendait après des mutations hasardeuses pour s'adapter, il y aurait longtemps qu'il n'y aurait plus de vie.

Non, parce que le vivant n'attend pas après les mutations hasardeuses.
Il les produit en permanence, de toutes sortes et de toutes ampleur.

C'est d'ailleurs ce qui est dit dans sa citation: c'est le rythme de génération rapide qui est la principale composante du "mécanisme de survie"*. Cela parce que ce rythme augmente la probabilité de l'apparition aléatoire de mutations positives.

Je ne trouve d'ailleurs pas très logique l'alternative suggérée: que "le vivant" n'attend pas mais se prépare en conséquence, comme s'il prévoyait l'avenir. Des bactéries muteraient "sachant" (comment?) qu'elles vont être exposées à l'antibiotique. En plus de son côté un peu irrationnel**, cette idée n'est pas particulièrement soutenue par les observations.

C'est la survie qui importe, donc la loi qu'impose la vie, pas la "volonté" d'une bactérie. La vie ne se limite pas à être un organisme vivant, c'est une loi qui s'impose sur le vivant. Tout au plus j'admets que la formule "si le vivant attendait après des mutations hasardeuses" n'est pas des plus heureuses, car il ne s'agit pas de la bactérie, ni du vivant, mais de la vie.

Parler de hasard et de nécessité alors qu'il s'agit clairement de la loi de la vie, ne rend pas le processus plus logique et plus rationnel. C'est inverser le processus et dire que le hasard et la nécessité permettent la vie. Elle vient d’où cette nécessité si elle n'est pas soumise à une loi ? La reproduction, la nécessité de s'alimenter, l'adaptation, la créativité (ou mutations), la complexification croissante, l'intelligence, la conscience, tout cela ne vient pas des propriétés de la matière, mais des propriétés de la vie (même si, à la rigueur, ou pourrait penser que la vie elle-même soit une propriété émergente de la matière).

Dans le cas de la bactérie, la réponse est simple et évidente. Mais il existe une multitude de cas dans la nature qui « semblent » nécessiter une anticipation, et là il n'y a plus aucune explication rationnelle qui n'y peut rien. C’est certes encore une question de survie, mais on ne peut plus parler de mutations aléatoires positives.

Lors d’un entretien Jean-Marie Pelt a dit ceci :

« Il existe des phénomènes de mimétisme époustouflants, quand une orchidée se déguise en insecte, prend le parfum de l’insecte, dispose ses poils comme ceux de la femelle de l’insecte, pour attirer l’insecte mâle qui se trouve irrésistiblement attiré, se pose, s’agite, copule et embarque le pollen pour le déposer sur une autre orchidée qui se trouve ainsi fécondée. Supposer que ce leurre soit apparu par le jeu du hasard même savamment baptisé « coévolution » m’interroge. »

DEF a écrit :

neuneutrinos a écrit :

C'est juste une question de logique, pas besoin de faire intervenir un père-noël. Lors d'un environnement changeant, si le vivant attendait après des mutations hasardeuses pour s'adapter, il y aurait longtemps qu'il n'y aurait plus de vie.

Contre-exemple simple à trouver avec les bactéries et les antibiotiques.

Mauvais exemple ?

"Les bactéries possèdent naturellement la capacité de se multiplier et de modifier leur matériel génétique (autrement dit de « muter ») très rapidement, ce qui peut être considéré comme un mécanisme de survie leur permettant de s’adapter à de nouveaux environnements. Chaque fois que nous prenons des antibiotiques – ou que nous les utilisons chez les animaux –, nous créons une pression de sélection qui fait que les bactéries résistantes survivent et nous leur donnons une occasion de s’adapter aux antibiotiques."


D'après toi un "mécanisme de survie" c'est du hasard?

Ça peut oui, car pour que ce mécanisme soit efficace, il est passé par l'extinction de milliards de formes de vie ou de proto-formes de vies.
Quand à l’abiogenèse, la duplication de la ou des première cellules, c'est un sujet plus complexe car mal connue, mais les premiers acides était forcement capable de mener à la duplication uniquement chimiquement puisque l'ARN est un acide. La duplication peut être causée par l'environement évidement. Sans mener à la moindre forme de vie plus complexe. Jusqu’à ce que la vie tel que tu en parle puisse apparaître.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mitochondrie#Origine
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3 ... %C3%A0_ARN
https://fr.wikipedia.org/wiki/Auto-orga ... n_biologie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Autopo%C3%AF%C3%A8se
https://fr.wikipedia.org/wiki/Viro%C3%AFde
https://fr.wikipedia.org/wiki/Enzyme

La physique et la chimie, aussi hasardeuse soit t'elle, n'a pas besoin de principe essentiel pour faire apparaître tout un tas de trucs qui, à nos yeux, paraîtrait "spéciaux". Aux prix de la disparition de tout un tas d'autres trucs vraiment tout pourris pas beaux.
En gros, le principe "créateur" d'on tu parle, est surtout un principe destructeur qui parfois devient "créateur" selon notre jugement anthropocentrique (d'on on ne peut se séparer, ce jugement est naturel chez l'humain, il permet d'organiser la pensée et les interactions du langage entre individus sociaux)...

