Impression d'un double discours en science

[Dorothy]

Je pense que c'est la différence entre "croire" et "savoir". Jusqu'à présent personne ne "sait" comment la vie est apparue sur terre, alors nous en sommes réduits à émettre des hypothèses.
Si ces hypothèses ne sont pas vérifiables, alors c'est juste des croyances. Soit on croit que c'est Dieu qui est à l'origine de la vie, soit on croit que ça s'est fait tout seul.

Ces hypothèses sont vérifiables mais non vérifiées. Il y en a d'autres comme cela en Science par défaut de connaissances et/ou de moyens technologiques nécessaires pour les tester. Si ces hypothèses ne sont pas équivalentes à un savoir, ce n'en sont pas pour autant des croyances. La position scientifique est : On ne sait pas comment la vie est apparue mais on ne croit pas que cela soit un phénomène surnaturel."

Oui c'est exactement ce que je disais. Comme on ne sait pas, on en est réduit à "croire".

"L'hypothèse "Dieu l'a fait" est par essence intestable.

Tout comme l'hypothèse "Dieu ne l'a pas fait"

On n'y comprend rien alors on invoque un concept hors d'atteinte qui est sensé expliquer mais qui n'explique rien du tout.

Boh c'est sûr qu'on explique rien avec une croyance. Faut faire la différence entre "expliquer" et "justifier". Une croyance permet de "justifier" quelque chose qu'on ne peut justement pas "expliquer".

On renonce ainsi à savoir en mettant le problème sur un plan où il restera à jamais une rêverie. Croire est une abdication de la Raison.

Pourtant on vient de dire qu'il y a des zététiciens qui sont croyants. Comment tu comprends ça?

Ne pas invoquer le surnaturel à chaque fois qu'on se heurte à un problème coriace fait partie intégrante de la méthode scientifique.

Tout à fait. Vaut mieux éviter de mélanger science et croyance.

L'erreur rhétorique que tu fais en faisant une équivalence absolue entre croire et ne pas croire n'a pas de sens et a été ridiculisée il y a bien longtemps par la formule :
"Si ne pas croire est une croyance alors être chauve est une coupe de cheveux."

Je n'ai pas parlé de croire versus ne pas croire, mais de croire X ou de croire Y.

Quelqu'un peut très bien décider de ne croire ni X ni Y, ni aucune autre possibilité. Y'a pas si longtemps c'était souvent mon cas. Souvent, lorsqu'on me demandait "tu crois ceci ou cela ?" je tirais immédiatement le frein à main en disant "Stop! Je ne crois rien du tout mais je sais ou je ne sais pas". Mais j'ai fini par trouver cette position un peu lâche. J'ai évolué.

[Dorothy]

Ok tout le monde a l'air d'accord qu'on peut être zététicien et croyant. Je suis un peu rassurée car je me considère aussi comme zététicienne, enfin, pour ce que j'en découvre.

Vous voilà prise en plein séance de cherry-picking !

Et bien non, tous le monde n'est pas d'accord puisqu'il faut apparemment vous le spécifier clairement !

Je considère que cette question comme absurde parce que le croyant et le zététicien ont justement une vision antinomique de ce qu'est le monde matériel et la manière dont on peut en connaître les propriétés. Mais comme vous ne spécifiez pas ce les croyances et le Dieu auquel vous croyez, c'est sans doute pas incompatible. Un Dieu immatériel et qui n'interfère pas avec le monde matériel est sans doute "acceptable" avec une vision sceptique, mais c'est une hypothèse dont on peut se passer. Pour ma part, j’apprécie la parcimonie, pourquoi s'encombrer de telles superstition ?

C'est aussi absurde que de se poser des questions telles que : Peut-on être végétarien et travailler dans une boucherie ? Peut-on être pacifiste et travailler pour l'armée ? Rien en l'interdit formellement, mais c'est sans doute pas réaliste.

Et si on faisait un sondage? Qu'est-ce que vous en pensez?

[switch]

"L'hypothèse "Dieu l'a fait" est par essence intestable.

Tout comme l'hypothèse "Dieu ne l'a pas fait"

et bien non !

