Forum Sceptique

Lambert85 a écrit : 04 janv. 2026, 22:52 Impossible et surtout pas besoin d’envahir ce pays en pleine déliquescence.

Possible qu'ils se contentent de frapper le régime jusqu'à ce qu'il y en ait un qui collabore avec les Américains aussi.

Ils pourraient faire comme les Israéliens qui ont éliminé des dirigeants du Hamas et du Hezbollah un peu partout et sans nécessairement en accord avec le droit international.

Igor a écrit : 04 janv. 2026, 21:54 Parce que le mal est déjà fait et qu'il faut des élections justes et libres.
Vous ne voulez quand même pas qu'ils libèrent Maduro?

Ben, ça serait utile à des élections justes et libres, non ?
A-t-il été arrêté pour des raisons légales ?

Ce serait la moindre des choses d'un point de vue démocratique de vérifier que le peuple ne veut ni de son ancien chef ni de sa politique.

Igor a écrit : 04 janv. 2026, 23:01 Possible qu'ils se contentent de frapper le régime jusqu'à ce qu'il y en ait un qui collabore avec les Américains aussi.

C'est donc un acte de piraterie ?

jean7 a écrit : 04 janv. 2026, 23:04 Ben, ça serait utile à des élections justes et libres, non ?

Non.

Inso a écrit : 04 janv. 2026, 20:30 L'action militaire au Venezuela a été remarquable, remarquablement organisée et remarquablement réalisée. ~~Un sans faute.~~

Erratum : 80 morts civils et militaires du coté vénézuélien. Selon les témoignages (à vérifier donc), les forces US ont abattus froidement les gardes et personnes lors de l'enlèvement de Maduro.

Inso a écrit : 04 janv. 2026, 23:21
Inso a écrit : 04 janv. 2026, 20:30 L'action militaire au Venezuela a été remarquable, remarquablement organisée et remarquablement réalisée. ~~Un sans faute.~~
Erratum : 80 morts civils et militaires du coté vénézuélien. Selon les témoignages (à vérifier donc), les forces US ont abattus froidement les gardes et personnes lors de l'enlèvement de Maduro.

Le contraire (aucun mort) aurait été surprenant quand même.

Là où il va perdre des points par contre c'est avec ces sous-entendus et ses propos ambigus au sujet du Groenland (qui appartient non seulement à un pays ami mais à un pays membre de l'OTAN). https://www.lapresse.ca/international/2 ... caines.php

On dirait qu'il s'organise pour perdre (et pas que lors des élections de mi-mandat).

Ils n'ont peut-être pas vu à quoi ça ressemble une vraie armée il faut dire.

Faut vraiment être détestable en tout cas, pis ça mériterait qu'on le mette au défi afin de lui faire perdre la face devant son électorat (et lui faire perdre les élections) s'il n'en a pas le courage (et on est certain qu'il ne l'aura pas).

Les Américains ne voteront quand même pas pour un peureux qui fait rire de lui.

"For anyone questioning the legality of attacking Venezuela and abducting their leader:

Remember we’re talking about a highly corrupt leader, a known criminal who used his high office
to make billions for himself, and has manipulated elections to stay in power, has used his military
against his own citizens, has protected his corrupt friends and punished his political ennemies.

And the president of Venezuela did some bad things too."

A tous ceux qui se demandent s'il était légal d'attaquer le Vénézuéla et d'en kidnaper le dirigeant :

Rappelez-vous, on parle d'un dirigeant fortement corrompu, un criminel avéré qui a usé de sa fonction pour son enrichissement personnel, a manipulé des élections pour rester au pouvoir, a utilisé son armée contre ses propres citoyens, a protégé ses amis corrompus et puni ses opposants politiques.

Et le président du Venezuela a lui aussi commis de mauvaises actions.

