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Re: homoparentalité

Publié : 23 août 2012, 11:59
par kestaencordi
o
Cartaphilus a écrit :Salut à tous.

Brève incursion dans ce sujet pour relever ceci :
Après avoir donné le pourcentage de 0,01 %, kestaencordi a écrit :sur 15000 sondés ca fait 150 sujets
Diantre ! Aurait-on changé le mode de calcul des pourcentages ?
j'aurais du écrire 1% donc 15000* 0.01=150

Re: homoparentalité

Publié : 23 août 2012, 13:00
par Kraepelin
kestaencordi a écrit :
Selon Regnerus, il pensait «trouver sans problèmes un nombre suffisant de cas où le répondant aurait déclaré avoir vécu avec sa mère et sa partenaire sur une longue période consécutive. Mais ce fut rare».S'il était tombé sur davantage d'enfants élevés par des couples gays, Regnerus aurait pu comparer leur état avec ceux d'enfants élevés par des couples hétéros. Mais ce ne fut pas le cas. Et il s'agit ici de sa première erreur: il a remplacé la question comportementale par la question structurelle.
(...)c'etait un peu previsible que son echantillon serait trop petit.
Vous êtes injuste! Bien sûr, il est toujours facile de prédire les numéros gagnants de la loterie ... après le tirage! Mais Regnerus a planifié son protocole avant le tirage. En fait, nous savions assez peu de choses sur la représentation statistique des couples de même sexe pour cette cohorte d'enfants. Regnerus ne pouvait pas prévoir.
kestaencordi a écrit : mais une fois l'erreur constaté il l'a reparé en faisant une autre erreur. :ouch:
Regnerus a, en effet, formulé sa comparaison en terme de comportement plutôt qu'en terme de structure. Jusque-là, ce n'est pas à, mon avis, une erreur. Je comprends que l'erreur arrive plus tard dans l'interprétation des données.

En remplaçant la comparaison de structure par une question de comportement, il déséquilibre ses groupes dans la mesure où un des groupes dispose d'une structure spécifique (mariage stable) et l'autre non. Et la structure n'est pas le seul facteur dont il faut tenir compte. Il y a aussi, les facteurs sociodémographiques qu'il aurait fallu contrôlés (éducation des parents, revenu moyen, etc). Comme les groupes n'étaient pas égaux («toutes choses égales par ailleurs»), mesurait-il l'effet du comportement, celui de la structure ou celui des autres facteurs non contrôlés?

En soi, ce ne serait pas trop grave s'il avait effectué un contrôle statistique à posteriori de ces variables secondaires pour en isoler l'effet propre. Quand j'ai lu l'article la première fois, c'est ce que je croyais qu'il avait l'intention de faire. J'ai compris (imaginé en fait) qu'il publierait plus tard les résultats en scindant ses groupes pour isoler l'effet propre des variables secondaires. Les commentaires qu'il a faits par la suite dans les journaux montrent que je me trompais. La réalité est qu'il n'y avait pas assez de sujets dans le groupe cible pour isoler les variables. Dans la section interprétation des données de son article, ce déséquilibre n'est pas suffisamment pris en compte ce qui laisse entendre que les données mesurent l'effet du comportement (variable indépendante).

À partir de là, l'interprétation des données devient un "bar open". L'interprétation de Saletan m'apparaît la meilleure, mais il y en a d'autres possibles. Vous aimez l'hypothèse de Saletan parce qu'elle alimente votre croisade, mais est-elle la bonne?

Cela dit, si l'erreur de Regnerus est importante, que dire de l'avalanche d'erreurs de Bos dont l'article n'a soulevé aucune controverse? Ce qui nous ramène à mon affirmation de départ: Les données empiriques actuelles ne nous permettent pas de conclure quoi que ce soit sur l'impacte de l'éducation par des parents de même sexe et dire le contraire est … un mensonge!
kestaencordi a écrit :j'aime presumer les gens competents donc il savait que ca allait lui éclater au nez. il ne pouvait pas reculer et refaire la collecte de données. donc...il merite pas la pendaison mais il s'est planté.

demeure que les données brut son valable et l'interpretation de William Saletan semble correct. perso elle me convient tres bien. c'est conforme a mes ''predictions.'' il se trouvera peu de gens pour la contester. les couple stable ont une meilleur influence sur les enfants.
La stabilité a un effet positif sur les enfants, c'est incontestable! Est-ce ce que montrent les données de Regnerus? Là, c'est une hypothèse!
kestaencordi a écrit :demeure que va falloir travailler bien plus fort que ca pour faire une etude homoparentale convenable.
:dix:
kestaencordi a écrit :certaine characteristique doivent etre relevé dans la collecte des données pour former des groupes que l'ont peut comparer.
:dix:
kestaencordi a écrit : un enfant exposer a la detresse des parents en couple qui divorce + un comming out ca doit faire mal un peu. les répercussion ne seront pas les meme que si l'enfant sait depuis toujours qu'un parent est homos. et qu'il n'a pas vecu le divorce de ses parent pcq trop jeune.
:dix:
kestaencordi a écrit :ou encore, l'enfant est exposé au divorce sans heurt mais n'a pas connu ses parent affectueux etre eux pcq un est homos. etc.. etc..
Peut-être, mais je suis moins sûr! Les homo et les lesbiennes qui font des mariages hétérosexuels aiment souvent (à leur façon) la personne qu'ils marient. Présumer qu'il n'y a pas d'échanges affectif dans ces couples est un peu rapide.
kestaencordi a écrit :la structure famillial n'est pas le seul biais. les drame familiaux sont a prendre en compte.
:dix:
kestaencordi a écrit : ca va couter tres cher et prendre encore bien des années pour me satisfaire des resultats d'une etude.
Malheureusement, je suis de votre avis
kestaencordi a écrit : en attendant je les prend comme des grossieres approximation.
Je vous trouve généreux!