La science est un processus d'acquisition de la connaissance qui part du postulat que le monde matériel peut être expliqué par des processus naturels. Faire intervenir une croyance (Dieu l'a fait), c'est être hors jeu. Inutile d'étudier ou de comprendre si on invoque Dieu (qui soit dit en passant n'est toujours pas défini). Ici on joue sans joker, si vous pensez que la bible (ou tout autre compilation de comte légendaires) vous permet d'expliquer le monde, c'est ok, mais ne mêlez pas ça avec le processus scientifique (ou sceptique) qui joue avec d'autres règles.

[switch]

Et si on faisait un sondage? Qu'est-ce que vous en pensez?

ça prouverais quoi ? Qu'un majorité de personne pense qu'on peut mêler scepticisme et croyance ?

Si vous le pensez, vous n'avez pas compris l'une des deux notions !

[Dorothy]

"L'hypothèse "Dieu l'a fait" est par essence intestable.

Tout comme l'hypothèse "Dieu ne l'a pas fait"

et bien non !

La science est un processus d'acquisition de la connaissance qui part du postulat que le monde matériel peut être expliqué par des processus naturels. Faire intervenir une croyance (Dieu l'a fait), c'est être hors jeu.

Oui c'est ce que j'ai dit plus haut. Faut pas mélanger science et croyance.

Inutile d'étudier ou de comprendre si on invoque Dieu

J'irais pas jusqu'à dire ça. Personnellement je suis plus ou moins croyante mais ça ne m'empêche pas d'étudier. Faut dire que j'y suis un peu obligée de par mon boulot.

Après, orienter ses études dans l'objectif absolu de démontrer que Dieu n'existe pas, je trouve ça un peu débile quand même. Heureusement que ce n'est pas l'objectif des la plupart des scientifiques. Y'a plus urgent

[Dorothy]

Et si on faisait un sondage? Qu'est-ce que vous en pensez?

ça prouverais quoi ? Qu'un majorité de personne pense qu'on peut mêler scepticisme et croyance ?

Si c'est des sceptiques de ce forum qui s'expriment ça pourrait être intéressant.

Si vous le pensez, vous n'avez pas compris l'une des deux notions !

Si je comprends bien, tu penses qu'on ne peut pas être sceptique/zététicien et croyant, c'est bien ça? Et tu estimes que ceux qui pensent autrement n'ont "pas compris l'une des deux notions", c'est bien ça?

[unptitgab]

Dorothy tu n'as retenu que ce qui t'intéressait quand plusieurs t'ont dit qu'un sceptique peut être croyant en un dieu, c'est que ce dieu est inutile au fonctionnement du monde, il n'intervient pas, il n'est a l'origine de rien, c'est un dieu purement onirique.
Avant toute chose le scepticisme entraine le matérialisme. Il est impossible d'être sceptique sans être matérialiste étant donné que c'est le seul domaine de l'observable et de l'expérimentable.

[Dorothy]

Dorothy tu n'as retenu que ce qui t'intéressait quand plusieurs t'ont dit qu'un sceptique peut être croyant en un dieu, c'est que ce dieu est inutile au fonctionnement du monde, il n'intervient pas, il n'est a l'origine de rien, c'est un dieu purement onirique.

Je suis pas sûre que ça ait le moindre intérêt de croire à un Dieu comme tu le décris ici. Quel intérêt il y a à croire à un Dieu comme ça?

Est-ce qu'on peut aimer une tarte aux pommes qui n'a ni pâte, ni sucre, ni pommes? Est-ce qu'on peut encore appeler ça une tarte aux pommes? Le dieu que tu décris a l'air de tout sauf d'un dieu. Alors quel est l'intérêt de croire en un "truc" pareil, surtout quand on a aucune preuve qu'il existe?

Soit c'est moi qui n'a absolument rien compris à ce que tu as écrit, soit ce que tu as écrit n'a absolument aucun sens.

[unptitgab]

Dorothy tu as parfaitement compris ce que j'ai écris et tu as trouvé la réponse seule, pour le scepticisme dieu n'a aucun sens, il n'explique rien.

[Dorothy]

Dorothy tu as parfaitement compris ce que j'ai écris et tu as trouvé la réponse seule, pour le scepticisme dieu n'a aucun sens, il n'explique rien.