Florence a écrit : 05 janv. 2026, 00:35 A tous ceux qui se demandent s'il était légal d'attaquer le Vénézuéla et d'en kidnaper le dirigeant :

Rappelez-vous, on parle d'un dirigeant fortement corrompu, un criminel avéré qui a usé de sa fonction pour son enrichissement personnel, a manipulé des élections pour rester au pouvoir, a utilisé son armée contre ses propres citoyens, a protégé ses amis corrompus et puni ses opposants politiques.

Et le président du Venezuela a lui aussi commis de mauvaises actions.

J'ai comme l'impression que vous essayez de nous dire quelque chose, du genre c'est le cas pour Trump aussi. Ceci dit, il a été élu démocratiquement et même les démocrates l'ont reconnu. Je pense que la comparaison est exagérée aussi (Trump pis Maduro c'est quand même différent).

Les gauchistes qui critiquent Trump (à raison) réclament le retour du dictateur Maduro au pouvoir !

Lambert85 a écrit : 05 janv. 2026, 08:56 Les gauchistes qui critiquent Trump (à raison) réclament le retour du dictateur Maduro au pouvoir !

Les idiots qui ne raisonnent qu'à coup de "c'est génial, ça fait ch... les gauchistes" et sont donc de facto les idiots utiles de Trump, Putin, Xi et autres autocrates, sont incapables de comprendre la réalité et la gravité de la situation. Maduro, pour la raclure qu'il est, n'est pas pire que nombre de tyrans qui sévissent dans diverses régions du monde et ne soulèvent pas la moindre indignation de votre part, essentiellement d'ailleurs parce que vous êtes, comme votre comparse Igor, essentiellement ignorant et indifférent de la géopolitique.

Toutes les tentatives de changements de régimes par une intervention extérieure motivée essentiellement par la cupidité pour les ressources du pays en question se sont soldées par des situations bien pires que les précédentes, qu'il s'agisse de l'Iran de Mossadeg remis au Shah ayant conduit à l'arrivée triomphale de Khomeini, l'Irak qui est maintenant ni plus ni moins entre les mains des mollah iraniens, l'Afghanistan qui est retourné dans un dark age pire qu'avant l'intervention soviétique, la Lybie en plein chaos et paradis des islamistes, etc.

Le "plan" de Trump et consorts, au delà de s'offrir un triomphe à la romaine en paradant Maduro dans les rues de New York, est de s'emparer des ressources de la majorité des pays des Caraïbes, en y laissant les populations aussi voire davantage misérables qu'elles le sont déjà. Il se fout parfaitement des orientations ou des pratiques politiques des marionettes qu'il mettra ou laissera en place du moment que les revenus du pétrole couleront dans sa poche.

Et je ne serai pas surprise lorsqu'il exprimera des revendications sur les territoires français et anglais des Caraïbes …

Florence a écrit : 05 janv. 2026, 09:56 Et je ne serai pas surprise lorsqu'il exprimera des revendications sur les territoires français et anglais des Caraïbes …

Tant qu'on n'a pas de pétrole on ne risque rien.

Raison de plus, pour nous, pour sortir de l'âge du pétrole le plus vite possible.

Je ne soutiens pas Trump ni son intervention brutale au Vénézuela, mais je n’irais pas manifester pour le retour d’un dictateur, bon débarras. La nuance et Florence font deux !

Gwanelle a écrit : 05 janv. 2026, 10:00
Tant qu'on n'a pas de pétrole on ne risque rien.

Raison de plus, pour nous, pour sortir de l'âge du pétrole le plus vite possible.

Pas sûr. Le pétrole n'est qu'une parmi les motivations impérialistes de l'équipe au pouvoir aux USA …

Florence a écrit : 05 janv. 2026, 09:56 Les idiots qui ne raisonnent qu'à coup de "c'est génial, ça fait ch... les gauchistes" et sont donc de facto les idiots utiles de Trump, Putin, Xi et autres autocrates, sont incapables de comprendre la réalité et la gravité de la situation. M

Les memes idiots qui ont passé des années à tolérer le racisme et la corruption de Trump comme un moindre mal parce que lui au moins n'était pas interventionniste. Et soudain nous expliquent les bienfaits des changements de régime.