Re: homoparentalité

Publié : 23 août 2012, 16:09
par kestaencordi
Kraepelin a écrit : (...)c'etait un peu previsible que son echantillon serait trop petit.
Vous êtes injuste! Bien sûr, il est toujours facile de prédire les numéros gagnants de la loterie ... après le tirage! Mais Regnerus a planifié son protocole avant le tirage. En fait, nous savions assez peu de choses sur la représentation statistique des couples de même sexe pour cette cohorte d'enfants. Regnerus ne pouvait pas prévoir.

en fait les stat officielles des recensements lui était disponible. comme a moi. d'autre etude sur les homos utilisent ces chiffres. il est admis que les gai ne se declare pas gai au recensement et le chiffre recensé (1% de la pop)est donc multiplié par 10( par convention) le vrai chiffre, 1% de la population qui se déclare homos deviens 10% de la pop.


(de mémoire)
au canada 45K couple d'homos declaré (edit: mal formulé.) sur 9M de couple au canada ca nous donne une proportion de 0.5%.(c'est certainement sous la verité mais c'est le chiffre officiel)

a partir de ces chiffres officiels il aurait ete en mesure de fixer la grandeur de son echantillon.

bon comment s'y est-il prie pour determiner le nombre de 15000? je parierais que c'est le budget qui a ete determinant. lui et ces assistants sont ''coupable'' d'un léger manque de rigueur.

En soi, ce ne serait pas trop grave s'il avait effectué un contrôle statistique à posteriori de ces variables secondaires pour en isoler l'effet propre. Quand j'ai lu l'article la première fois, c'est ce que je croyais qu'il avait l'intention de faire.
les commanditaire de l'étude n'ont peut-etre pas intéret a clarifier tout ca.

À partir de là, l'interprétation des données devient un "bar open". L'interprétation de Saletan m'apparaît la meilleure, mais il y en a d'autres possibles. Vous aimez l'hypothèse de Saletan parce qu'elle alimente votre croisade, mais est-elle la bonne?
la s'est vous qui etes injuste avec moi. ;)

Ce qui nous ramène à mon affirmation de départ: Les données empiriques actuelles ne nous permettent pas de conclure quoi que ce soit sur l'impacte de l'éducation par des parents de même sexe et dire le contraire est … un mensonge!
je suis presque d'accord.

on a mit en evidence qu'un proportion d'enfants d'homos se developpe bien et meme tres bien. les echantillons qui ont mené a ca n'etait pas probabiliste on ne peut donc pas étendre les resultats et fixer la proportion exacte mais on sait qu'elle existe et quelle est appreciable.

Re: homoparentalité

Publié : 24 août 2012, 01:45
par HarryCauvert
Kraepelin a écrit :Unebonne critique des limites de la recherche de Regnerus. Pas de chemises qui se déchire. Juste un relevé explicatif des limites méthodologiques (...)
Un autre intéressant commentaire critique. Je le poste en entier parce qu'il est traduit en français.
Je suis épaté.
Il y a une nette amélioration par rapport aux déchirements de chemises (et de pantalons, et de slips) de Christian Smith, Karl Stephan et Charlotte Allen.

L'article de Saletan est plutôt intéressant, mais il me laisse perplexe sur au moins deux points.

Le premier, c'est sa volonté de "sauver" une étude qui, de sa propre admission, est défectueuse et erronée:
William Saletan a écrit :les enfants de parents gays, comme de parents hétéros, s'en sont mieux sortis dans des familles stables. Ce qui, en tendance, cadre avec toutes ces études que citent les groupes de défense des droits des homosexuels pour désavouer Regnerus: les enfants élevés par des couples gays solidaires et où la sécurité financière est de mise s'en sortent parfaitement bien.
Un financement de 800.000$ pour en arriver à une conclusion banale et déjà connue?
Ma foi...

Le deuxième point est plus amusant. Dans cet article sur "l'affaire Regnerus", il écrit que:
L'étude de Regnerus montre combien les foyers de la plupart des parents gays étaient instables lorsque l'homosexualité et l'homoparentalité étaient illégales. Nous avons aujourd'hui une chance de faire mieux. Ne laissez pas échouer l'expérience (...) quand des couples du même sexe sont autorisés, encouragés et déterminés à procurer une telle stabilité à leurs enfants, ils s'en sortent mieux. Les lumières de la gauche sur l'orientation sexuelle peuvent épouser la sagesse de la droite sur les valeurs familiales.
Vu les cris de joie de Witherspoon, NOM ou ceux qui tentent de récupérer l'étude devant les tribunaux pour maintenir une discrimination envers les gays et lesbiennes, je dirais que c'est mal parti... Saletan devrait peut-être leur proposer une explication de texte en tête à tête?

Il est intéressant de comparer les propos optimistes ci-dessus avec ceux que lui a inspiré l'arrivée de Paul Ryan dans la campagne électorale US (il espère même voir Ryan rouler pour son propre compte dans quatre ans, c'est dire s'il l'apprécie).

Romney est un mormon, il n'est donc pas très surprenant de savoir qu'il a signé un engagement antigay en faveur du "vrai" mariage (cf. NOM).
Paul Ryan a certainement de grandes qualités de "comptable", mais à deux occasions (à ma connaissance) il a voté très clairement en défaveur de la "stabilité" pour les gays, lesbiennes et leurs familles: il a voté contre l'abrogation de Don't Ask Don't Tell, et pour l'intégration d'un amendement à la Constitution US bannissant de facto les "same-sex marriages" dans l'ensemble du pays (la tentative a échoué... pour cette fois).