En gros, en lâchant plein de lettres par terre (des milliards, pendants des milliards d'années), tu va forcement "créer" des mots simples.
Toi, tu choisie d'y voir de la création (a posteriori), alors qu'avant d'arriver la, tu à échoué des milliard de fois sans le remarquer.

Reste le "problème" des constantes cosmo et du "réglage fin" permettant à la physique et la chimie tout cela. D'on on à déjà discuté.

En gros : à ton besoin d'un principe créateur pour expliquer la vie ?
Non.
Peut t'on l'exclure pour autant ? Non.
On ne sais pas.
Et Bouddha non plus. Aussi interessant soit t'il (lui et la philosophie qu'il défendait), il n'a jamais pensé plus loin qu'un humain ne peut le faire et l'a fait avant lui...

Parler de hasard et de nécessité alors qu'il s'agit clairement de la loi de la vie

On ne peut l'exclure, mais non, c'est pas si clair. C'est flou.
Répéter que "c'est clair" n'a jamais rendu un truc clair. Sauf dans les dessins animés.

C'est inverser le processus et dire que le hasard et la nécessité permettent la vie. Elle vient d’où cette nécessité si elle n'est pas soumise à une loi ?

Le hasard, c'est toutes les interactions qui sont trop nombreuses et complexes pour être prévisibles avec nos connaissances et outils (et condition).
Ca reste soumis à toutes les lois connues ou non (peut importe l’échelle et leurs relations)...

et là il n'y a plus aucune explication rationnelle qui n'y peut rien.

Si, le principe de l’évolution l'explique bien.
Ca veut pas dire qu'un type connue que tu cite le comprend pas, que d'autres le comprennent pas.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vol ... s_insectes
Le fait que toute sortes d'adaptations existes tend à prouver que le principe créatif est discutable. Sinon elle fonctionnerait linéairement, et non pas par ramifications et extinctions des adaptations inutiles.

jean7 a écrit : D'ailleurs, si j'ai compris quelque chose à ce que tu nous dis de quelques éveillés, ils auraient été dans une situation où "tout est illusion" était contredit, non ?.

« Tout est illusion » D'UN POINT DE VUE ABSOLU!! Nous sommes tous dans une situation dans laquelle nous considérons que la réalité que nous vivons est objective.

Jean, si tu n'as pas un minimum d'intuition pour comprendre ce que je te dis, je ne peux pas continuer cette discussion avec toi. On perd tous les deux notre temps.

jean7 a écrit :

DEF a écrit :Une conscience relative ou une conscience absolue? Les deux réalités ne sont pas identiques, elles dépendent de l'observateur. Scientifiquement parlant ça ne te rappelle rien?

Étant donné que la réalité ne dépend pas de l'observateur, je ne sous pas saisi par ton obsession à compliquer ce qui est simple pour le faire rejoindre l'incompris.

Si la question est abordée d'une certaine manière c'est pour une bonne raison.
Pour la dernière fois:
L'évolution de la conscience démontre l'impermanence des choses. La réalité matérielle apparente dépend de nos sens physique (et de la prolongation de ces sens par des instruments), et là c'est pas trop compliqué à comprendre; ensuite, lorsque des sens mentaux intérieurs plus subtils comme le discernement sont sollicités, on s'éloigne progressivement de la vulgaire apparence superficielle et on entre dans la compréhension profonde des choses (sinon un son ne pourrait jamais être de la musique). La conscience permettant le discernement s'amplifiant, la perception devient toujours plus subtile, jusqu'au point ou l'apparence relative disparait totalement pour ne laisser apparaitre que la réalité objective.

Bien loin d'être une science archaïque, Sous un certain aspect (celui qui postule que tout existe en fonction de la conscience) le bouddhisme peut être considéré de futuriste ou visionnaire! Mais vu que c'est mon opinion, gardons nos opinions et qu'on en finisse.

Est-ce que tes Bouddhiste ?

Nicolas78 a écrit : Ca veut pas dire qu'un type connue que tu cite le comprend pas, que d'autres le comprennent pas.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vol ... s_insectes
Le fait que toute sortes d'adaptations existes tend à prouver que le principe créatif est discutable. Sinon elle fonctionnerait linéairement, et non pas par ramifications et extinctions des adaptations inutiles.

Ce n'est pas parce que la nature procède à tâtons que la finalité change, il s'agit toujours du processus d'auto-conservation de la vie. En peu de mots, quel que soit l'environnement, la vie s'adapte et s'impose, même si elle doit disparaitre pour réapparaitre. Un fonctionnement linéaire serait absurde, cela tuerait la créativité et nécessiterait forcément l'intervention d'un père noël.

DEF a écrit :même si, à la rigueur, ou pourrait penser que la vie elle-même soit une propriété émergente de la matière

Wikipédia a écrit :Les deux exemples classiques de phénomènes proposés comme émergents sont la conscience, comprise comme une propriété émergente du cerveau, et la vie, entendue comme une propriété émergente de la physico-chimie des organismes vivants.

Oui, vraiment à la rigueur... Ce n'est pas comme si c'était ce que tout le monde pensait.