Certainement les mêmes qui vont amalgamer l'attaque du Venezuela avec une intervention en Libye d'une coalition internationale appliquant une resolution votée par l'ONU. Ou avec une intervention en Syrie qui n'a pas touché un cheveu du régime en place.

Heureusement que la gauche puisse nous expliquer tout çà !

Igor a écrit : 04 janv. 2026, 22:11 Remarquez qu'avec cette ''défaite'' au Vietnam, on se retrouve avec des ''communistes'' dans notre cour arrière maintenant (avec l'influence de la Chine et de la Russie en Amérique du Sud).

Là ou la Russie a une influence prépondérante aux Amériques, c'est très clairement l'administration Trump, dont la plupart des membres (Trump, JD Vance, Hegseth, Miller, Gabbard...) sont ouvertement soumis à Poutine. Pour des raisons parfois idéologiques (internationale fasciste) mais principalement financières (et c'est plutôt bien documenté).

Note : un document qui ressort : déposition sous serment de Fiona Hill en 2019 :
"Et les Russes, à ce moment précis, signalaient très clairement qu'ils voulaient conclure d'une manière ou d'une autre un accord très étrange d'échange entre le Venezuela et l'Ukraine."

Igor a écrit : 04 janv. 2026, 22:11 La façon de faire la guerre a beaucoup changé par contre depuis. Et avec les drones, il sera peut-être possible de faire le ménage.

Les drones étant bien moins cher que des chassseurs-bombardiers, ce raisonnement est valable des deux cotés.

Igor a écrit : 04 janv. 2026, 22:11C'est l'opinion publique qui compte, et si les Américains veulent organiser des élections justes et libres ils ont toutes les chances de gagner (les gens vont pas se battre pour vivre dans une dictature comme c'était le cas au Vietnam).

Ils ne vont pas se battre pour une dictature, mais certainement contre un colonisateur venant leur piquer leurs ressources (et Trump va de plus en plus dans ce sens).

Igor a écrit : 04 janv. 2026, 22:11Si l'administration Trump ne fait pas certaines erreurs

Ah, c'est mal barré alors.

On a Trump qui ne se sent plus et qui menace ouvertement tout le monde (Colombie, Cuba, Mexique, Groenland....)
On a JD Vance qui explique que c'était pour lutter contre le trafic de cocaïne (mais qui ne sait pas quoi dire quant au pardon de l'ex président du Honduras Hernandez qui a juste fait rentrer 400 tonnes de cocaïne aux US).
On a Trump qui confirme que c'était pour le pétrole et Rubio que c'était pour aider le peuple vénézuélien.
On a Rubio qui se contorsionne pour expliquer que c'était juste une action judiciaire (avec juste 1/4 de la flotte US dans les Caraïbes et 150 aéronefs...) pour ne pas concéder qu'ils ont menti au congrès en promettant qu'il n'y aurai pas d'action militaire au Venezuela sans l'accord du congrès.
Le même Rubio qui se contorsionne (encore) pour expliquer que les US gèrent maintenant le Venezuela (alors que la clique chaviste est toujours en place) et qu'il ne faut pas compter sur des élections dans un avenir proche parce que ... heuh... c'est compliqué.
On a Hegseth qui roule des mécaniques en prenant l'air méchant (sa compétence principale avec les fuites).
On a des représentants magas du congrès qui expliquent (devant une vidéo des bombardements) que Trump est le président de la paix.