La sagesse de la droite sur les valeurs familiales, dans toute sa splendeur. Saletan devrait peut-être lui faire lire Regnerus :P:

Re: homoparentalité

Publié : 25 août 2012, 00:00
par Kraepelin
kestaencordi a écrit : en fait les stat officielles des recensements lui était disponible. comme a moi.
Vous voulez rire! Il est notoire qu'il n'y a même pas de recensement fiable permettant de connaître la proportion d'homosexuels aux États-Unis. Pourquoi? Parce que la définition que l'on donne à l'expression «homosexuel» change tout! D'une enquête à l'autre, les chiffres passent de 1% à 10% de la population. Alors, connaître le nombre d'enfants élevés par «un (ou des) parents qui ont eu au moins une relation amoureuse significative avec une personne du même sexe» (définition de Regnerus) entre 1968 et 1988, bonne chance!
kestaencordi a écrit :d'autre etude sur les homos utilisent ces chiffres.
Si la définition et le basin de population sont les mêmes, la chose devient possible. Regnerus n'avait pas cette posibilité.
kestaencordi a écrit :il est admis que les gai ne se declare pas gai au recensement et le chiffre recensé (1% de la pop)est donc multiplié par 10( par convention) le vrai chiffre, 1% de la population qui se déclare homos deviens 10% de la pop.
C'est une convention parfaitement arbitraire, jamais utilisée en sociologie ou en psychologie, et que je n'ai jamais rencontrée que chez des auteurs militants (pas fiables pour trois sous) qui avaient intérêt à grossir exagérément la proportion d'homosexuels parce que cela servait leur croisade politique.
kestaencordi a écrit : (de mémoire)
au canada 45K couple d'homos declaré (edit: mal formulé.) sur 9M de couple au canada ca nous donne une proportion de 0.5%.(c'est certainement sous la verité mais c'est le chiffre officiel)

a partir de ces chiffres officiels il aurait ete en mesure de fixer la grandeur de son echantillon.
Et les réviseurs de la revue savante se seraient moqué de lui après lui avoir balancé son manuscrit à la figure... :guillotine:
kestaencordi a écrit :
En soi, ce ne serait pas trop grave s'il avait effectué un contrôle statistique à posteriori de ces variables secondaires pour en isoler l'effet propre. Quand j'ai lu l'article la première fois, c'est ce que je croyais qu'il avait l'intention de faire.
les commanditaire de l'étude n'ont peut-etre pas intéret a clarifier tout ca.
Les commenditaires d'une recherche supervisée par le comité d'éthique d'un département universitaire (c'est le cas de Regnerus) n'ont strictement pas un mot à dire sur la façon d'isoler ou de traiter mathématiquement les variables d'une recherche.
kestaencordi a écrit :
Ce qui nous ramène à mon affirmation de départ: Les données empiriques actuelles ne nous permettent pas de conclure quoi que ce soit sur l'impacte de l'éducation par des parents de même sexe et dire le contraire est … un mensonge!
je suis presque d'accord.

on a mit en evidence qu'un proportion d'enfants d'homos se developpe bien et meme tres bien. les echantillons qui ont mené a ca n'etait pas probabiliste on ne peut donc pas étendre les resultats et fixer la proportion exacte mais on sait qu'elle existe et quelle est appreciable.
Oui! Mais vous occultez un fait très important. Les recherches ont surtout porté sur les parents. On sais (on savais déjà par la clinique) que certains parents de même sexe se comportent comme des très bons parents. Des enfants, on sait que certains d'emntre eux élevés par certains parents de même sexe semblent bien se développer pendant leur enfance. On ne sait, par contre, absolument pas comment ils s'en tirent à l'âge adulte. L'étude de Regnerus est une des premières sources d'information sur cette tranche d'âge. Les seuls autres que je connais portent sur la conduite sexuelle de ces enfants à l'âge adulte. L'activité sexuelle de ces enfants-adultes est une chose importante, mais ce n'est pas un large spectre pour juger de leur développement!

Re: homoparentalité

Publié : 25 août 2012, 01:04
par Ildefonse
Je me demande si on ne devrait pas demander à des couples hétéros de devenir homos pour compenser le manque de couple homos dans les études.

Re: homoparentalité

Publié : 25 août 2012, 01:30
par kestaencordi
pourquoi 15000 sondés? pourquoi pas 7500? sur quoi as'est-il fondé pour s'arreter a ce nombre?


o' canada,

1% des répondants au recensement se disent eux meme homo. de ce 1%, +/- 1 pers sur 10 est en couple stable. combien parmi le 1/10 de 1/100 ont un enfant?

pas beaucoup.

15000 participant a l'etude n'etait vraisemblablement pas suffisant. et ce n'est pas due au hasard. c'etait previsible.


il etait tout aussi previsible qu'il y aurait une campagne de demolition contre regnerus et son etude. fallait doublement etre prudent.

j'approuve pas vraiment le salissage, d'autant que j'y ai deja gouté! mais j'etait pas surpris et j'etait pret. tout etait fait en prevision que ca m'arriverait.


pour le reste y'a pas de miracle possible. faut du cash pour faire de vrai bonnes etudes. et quand ce sera fait, elle sera contesté et on en fera une autre.... :grimace:

savez-vous ce qui me plairait?

j'aimerais bien ebaucher la methodologie d'une etude sur ce sujet qui serait valable a mes yeux et aux votres.

rassembler de facon structuré les difficulté a gerer, ca permetterait de mieux voir la faisabilité d'une telle etude. qui serait incontestable de par sa qualité. cad personne ne peut faire mieux.

se mettre dans la peau de regnerus au moment de la conception de l'etude. ca pourrait etre interessant?