Et pourtant certains sceptiques sont croyants visiblement. Il faut te rendre à l'évidence.

[unptitgab]

Sont ils réellement sceptiques ou réellement croyants?

[Dorothy]

Sont ils réellement sceptiques ou réellement croyants?

D'apres toi ils ne peuvent pas être réellement les deux?

[Wooden Ali]

Et pourtant certains sceptiques sont croyants visiblement. Il faut te rendre à l'évidence.

Qu'ils se débrouillent avec cette contradiction. C'est leur problème.
S'ils croient en un Dieu attractif, celui qui punit les méchants et récompensent les bons pourvu qu'ils le lui demandent gentiment, c'est qu'ils ne sont pas sceptiques sur ce plan là.
Dans le même ordre d'idée, il y a aussi des scientifiques croyants. La plupart se comportent exactement comme si leur Dieu n'existait pas parce qu'ils ont bien compris comment fonctionne leur discipline. Dire qu'ils sont croyants à la même importance que de dire qu'ils aiment jardiner ou qu'ils aiment bien la gaudriole. Ceux qui, pour différentes raisons tentent de mélanger ces deux domaines (celui de la réalité et celui du rêve) se vautrent dans la sophistique la plus vaine et deviennent ipso facto de mauvais scientifiques. Les quelques scientifiques créationnistes (il y en a en fait très peu) en sont le plus bel exemple.
Le sceptique qui croit en un Dieu interventionniste (le seul qui soit attractif) s'expose à de cruelles désillusions. Il sera un jour ou l'autre confronté aux contradictions de cette attitude. Il devra alors réviser sa croyance, ce qui est toujours douloureux.
Amha, un sceptique qui prie ... a oublié qu'il était sceptique.
N'oublie pas non plus qu'il ne suffit pas de se déclarer sceptique pour en être un. Les complotistes se déclarent tous être de parfaits sceptiques.

D'apres toi ils ne peuvent pas être réellement les deux?

Et d'après toi, ils peuvent l'être ?
Pour la beauté du débat, il serait bon que tu contestes notre point de vue en expliquant le tien. On avancerait plus vite.

[Dorothy]

Et d'après toi, ils peuvent l'être ?
Pour la beauté du débat, il serait bon que tu contestes notre point de vue en expliquant le tien. On avancerait plus vite.

Oui je crois qu'ils peuvent l'être surtout s'ils le disent franchement. Par exemple, Géraldine Fabre, titulaire d'un doctorat en sciences de la terre et d'un master de communication scientifique, présidente de l'observatoire de zététique, se déclare ouvertement croyante. J'ai pas trouvé mieux comme exemple, désolée.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour et bienvenue à Dorothy.

Pour voir: si je vous dis que la théière qui orbite autour de Jupiter est de couleur verte, est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée ?

Sinon, pour répondre à ta question, je croirais surtout que tu as oublié de prendre tes petites pilules roses. Ou alors tu as fumé la moquette

Au cas où votre inquiétude sur la santé mentale et la consommation de substances psychogènes de BeetleJuice ne serait pas feinte – c'est-à-dire que vous ignorez à quoi fait allusion le susnommé – voici la référence :

De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.

[Pepejul]

Dorothy,

La seule vraie religion : http://sainteglisedumonstreenspaghettiv ... wkins.html

Tu comprendras tout sur l'allusion à la théière et à la licorne violette invisible dans mon garage.....

[Wooden Ali]

Oui je crois qu'ils peuvent l'être surtout s'ils le disent franchement.

Drôle de façon de juger de la valeur d'une position philosophique. Énormément de gens disent des conneries avec une franchise remarquable : cela reste des conneries, bien entendu.
J'attendais des arguments, je n'ai qu'un pauvre et très faible appel à la notoriété. Peut-être que cette éminente personne croit-elle en ce Dieu discret et non interventionniste que tu as rejeté d'emblée comme étant sans intérêt. Auquel cas, elle serait en parfait accord avec ce qui t'a été dit et en désaccord avec ce que tu soutiens.

En sais-tu plus sur le Dieu auquel Mme Fabre croit ? Certainement, sinon, ton exemple ne vaut rien (même en tirant la langue).