Bref, un gros bordel, aucune vision claire et encore moins de plan d'action.
"Les gens se demandent à juste titre : « Comment Trump peut-il diriger le Venezuela sans personnes compétentes sur place ? »
Mais Donald dirigera le Venezuela tout comme il dirige les États-Unis – sans aucune personne compétente sur place."
Betty Bowers

Note : la "secure room" à Mar-a-Lago est juste un patio caché par des tentures noires... Une délicatesse pour les riches membres du club (dont pas mal de services secrets de Russie, Chine, Arabie Saoudite...)

On ne parle quasi jamais de la dictature érythréenne, aucun journaliste n’y est admis.
Érythrée : pourquoi le pays n'organise pas d'élection - BBC News Afrique https://share.google/VOIdadkNfMZqhOK9i

Ils n’ont pas de pétrole, eux.

Gwanelle a écrit : 05 janv. 2026, 10:00 Tant qu'on n'a pas de pétrole on ne risque rien.

Raison de plus, pour nous, pour sortir de l'âge du pétrole le plus vite possible.

Pour se sortir du pétrole, il faut des terres rares et d'autres minéraux. Minéraux qui sont une priorité de l'administration Trump (cf Groenland)

Inso a écrit : 05 janv. 2026, 13:01 Ils ne vont pas se battre pour une dictature, mais certainement contre un colonisateur venant leur piquer leurs ressources (et Trump va de plus en plus dans ce sens).

Il parle de reconstruire le pays quand même. Mais je reconnais qu'il y a de quoi être inquiet même si je m'accroche à ce que je peux dans cette boîte de Pandore.

Comme je l'ai dit par contre, il ne peut pas se permettre d'échouer, les États-Unis ne sont pas une dictature malgré tout et il en payerait le prix politique.

jean7 a écrit : 04 janv. 2026, 23:04
Igor a écrit : 04 janv. 2026, 23:01 Possible qu'ils se contentent de frapper le régime jusqu'à ce qu'il y en ait un qui collabore avec les Américains aussi.
C'est donc un acte de piraterie ?

C'est ça, sauf que dans les cercles gouvernementaux on utilise le terme plus civilisé de Gunboat diplomacy

Florence a écrit : 05 janv. 2026, 09:56 au delà de s'offrir un triomphe à la romaine en paradant Maduro dans les rues de New York,

En plus c'est vrai

Ceci dit, je n'ai pas pu vérifier l’authenticité de la vidéo

Inso a écrit : 05 janv. 2026, 13:01 Ah, c'est mal barré alors.

On a Trump qui ne se sent plus et qui menace ouvertement tout le monde (Colombie, Cuba, Mexique, Groenland....)

Je sais. Il devrait peut-être y aller moins fort sur la cocaïne.

Inso a écrit : 05 janv. 2026, 13:01
On a JD Vance qui explique que c'était pour lutter contre le trafic de cocaïne (mais qui ne sait pas quoi dire quant au pardon de l'ex président du Honduras Hernandez qui a juste fait rentrer 400 tonnes de cocaïne aux US).

Et on a les exemples passés sur le Panama :

Trump et les pressions pour récupérer l'influence sur la canal pour contrer la Chine : https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html
Naguère, G. Bush Senior fit l'opération pour arrêter le général Noriega (exécution d'un soldat américain) au Panama en 1989, pour traffic de cocaïne et malgré (*) qu'il fût un informateur de la CIA.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuel_Noriega
Dès les années 1950 jusqu'à avant l'invasion américaine, Noriega collabore étroitement avec la Central Intelligence Agency (CIA). Le général panaméen est l'une des sources de renseignement les plus précieuses du pays, ainsi que l'un des principaux vecteurs d'armes, d'équipements militaires et d'argent illicites destinés aux forces de contre-insurrection soutenues par les États-Unis en Amérique centrale et du Sud. Il est également un important trafiquant de cocaïne, ce que ses collègues du renseignement américain savaient depuis plusieurs années mais n'ont pas réussi à appréhender en raison de sa capacité à couvrir les opérations militaires en Amérique latine.