Re: homoparentalité

Publié : 25 août 2012, 20:06
par Kraepelin
kestaencordi a écrit : pourquoi 15000 sondés? pourquoi pas 7500? sur quoi as'est-il fondé pour s'arreter a ce nombre?
o' canada,

1% des répondants au recensement se disent eux meme homo. de ce 1%, +/- 1 pers sur 10 est en couple stable. combien parmi le 1/10 de 1/100 ont un enfant?

pas beaucoup.
Les hétéro non plus ne sont pas toujours en couples stables et n'ont pas toujours d'enfants. Mais ici, Regnerus, ne recrute pas des adultes pour voir s'ils auront des enfants.. Il recrute des enfants qui ont presque tous eu des parents et la plupart du temps deux parents, ce qui fait presque 30,000 parents.

Il n'était pas déraisonnable pour Regnerus d'espérer trouver 25 sujets de pères homo et 75 sujets de mères lesbiennes. Bon, il s'est trompé dans ses espérances. Faut-il y voir une "machination"?
kestaencordi a écrit :il etait tout aussi previsible qu'il y aurait une campagne de demolition contre regnerus et son etude. fallait doublement etre prudent.
Sa recherche est déjà meilleure que la plupart de celles que j'ai lu. Et comme vous le devinez, peu importe la qualité de la recherche, une conclusion impopulaire aurait quand même soulevé une explosion de colère chez les militants. Personnellement, je n'imaginais pas un pareil tapage, une pareille animausité. Je suis peut-être naïf!
kestaencordi a écrit : j'approuve pas vraiment le salissage, d'autant que j'y ai deja gouté! mais j'etait pas surpris et j'etait pret. tout etait fait en prevision que ca m'arriverait.
:D Moi, il suffit que toute une salle prenne fermement position sur une question équivoque pour que je me lève et aille défendre le point de vue contradictoire ... Imaginez les amis que je me fais! :pendu:
kestaencordi a écrit :pour le reste y'a pas de miracle possible. faut du cash pour faire de vrai bonnes etudes. et quand ce sera fait, elle sera contesté et on en fera une autre.... :grimace:

savez-vous ce qui me plairait?

j'aimerais bien ebaucher la methodologie d'une etude sur ce sujet qui serait valable a mes yeux et aux votres.

rassembler de facon structuré les difficulté a gerer, ca permetterait de mieux voir la faisabilité d'une telle etude. qui serait incontestable de par sa qualité. cad personne ne peut faire mieux.

se mettre dans la peau de regnerus au moment de la conception de l'etude. ca pourrait etre interessant?
Je l'ai déjà fait plus haut avec un autre visiteur. Probablement, l'un des psychologues auteurs du papier de Psychologie Québec!
- Je proposais d'utiliser le recensement pour obtenir un échantillon probabiliste;
- De faire une étude longitudinale croisée qui suit 5 ou 6 groupes d'enfants de 5 ou 6 groupes d'âge (comprenant les adultes) jusqu'à ce qu'ils se croisent;
- Double insu;
- Mesures infalcifiables ou mesures croisées;
- Mesurer plusieurs sphères développementales;
- etc;
- Et enfin, construire de nouvelles recherches à la suite pour cerner les différences qui se ront mesurées dans la première recherche.

Re: homoparentalité

Publié : 11 sept. 2012, 14:56
par Kraepelin
UT decidesagainst formal investigation into Regnerus' study, claiming no scientific misconduct committed

University officials announced Wednesday they will not conduct a formal investigation into the research methods of a UT professor for scientific misconduct following his study, which claimed children of gay parents are less likely to succeed.

In July, Executive Vice President and Provost Steven Leslie announced the University would conduct an inquiry on whether or not an investigation was needed for UT associate sociology professor Mark Regnerus’ study, which claims children raised by homosexual parents are at a disadvantage. Robert A. Peterson, associate vice president for research, informed Leslie in a report last Friday that based on his investigations, Regnerus committed no scientific misconduct.

Scott Rose, a New York City based investigative journalist and blogger for the pro-gay rights website The New Civil Rights Movement, set the inquiry in motion after making allegations about Regnerus in a series of letters to the University. Rose, sociology professors, LGBTQ organizations and academia nationwide accused Regnerus of having a bias for receiving funding from the Witherspoon Institute, a conservative organization. They also said he applied too broad of a definition of gay parents as any parent who has ever been in a same-sex relationship.

“None of the allegations of scientific misconduct put forth by Mr. Rose were sustained either by physical data, written materials or by information provided in the interview,” Peterson said in his report.

Peterson said in his report Rose’s allegations do not fall under what the University defines as scientific misconduct. The University’s policy on scientific misconduct states: “ordinary errors, good faith differences in interpretations or judgments of data, scholarly or political disagreements, good faith personal or professional opinions, or private moral or ethical behavior or views are not misconduct.”

The University defines scientific misconduct as: “fabrication or falsification of data, plagiarism, and other practices that seriously deviate from ethical standards for proposing, conducting, or reporting research are unacceptable and in some cases may constitute scientific misconduct.”

Peterson said the University should leave whether or not the research was flawed or possessed serious limitations to debates in the academic field and future research.

Regnerus said the inquiry was thorough and professional and its outcome pleased him. Rose, however, said the inquiry did little more than scratch the surface.