[Jean-Francois]

Par exemple, Géraldine Fabre, titulaire d'un doctorat en sciences de la terre et d'un master de communication scientifique, présidente de l'observatoire de zététique, se déclare ouvertement croyante

Est-ce qu'on trouve une déclaration à cet effet sur le net? Si oui, pourriez-vous donner un lien? Je suis curieux devoir comment elle formule les choses. Parce qu'une démarche me semble effectivement difficilement compatible avec la croyance religieuse.

Pour faire tenir deux démarches aussi dissemblables, je ne vois que le recourt à une forme de "théologie subtile" soit à l'aveu naïf style "c'est comme ça, je n'y peux rien". Ce n'est pas un jugement de valeur.

Jean-François

[Raphaël]

Si ces hypothèses ne sont pas vérifiables, alors c'est juste des croyances. Soit on croit que c'est Dieu qui est à l'origine de la vie, soit on croit que ça s'est fait tout seul. C'est une croyance face à une autre croyance.

Une hypothèse c'est quelque chose qu'on accepte comme pouvant être vrai jusqu'à preuve du contraire. Une croyance par contre c'est quelque chose qu'on croit être vrai peu importe si on nous prouve le contraire. J'espère que tu comprends la différence.

[Raphaël]

Des fois, il s'est trompé, donc, il a recommencé, tout détruit car il a vu qu'il avait prit le mauvais chemin.

Ce n'est pas une erreur; c'est un passage obligé. Une destruction massive permet l'apparition de nouvelles formes de vie.

[Mireille]

Je pense que c'est la différence entre "croire" et "savoir". Jusqu'à présent personne ne "sait" comment la vie est apparue sur terre, alors nous en sommes réduits à émettre des hypothèses.
Si ces hypothèses ne sont pas vérifiables, alors c'est juste des croyances. Soit on croit que c'est Dieu qui est à l'origine de la vie, soit on croit que ça s'est fait tout seul. C'est une croyance face à une autre croyance.

Et par défnition, une "croyance" n'a pas besoin d'être prouvée. Au moment même où on fournirait la preuve, elle cesserait d'être une croyance mas ça deviendrait un fait établi. Je ne crois pas que la terre tourne autour du soleil... je le sais.

Bonjour Dorothy,

Je vous souhaite la bienvenu sur le forum. Votre commentaire m'a fait me poser cette question :

Est-ce que parce que la science ne sait pas tout, aujourd’hui, qu’on sait qu’elle doit faire certaines hypothèses pour émettre des théories, qu’il faut prendre parti pour un Dieu ?

A mon avis, il est beaucoup plus prudent de rester neutre, très neutre face à cette question.

Ce qui pour moi a créer le doute ça été de voir jusqu'à quel point les créationnistes et l'ensemble des maîtres à penser, quelle que soit la doctrine adopté, ne remettent jamais en question leurs vérités, ils n'évoluent tout simplement pas. Et pourtant la vie, elle, ne cesse d'évoluer de se renouveler, même si pour cela elle détruit pour reconstruire un peu plus loin. Juste ce fait démontre que quelque chose ne fonctionne pas dans la manière de voir des croyants.

En vous souhaitant de belles discussions sur le forum.

[Dorothy]

Drôle de façon de juger de la valeur d'une position philosophique. Énormément de gens disent des conneries avec une franchise remarquable : cela reste des conneries, bien entendu.
J'attendais des arguments, je n'ai qu'un pauvre et très faible appel à la notoriété.

C'est juste que tu as raté un épisode, coco. Tu attendais des arguments à quoi? Moi j'ai juste réagi à un message qui semblait dire qu'on peut pas être zététicien et croyant. Et visiblement celui qui a écrit ça s'est planté royalement.

Peut-être que cette éminente personne croit-elle en ce Dieu discret et non interventionniste que tu as rejeté d'emblée comme étant sans intérêt.

Pure spéculation. Lorsque quelqu'un me dit "Je suis croyante, je crois en Dieu", alors j'ai aucune raison objective de penser que ça veut dire autre chose que ce que tout le monde est censé comprendre. Après tu peux toujours choisir de t'enfermer dans le déni mais ça c'est ton choix.