Homme de la CIA et personnalité de plus en plus incontournable
Le dirigeant du Panama Omar Torrijos meurt dans un accident d'avion en 1981, et Noriega tire vite profit des luttes de pouvoir qui en résultent. Nommé à la tête de la garde nationale en 1983, il représente de 1983 à 1989 une personnalité incontournable pour tous les présidents panaméens successivement au pouvoir.

Il amasse une fortune personnelle s'élevant à 15 millions de dollars en participant au trafic de cocaïne, notamment en coopérant avec le cartel de Medellìn. En 1984, il intervient durant les élections en faveur de son candidat. Il permet aux États-Unis de créer des postes d'écoutes au Panama et facilite les livraisons d'armes aux Contras, des paramilitaires anticommunistes au Nicaragua.

L'administration Reagan intervient pour empêcher le Congrès d’enquêter sur des allégations portant sur l'assassinat d'un opposant.

En septembre 1984, son principal opposant, Hugo Spadafora, se confie à propos du dictateur dans le principal journal d'opposition, La Prensa (en). L'article résonne dans tout le Panama, et l'affaire prend même une tournure internationale[2].

Il rencontre ensuite Steven Kalish, un trafiquant notoire, et lui permet de blanchir de 25 à 30 millions de dollars[2].

Grâce à sa collaboration avec les cartels, Noriega amasse 350 millions de dollars : il s'achète alors des propriétés dans le monde entier[2].

Le 17 septembre 1985, le corps de Spadafora, décapité et mutilé, est retrouvé dans un sac postal dans une rivière du Costa Rica[2].

LAV-25 de l'USMC devant les ruines d'un bâtiment des forces de défense du Panama le 20 décembre 1989.
En 1987, Manuel Noriega est l'homme fort du Panama, dont il est dirigeant de fait. Il bénéficie du soutien des États-Unis et de bien d'autres pays. Il est ainsi fait commandeur de la Légion d'honneur par François Mitterrand le 22 janvier 1987, sur proposition du ministère des Affaires étrangères du gouvernement Chirac.

Il est lâché par les États-Unis en 1987 et une cour américaine l'accuse de trafic de drogue et de racket en 1988. Le sous-comité du Sénat américain sur le terrorisme, les stupéfiants et les opérations internationales conclut[réf. nécessaire] alors que « la saga au Panama du général Manuel Antonio Noriega représente l'un des échecs les plus graves de la politique étrangère des États-Unis… Il est clair que chaque agence gouvernementale américaine qui avait une relation avec Noriega a fermé les yeux sur sa corruption et au trafic de drogue, alors même qu'il était en train de devenir un acteur clé au nom du cartel de Medellin (dont un des membres est le notoire Pablo Escobar). « Noriega a été autorisé à établir la première « narcokleptocratie » de l'hémisphère » .

En plus de son rôle d'agent double, il est soupçonné d'avoir vendu des armes aux guerilleros pro-communistes d'Amérique latine et au gouvernement sandiniste dès la fin des années 1970, les services de renseignement militaires américains tentant de l'espionner à partir de 1981, ignorant les activités de la CIA et vice-versa tandis que Noriega lui, tentait d'infiltrer les unités de renseignement américains au Panama.

Les relations avec Washington se détériorent encore plus à la suite de l'annulation de l'élection présidentielle de mai 1989 et de l'auto-désignation de Noriega en tant que président. Celui-ci déclara alors « l'état de guerre » envers les États-Unis.

Invasion de Panama et arrestation

L'avion d'affaires privé de Noriega, un Learjet 35, est détruit par un AT4 des SEALS le 20 décembre 1989. L'ordre initial était de le neutraliser avec le minimum de dommages.
Le président américain George H. W. Bush prit alors pour prétexte l'exécution d'un soldat américain par des soldats panaméens pour ordonner l'invasion de Panama le 20 décembre 1989, dans le cadre de l'opération Just Cause. Les pertes militaires des deux côtés furent minimes, mais elles entraînèrent plusieurs centaines de morts civiles et l'exode d'au moins 20 000 personnes[6]. Après enquête, la Commission pour la défense des droits de l'homme en Amérique centrale estime entre 2 500 et 3 000 le nombre de civils tués, tandis que la Commission pour la défense des droits de l'homme au Panama estime ce nombre à au moins 3 500.