“If you look at the University’s definition of an inquiry, you’ll see it does not really look in-depth enough,“ Rose said.

In response to Peterson’s report, Leslie said he accepted the conclusion of the report and that the matter was closed. Peterson said in his report Regnerus would make his raw data public soon.

“At that time, scholars can examine the data themselves and arrive at their own conclusions,” Peterson said.

Regnerus said he would make his raw data public in late September.

L'Université du Texas contre la Rectitude Politique

Publié : 12 sept. 2012, 13:09
par HarryCauvert
Kraepelin a écrit :UT decidesagainst formal investigation into Regnerus' study, claiming no scientific misconduct committed
Eh bien la légende du "Lobby Gay" et de sa prétendue puissance vient de prendre un gros coup dans l'aile.
Quelque chose me dit toutefois que je n'ai pas fini d'entendre parler de "gay fascism", de "witch hunt" ou de "rectitude politique" :roll:

Re: homoparentalité

Publié : 23 oct. 2012, 21:58
par embtw
Bonjour,

Voici une pétition à l'initiative de psychanalistes, face à l'égalité des droits et au mariage pour tous.

En voici un extrait choisi :
Extrait a écrit : Nous soutenons qu'il ne revient pas à la psychanalyse de se montrer moralisatrice et prédictive. Au contraire, rien dans le corpus théorique qui est le nôtre ne nous autorise à prédire le devenir des enfants quel que soit le couple qui les élève.
Bon Kraepelin certains va vont en faire une jaunisse mais après tout il ne s'agit que de psychanalistes français, ces lointains cousins un peu encombrants. (*)


J'ai sans doute fait tout plein de sophismes, Mea Culpa et tout ça tout ça.

Re: homoparentalité

Publié : 23 oct. 2012, 22:33
par anty28
S'ils se sentent obligés de lancer cette pétition, c'est bien la preuve qu'on ne peut plus dire que la psychanalyse est progressiste aujourd'hui. En l'occurrence, ces psychanalystes (je ne connais pas les noms des signataires) ont l'air plutôt ouverts, mais on ne peut pas en dire de même pour la profession dans son ensemble.

Si on remplaçait le mot "psychanalyste" par "catholique" et qu'on aménageait un peu le texte, j'aurais la même réaction, à savoir que je penserais avoir affaire au même genre de trahison théologienne vis-à-vis des textes sacrés. En l'occurrence, ici, c'est la distorsion et la réinterprétation du concept de complexe d'Oedipe appliquée à des situations qui n'étaient pas anticipées imaginées par Freud. Ce qui m'agace avec ces psychanalystes, c'est qu'ils se comportent bien davantage en théologiens libéraux qu'en scientifiques.

Mais je le répète, malgré mon rejet de la psychanalyse, l'idée exprimée dans cette pétition ("En conséquence, nous tenons à inviter le législateur à la plus extrême prudence concernant toute référence à la psychanalyse afin de justifier l’idéalisation d’un seul modèle familial. ") me semble de bon aloi.

Argumentum ad opium! Dildo simpliciter! Expelliarmus!

Publié : 24 oct. 2012, 00:23
par HarryCauvert
embtw a écrit :J'ai sans doute fait tout plein de sophismes
T'inquiètes pas, tu devrais bientôt en avoir la liste complète :mrgreen:
anty28 a écrit :S'ils se sentent obligés de lancer cette pétition (...)
A peu près toutes les édiles religieuses françaises ont donné leur avis, alors pourquoi pas des psychanalistes?
Ça me rappelle les seventies d'ailleurs: lorsqu'il y avait un débat sur ce sujet ô combien sulfureux :roll: les invités étaient soit curés soit psys... et ça ne rigolait pas beaucoup.

Re: homoparentalité

Publié : 24 oct. 2012, 10:41
par Kraepelin
embtw a écrit :Voici une pétition à l'initiative de psychanalistes, face à l'égalité des droits et au mariage pour tous.

En voici un extrait choisi :
Extrait a écrit : Nous soutenons qu'il ne revient pas à la psychanalyse de se montrer moralisatrice et prédictive. Au contraire, rien dans le corpus théorique qui est le nôtre ne nous autorise à prédire le devenir des enfants quel que soit le couple qui les élève.
Bon Kraepelin certains va vont en faire une jaunisse mais après tout il ne s'agit que de psychanalistes français, ces lointains cousins un peu encombrants. (*)
Je ne comprends pas votre commentaire. Que trouvez-vous de contradictoire entre ce que ces psychanalystes affirment et ce que j'affirme moi-même?

Re: homoparentalité

Publié : 24 oct. 2012, 11:37
par Kraepelin
À propos,

Une très bonne critique de l'article de Regnerus a été publié ici !

Sacrée sociologie... ou sociologie sacrée?

Publié : 24 oct. 2012, 13:25
par HarryCauvert
Tiens puisqu'on reparle de Regnerus... une belle présentation publiée sur la page du "Institute for Church Life" sur le site de la pieuse université Notre-Dame (tout est intéressant là-dedans, mais je souligne un passage en particulier):
Mark Regnerus is Associate Professor of Sociology at the University of Texas at Austin and also a faculty research associate of the university’s Population Research Center. His research explores family, sexual behavior, and religion. He will also be contributing to CSPRI’s The Catholic Conversation blog
(...)
More seriously, Mark alluded to the fact that his academic interest in family formation trends and processes had arisen while still an evangelical and his recent entrance into the Catholic Church has shaped his own thinking about fertility and family life. While only a brief exchange, his comments highlighted potential intersections between Mark’s personal engagement with his Catholicism and his research on sexual behavior. It also hinted at future contributions that his academic research could potentially make to the larger Catholic Church
Date of Publication: December 30, 2011
Le papier de Regnerus sur les enfants de parents ""gays"" est proposé à la Social Science Research en février 2012.