Auquel cas, elle serait en parfait accord avec ce qui t'a été dit et en désaccord avec ce que tu soutiens.

Moi je soutiens juste qu'on peut être zététicienne et croyante, et le cas de Géraldine en est la preuve vivante.

[Dorothy]

Pour faire tenir deux démarches aussi dissemblables, je ne vois que le recourt à une forme de "théologie subtile" soit à l'aveu naïf style "c'est comme ça, je n'y peux rien". Ce n'est pas un jugement de valeur.

Jean-François

Voir ma réponse à Woody Allen.

[Dorothy]

Si ces hypothèses ne sont pas vérifiables, alors c'est juste des croyances. Soit on croit que c'est Dieu qui est à l'origine de la vie, soit on croit que ça s'est fait tout seul. C'est une croyance face à une autre croyance.

Une hypothèse c'est quelque chose qu'on accepte comme pouvant être vrai jusqu'à preuve du contraire. Une croyance par contre c'est quelque chose qu'on croit être vrai peu importe si on nous prouve le contraire. J'espère que tu comprends la différence.

Non non non

Quand tu dis: "Une croyance par contre c'est quelque chose qu'on croit être vrai peu importe si on nous prouve le contraire." moi j'appelle pas ça une croyance mais de l'ignorance ou de l'obscurantisme ou de la connerie en fonction des cas.

Je l'ai déjà expliqué plus haut dans la discussion: une croyance cesse immédiatement d'être une croyance dès lors qu'elle est validée ou invalidée par une preuve.

Le géocentrisme a longtemps été une croyance. Mais aujourd'hui on ne peut plus croire à ça, on peut juste être con.

[Dorothy]

Bonjour Dorothy,

Je vous souhaite la bienvenu sur le forum.

Oh merci beaucoup Vous êtes la seule à m'avoir souhaité la bienvenue.

Votre commentaire m'a fait me poser cette question :

Est-ce que parce que la science ne sait pas tout, aujourd’hui, qu’on sait qu’elle doit faire certaines hypothèses pour émettre des théories, qu’il faut prendre parti pour un Dieu ?

A mon avis, il est beaucoup plus prudent de rester neutre, très neutre face à cette question.

Je suis plutôt d'accord et j'ai déjà expliqué que c'est jamais très bon de vouloir mélanger science et religion, enfin de suis pas encore très sûre de ça en fait. Votre question est biaisée à la base car elle sous-entend que prendre parti pour Dieu serait la conséquence directe des lacunes de la science. Je trouve que ce serait une très mauvaise raison de croire en Dieu. En plus pourquoi on devrait prendre parti pour Dieu CONTRE la science, comme si il fallait absolument choisir l'un OU l'autre? Je comprends pas trop là.

Ce qui pour moi a créer le doute ça été de voir jusqu'à quel point les créationnistes et l'ensemble des maîtres à penser, quelle que soit la doctrine adopté, ne remettent jamais en question leurs vérités, ils n'évoluent tout simplement pas. Et pourtant la vie, elle, ne cesse d'évoluer de se renouveler, même si pour cela elle détruit pour reconstruire un peu plus loin. Juste ce fait démontre que quelque chose ne fonctionne pas dans la manière de voir des croyants.

J'ai bien du mal à me reconnaître dans ce que vous dites. Moi je suis très curieuse des découvertes scientifiques, j'adore regarder le ciel nocturne etc. Et je suis consciente d'avoir aussi un long parcours à effectuer sur le plan religieux et que plein de découvertes m'attendent dans ce domaine aussi.
La différence c'est peut-être juste la manière dont on regarde les choses. Par exemple, lorsque je regarde le dernier quartier de la lune dans ma lunette binoculaire, je RESSENS quelque chose d'indéfinissable, comme quelqu'un qui s'extasierait devant le tableau d'un grand maître. Et je RESSENS qu'effectivement il doit y avoir un grand artiste derrière tout ça. Je n'ai pas le regard du géologue qui n'y verra qu'un gros caillou poussiéreux perclus de cratères. Je sais pas si vous comprenez ce que je veux dire.

En vous souhaitant de belles discussions sur le forum.