Human Rights Watch a estimé beaucoup moins à 300 morts civils lors de l'invasion, tandis que les Nations unies ont estimé à 500 morts civils[12],[13]. Les chiffres estimant des milliers de victimes civiles ont été largement rejetés au Panama[14]. Human Rights Watch a décrit la réaction de la population civile panaméenne à l'invasion comme « généralement sympathique ».

Les États-Unis collectèrent des informations décisives pour traquer Manuel Noriega par l'intermédiaire de l'entreprise Crypto AG à laquelle le Panama s'en était remis pour ses communications confidentielles. Réfugié dans la nonciature de Panama (en), Manuel Noriega se rendit le 3 janvier 1990 après un siège de plusieurs jours sous le vacarme assourdissant de musique rock selon un schéma de mise en œuvre de musique dans les opérations psychologiques. Il accepte de se rendre notamment grâce aux actions d'une agent de la DIA, Martha Duncan.

Le 29 décembre 1989, par 75 voix contre 20 et 40 abstentions, l’Assemblée générale de l’ONU condamna l'invasion du Panama.

(*) "Malgré que" est une locution attestée depuis des siècles

PhD Smith a écrit : 05 janv. 2026, 17:47 (*) "Malgré que" est une locution attestée depuis des siècles

Peut-être, mais ça sonne moche quand même

Inso a écrit : 05 janv. 2026, 13:01 Ah, c'est mal barré alors.

Il y a quelques signes encourageants quand même. En effet, la présidente par intérim, Delcy Rodriguez, nommée à la tête du Venezuela après la capture de Nicolas Maduro a surpris beaucoup d’observateurs en invitant l’administration Trump à collaborer et à établir des relations respectueuses et une coopération axée sur le développement partagé (des ressources) tout en évoquant le droit international. https://www.globaltimes.cn/page/202601/ ... hatgpt.com

Ça me surprendrait qu'elle lui fasse une petite danse par contre, mais il semble avoir un plan quand même (pis il n'y aura peut-être pas de combats).

https://www.youtube.com/watch?v=DUT5rEU6pqM

Le plan de paix pour Gaza a été un relatif succès aussi il faut dire, et on a pas affaire au Hamas dans ce cas-ci (mais à plus pragmatique je pense). L'administration Trump a peut-être trouvé la bonne formule malgré qu'on aurait préféré plus de démocratie (ce qui pourra venir éventuellement quand les choses iront mieux).

« Nous ne serons plus jamais esclaves » : le discours de Delcy Rodríguez, vice-présidente duVenezuela https://share.google/1C1pMrKkxyIuDK7SE

La communauté internationale s’est rassemblée et a élevé la voix en soutien au Venezuela. De la Chine à la Russie, de l’Amérique latine aux Caraïbes, de l’Afrique à l’Asie, les gouvernements du monde entier sont tout simplement stupéfaits que la République bolivarienne du Venezuela soit la victime et la cible d’une attaque de cette nature, qui porte sans aucun doute une empreinte sioniste. C’est véritablement honteux.

Et antisémite en plus ! Complotisme relayé par notre chère Candace Owens, c’est dire.

Cet antisionisme est "politique" (il est dans la continuité des clins d'oeil à l'Iran qui existe depuis Chavez).

Ce discours est à la fois un appel à ses alliés internationaux et un appel au nationalisme vénézuélien, avec beaucoup de référence à Bolivar (c'est à dire - pour nous français - au valeurs de Montesquieu) .

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