Re: homoparentalité

Publié : 24 oct. 2012, 13:29
par embtw
Kraepelin a écrit :Je ne comprends pas votre commentaire. Que trouvez-vous de contradictoire entre ce que ces psychanalystes affirment et ce que j'affirme moi-même?
Je pense que j'ai compris de votre position à travers vos écrits sur ce forum que vous estimiez que c'était prendre un risque de confier l'éducation des enfants à des couples homosexuels (*). Fausse impression ?

(*) Ce que cette pétition dément et s'éloigne de facto.

Re: homoparentalité

Publié : 24 oct. 2012, 20:44
par Kraepelin
embtw a écrit :
Kraepelin a écrit :Je ne comprends pas votre commentaire. Que trouvez-vous de contradictoire entre ce que ces psychanalystes affirment et ce que j'affirme moi-même?
Je pense que j'ai compris de votre position à travers vos écrits sur ce forum que vous estimiez que c'était prendre un risque de confier l'éducation des enfants à des couples homosexuels (*). Fausse impression ?

(*) Ce que cette pétition dément et s'éloigne de facto.
Pas exactement. Les pétitionnâtes affirment 1) que la psychanalyse ne leur semble pas pouvoir prédire l'effet d'une configuration familiale sur le développement des enfants et 2) que la psychanalyse ne doit pas être utilisé comme alibi moralisateur.

Pour le reste, ils s'affichent en faveur du mariage des personnes de même sexe! Implicitement, les pétitionnâtes semblent également supporter l'hypothèse d'une adoption d'enfant par des couples de même sexe. Ce droit, d'avoir une opinion différente de la mienne, je ne le conteste à personne, dans la mesure où ils le font gratuitement! C'est-à-dire qu'ils n'affirment pas que "nos connaissances" nous permettent de dire qu'il est sans conséquence pour les enfants d'avoir des parents de même sexe. Ils ne disent donc pas exactement les mêmes choses que moi. Il y a même une différence dans la prise de position, mais il n'y a pas contradiction sur l'objet de cette topique. En effet, cela ne me fâche pas que quelqu'un ait des convictions différentes de miennes. Ce qui me fâche, c'est lorsque quelqu'un affirme : «les connaissances scientifiques montrent que … »

Re: homoparentalité

Publié : 30 oct. 2012, 02:58
par Kraepelin
Un texte très éclairant: Stacey J & Biblarz (2001)

Il ne faut pas être naïf. Les affrontements idéologiques qui opposent les parties sur la scène politique trouvent leur correspondance sur la scène scientifique. Stacey J & Biblarz (2001), dans un texte d'une rare lucidité, observent que la plupart des travaux de recherches se sont élaborés dans un contexte d'affrontement politique. Dans le but de faire contrepoids à « l'hétéro-centrisme» ambiant, les chercheurs, compatissant avec la minorité homosexuelle opprimée, se sont massivement rangés dans le camp adverse. Plutôt que de chercher les différences ou même de chercher s'il y avait des différences, les chercheurs se sont limités à prouver qu'il n'y avait «pas de différence» dans le développement des enfants issus de familles homoparentales. Stacey J & Biblarz (2001) montrent que cette croisade a infléchi non seulement les cibles et les protocoles de recherche, mais aussi l'interprétation des données au point de bloquer littéralement le développement de ce domaine de recherche.
«We agree, however, that ideological pressures constrain intellectual development in this field. In our view, it is the pervasiveness of social prejudice and institutionalized discrimination against lesbians and gay men that exerts a powerful policing effect on the basic terms of psychological research and public discourse on the significance of parental sexual orientation. The field suffers less from the overt ideological convictions of scholars than from the unfortunate intellectual consequences that follow from the implicit hetero-normative presumption governing the terms of the discourse - that healthy child development depends upon parenting by a married heterosexual couple. While few contributors to this literature personally subscribe to this view, most of the research asks whether lesbigay parents subject their children to greater risks or harm than are confronted by children reared by heterosexual parents. Because anti-gay scholars seek evidence of harm, sympathetic researchers defensively stress its absence. » (p. 160 )
(...)

« We wish to acknowledge that the political stakes of this body of research are so high that the ideological "family values" of scholars play a greater part than usual in how they design, conduct, and interpret their studies. Of course, we recognize that this is equally true for those who criticize such studies (including Wardle [1997], Lerner and Nagai [2000], and ourselves). The inescapably ideological and emotional nature of this subject makes it incumbent on scholars to acknowledge the personal convictions they bring to the discussion. Because we personally oppose discrimination on the basis of sexual orientation or gender, we subject re-search claims by those sympathetic to our stance to a heightened degree of critical scrutiny and afford the fullest possible consideration to work by scholars opposed to parenting by lesbians and gay men.» (p. 161)
(...)

«Given the weighty political implications of this body of research, it is easy to under-stand the social sources of such a defensive stance. As long as sexual orientation can deprive a gay parent of child custody, fertility services, and adoption rights, sensitive scholars are apt to tread gingerly around the terrain of differences. Unfortunately, how-ever, this reticence compromises the development of knowledge not only in child development and psychology, but also within the sociology of sexuality, gender, and family more broadly. For if homophobic theories seem crude, too many psychologists who are sympathetic to lesbigay parenting seem hesitant to theorize at all. When re-searchers downplay the significance of any findings of differences, they forfeit a unique opportunity to take full advantage of the "natural laboratory" that the advent of lesbigay-parent families provides for exploring the effects and acquisition of gender and sexual identity, ideology, and behavior. »(p. 162 )

Re: homoparentalité

Publié : 30 oct. 2012, 12:59
par HarryCauvert
Kraepelin a écrit :Un texte très éclairant: Stacey J & Biblarz (2001)
Ça a l'air effectivement très éclairant, mais pas nécessairement dans un sens favorable à Regnerus & Cie... La présentation du papier de Biblarz & Stacey dit par exemple que:
(...) most research in psychology concludes that there are no differences in developmental outcomes between children raised by lesbigay parents and those raised by heterosexual parents. The analysis here challenges this defensive conceptual framework and analyses how heterosexism has hampered intellectual progress in the field.
Et pan dans les gencives de l'hétérosexisme :P:

On trouve d'autres opinions très intéressantes de leur part, par exemple dans cet article daté également de 2001:
Stacey said nothing in their work justifies discrimination against gay families, or alters her conviction that gays and lesbians can be excellent parents raising well-adjusted children. She worried, however, that some family court judges might use the findings [le fait que les enfants de parents gay sont beaucoup moins hostiles que les autres à l'homosexualité et s'engagent plus facilement dans des relations homosexuelles] to reinforce decisions against gay parenting.

''In a homophobic world, anti-gay forces deploy such results to deny parents custody of their own children,'' she and Biblarz wrote.
Et c'est bien ce que l'on observe.

Parlant de Regnerus... il a lui-même cité un autre papier plus récent de Biblarz & Stacey, encore plus éclairant que les extraits que vous reprenez plus haut:
Mark Regnerus sur [url=http://www.slate.fr/story/57791/papa-papa-bien-enfants]Slate[/url] a écrit :A partir de là, la sagesse conventionnelle a voulu qu'il n'y ait «pas de différences» notables chez les enfants élevés par des gays ou des lesbiennes.
(...)
Ces observations débouchèrent en 2010 sur un autre article de synthèse –cette fois-ci sur le sexe et la parentalité– avec des sociologues, Judith Stacey et Tim Biblarz, déclarant ouvertement que:

«En se fondant strictement sur la littérature scientifique publiée, on peut affirmer que deux femmes sont en moyenne de meilleurs parents qu'un homme et une femme, ou du moins un homme et une femme à la division du travail traditionnelle. Les co-parents lesbiens semblent surpasser des parents biologiques hétérosexuels et mariés comparables sur de nombreux points mesurés, et ce même s'ils n'ont pas la possibilité de jouir des privilèges substantiels du mariage
Éclairant, non? :lol:

Re: homoparentalité

Publié : 30 oct. 2012, 19:52
par Kraepelin
HarryCauvert a écrit :
Kraepelin a écrit :Un texte très éclairant: Stacey J & Biblarz (2001)
Ça a l'air effectivement très éclairant, mais pas nécessairement dans un sens favorable à Regnerus & Cie... La présentation du papier de Biblarz & Stacey dit par exemple que:
(...) most research in psychology concludes that there are no differences in developmental outcomes between children raised by lesbigay parents and those raised by heterosexual parents. The analysis here challenges this defensive conceptual framework and analyses how heterosexism has hampered intellectual progress in the field.
Et pan dans les gencives de l'hétérosexisme :P:
Avez-vous des problèmes de lecture? Qu'est-ce que, selon vous, veut dire «defensive conceptual framework and analyses»?

Et paf, ça vous retombe sur le nez!

Par ailleurs, je ne défends certainnement pas l'hétérosexisme et pas non plus Regnerus plus qu'il ne le mérite. Sa recherche est défectueuse. Elle est juste moins défectueuse que les recherches antérieures que d'autres déclarent concluantes et tout à fait recevables. On ne peut pas avoir un standard de rigueur pour les recherches dont les conclusions nous conviennent et un autre standard pour celles dont les conclusions ne nous conviennent pas. À moins, bien sûr, d'être HarryCauvert et de se ficher de la science comme d'une vieille savate.
HarryCauvert a écrit : On trouve d'autres opinions très intéressantes de leur part, par exemple dans cet article daté également de 2001:
Stacey said nothing in their work justifies discrimination against gay families, or alters her conviction that gays and lesbians can be excellent parents raising well-adjusted children. She worried, however, that some family court judges might use the findings [le fait que les enfants de parents gay sont beaucoup moins hostiles que les autres à l'homosexualité et s'engagent plus facilement dans des relations homosexuelles] to reinforce decisions against gay parenting.
''In a homophobic world, anti-gay forces deploy such results to deny parents custody of their own children,'' she and Biblarz wrote. Et c'est bien ce que l'on observe.
Vous ne suivez toujours pas bien les liens logiques. Il ne fallait pas s'attendre à autre chose de votre part. Bien sûr, les deux sociologues sont des militants favorables à l'homoparentalité. Ils l'affirment ouvertement! Ils confessent même participer avec les autres à une croisade pour clouer le bec aux méchants opposants «hétéro-normatifs». C'est bien ce qui m'apparaissait en lisant les discussions de recherches et les revues de littérature. Je me disais, c'est gens là ne cherchent pas qu'elles sont les différences. Ils cherchent simplement à prouver qu'il n'y en à pas. Alors, imaginez ma satisfaction de lire des auteurs qui confessent ce que je percevais.
HarryCauvert a écrit : Parlant de Regnerus... il a lui-même cité un autre papier plus récent de Biblarz & Stacey, encore plus éclairant que les extraits que vous reprenez plus haut:

Vous n'avez pas lu l'article jusqu'à la fin. Regnerus les citait pour montrer l'état du mainstream idéologique de ce milieu, pas pour dire qu'il en partageait le contenu. Et l'extrait est, en effet, très illustratif. Mais vous auriez dû finir tout l'article pour une autre raison aussi. À la fin, Regnerus explique bien pourquoi un échantillonnage où les sujets s'autosélectionnent est fondamentalement biaisé.

The grinch is back!

Publié : 30 oct. 2012, 23:32
par HarryCauvert
Kraepelin a écrit :Avez-vous des problèmes de lecture?
(...)
Bien sûr, les deux sociologues sont des militants favorables à l'homoparentalité. Ils l'affirment ouvertement! Ils confessent même participer avec les autres à une croisade pour clouer le bec aux méchants opposants «hétéro-normatifs».
Au temps pour moi. A propos de Biblarz et Stacey vous parliez d'un "texte d'une rare lucidité", ce qui pour moi marquait une approbation.

Votre récent commentaire est beaucoup plus dans votre style habituel: vindicatif envers les "militants", les "croisés" et autres agents du Lobby Gay (il ne manquait que "sophismes" et "chasse aux sorcières" pour être complet).

Cela étant, B&S ne confessent rien du tout. Pour se confesser, encore faut-il avoir commis une faute (par exemple, tenter par tous les moyens d'empêcher une certaine catégorie de citoyens d'avoir les mêmes droits et libertés que les autres...)
Alors, imaginez ma satisfaction de lire des auteurs qui confessent ce que je percevais.
On a les satisfactions qu'on peut.

Et, oui, j'avais bien compris que le très catholique Regnerus n'était pas d'accord avec B&S, mais lui au moins n'est guère ambigu: pas de "texte d'une rare lucidité" dans son commentaire à leur sujet ;)

Re: The grinch is back!

Publié : 31 oct. 2012, 04:00
par Kraepelin
HarryCauvert a écrit : Votre récent commentaire est beaucoup plus dans votre style habituel: vindicatif envers les "militants", les "croisés" et autres agents du Lobby Gay (il ne manquait que "sophismes" et "chasse aux sorcières" pour être complet).

Le problème n'est pas que ce soient des agents du lobby gay, le problème est que ce sont des agents d'un lobby, peu importe lequel.
«Les idéologies, les meilleurs comme les pires, possèdent en commun la tendance à pervertir nos témoignages, à transformer l’homme de science en avocat.»René Zazzo
HarryCauvert a écrit : Cela étant, B&S ne confessent rien du tout. Pour se confesser, encore faut-il avoir commis une faute
Qu'un plouk à demizozo, qui méprise la science, la falsifie à son caprice n'est pas très grave. Ce qui est grave c'est que ce soit des scientifiques qui le fassent. Qu'ils le fassent pour une noble cause n'y change pas grand-chose. La science a sa propre éthique et ils la transgressent. Alors oui, nos deux sociologues confessent une faute!
HarryCauvert a écrit : Et, oui, j'avais bien compris que le très catholique Regnerus n'était pas d'accord avec B&S, mais lui au moins n'est guère ambigu: pas de "texte d'une rare lucidité" dans son commentaire à leur sujet ;)
Pauvre Harry, Regnerus ne cite même pas le même texte que moi ... :ouch:

Puisqu'on parle de militants et de croisade...

Publié : 31 oct. 2012, 04:27
par HarryCauvert
Kraepelin a écrit :Pauvre Harry, Regnerus ne cite même pas le même texte que moi ... :ouch:
C'est peut-être pour cela que j'avais écrit "un autre papier plus récent de..."
Problèmes de lecture, doc? ;)

Mais détendons un peu l'atmosphère avec de bonnes nouvelles:
Une conférence hautement scientifique a lieu dans les prochains jours, organisée par le Love & Fidelity Network.

Voici les éminents conseillers du Network (je reconnais Maggie Gallagher, pasionaria de NOM, on est donc certain qu'il s'agit d'un réseau fondé sur la compassion, la générosité, et surtout le plus grand sérieux).

L'objectif est de répandre une certaine bonne parole dans de jeunes esprits:
The Love and Fidelity Network’s annual conference aims to connect college men and women to leading scholars and experts in order to equip them with the best arguments and resources in support of marriage, family, and sexual integrity
(...)
The Love and Fidelity Network believes that the flourishing of society depends on healthy family lives and stable marriages to provide the next generation with sound moral instruction and character development. (au-delà du blabla sur la stabilité des familles, les points importants ici sont "sound moral instruction" et "character development")
(...)
These values are often either forgotten or attacked at today’s universities (ah, l'emprise du mainstream impie!)
Et qui figure parmi les "leading scholars" invités à bourrer le mou offrir les outils nécessaires à cette belle jeunesse?
Que du beau monde à n'en pas douter, mais notamment:
11:15 AM
Are the Kids All Right?
Lessons from the New Family Structures Study and the Public Debate
Dr. Mark Regnerus, University of Texas, Austin
Dr. Ana Samuel, Witherspoon Institute (coucou, les revoilà!)
L'auteur de la plus meilleure étude dans l'histoire récente de la sociologie sera présent.

Hélas je ne pourrais pas y aller, j'ai piscine...

Re: homoparentalité

Publié : 31 oct. 2012, 22:47
par Pakete
Les opposants au mariage gay et joyeux (pléonasme ?), dont l'Alliance Vita (dont la fondatrice est Madame Christine Boutin, la Grenouille De Bénitier Française - au moins elle entrera dans l'histoire même si c'est par la petite porte), référence pourtant "objective" de Kreapelin il y a quelque temps, organisent des manifestations anti-mariage gays en France.

Enjoy !