Forum Sceptique

julien99 a écrit : 09 déc. 2019, 18:27

« Plus de 140 000 décès dus à la rougeole alors que le nombre de cas augmente dans le monde. [...]
Ce sont parmi les enfants de moins de 5 ans que l'on compte la plupart des décès. [...]

Comment une maladie jadis considérée comme bénigne peut-elle soudainement passer au stade de menace pour l'humanité ?

Parce que c'est une maladie infantile et qu'il y a risque de mortalité avant 3 ans: ça justifie l'hygiène et la vaccination.

Au début du xxe siècle, en France, la rougeole était la première cause de mortalité infantile par infection, plus que la diphtérie, la scarlatine et la coqueluche réunies. Les victimes sont surtout les très jeunes enfants de moins de trois ans

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rougeole

Salut à tous.

julien99 a écrit : 09 déc. 2019, 18:27

« Plus de 140 000 décès dus à la rougeole alors que le nombre de cas augmente dans le monde. [...]
Ce sont parmi les enfants de moins de 5 ans que l'on compte la plupart des décès. [...]

Vous savez aussi bien que moi que la plupart des décès ne sont pas liés à la rougeole seule.

Si vous sous-entendez que la cause du décès en cas de contamination par le virus de la rougeole dépend du terrain : malnutrition, comorbidité...

Des arguments pour la vaccination antimorbilleuse !

julien99 a écrit : 09 déc. 2019, 18:27Vu sur l'échelle planétaire, il serait judicieux de comparer le nombre de décès avec d'autres pathologies afin d'en juger l'importance de votre virus ravageur. Pourquoi ne pas commencer par une simple gastro, pour ensuite continuer sur la grippe ? Ou mettre carrément évoquer le nombre de cas d' infections nosocomiales pour mettre en avant les priorités sanitaires ?

Nul ne vous empêche d'en faire argument, en nous soumettant données, sources, références.

julien99 a écrit : 09 déc. 2019, 18:27J'ai l'impression que votre focalisation est une fixette qui prend bien chez les crédules !
Comment une maladie jadis considérée comme bénigne peut-elle soudainement passer au stade de menace pour l'humanité ?

Les messages précédents ont répondu à votre objection ; j'ajouterai ceci :

During 2000- 2018, measles vaccination prevented an estimated 23.2 million deaths making measles vaccine one of the best buys in public health.

« De 2000 à 2018, la vaccination contre la rougeole a permis d'éviter environ 23,2 millions de décès, ce qui fait du vaccin antimorbilleux l'un des meilleurs investissements en santé publique. »

CA c'est un argument à la con, la grippe tuant plus que la rougeole, pourquoi se vacciner contre la rougeole ?!
P.S Celui contre la rougeole est plus efficace que celui contre la grippe qui mute chaque année.

Lambert85 a écrit : 10 déc. 2019, 17:03 CA c'est un argument à la con, la grippe tuant plus que la rougeole, pourquoi se vacciner contre la rougeole ?!

Peut-être parce que l'on peut faire plusieurs vaccins ? Du coup être immunisé contre la rougeole et (plutôt que ou) être mieux protégé contre la grippe!!!

Rien que la gastro - y compris la chiasse alsacienne - provoque 219000 décès par ans.
https://www.20minutes.fr/sante/1834747- ... ds-dollars
Faudrait commencer par mettre un peu d'ordre dans les idées.
Même les tapis provoquent des décès chez les vieux qui se prennent les pieds. A un moment faut arrêter d'abuser de vos chiffres insignifiants par rapport à d'autres pathologies. Cela sans revenir sur les décès causés par le tabac et l'alcool. Dans la vie, faut apprendre à fixer quelques priorités au lieu de faire la fixette sur une maladie qui en France fait 20 fois moins de morts que la gastro.

Les vaccins, c'est comme les assurances, on peut se faire vacciner pour tout et n'importe quoi. Dans les assurances, vous ne vous ruinez que le budget...

Tiens, sur ce site, c'est 197 000 décès par an dus à la rougeole. Sur le site de l'OMS:

OMS sur la rougeole a écrit :L'intensification des activités de vaccination a permis de faire baisser considérablement le nombre de décès dus à la rougeole. Entre 2000 et 2016, on estime que la vaccination antirougeoleuse a évité 20,4 millions de décès, faisant de ce vaccin le meilleur investissement dans la santé publique. Le nombre de décès à l’échelle mondiale a diminué de 84%, passant de 550 100 en 2000 (1) à 89 780 en 2016.
(1) Authentique

Mais, je suis d'accord, un vaccin contre une maladie est toujours souhaitable.

J'espère que julien aura les oreillons, au moins il ne ferait pas d'enfants aussi débiles que lui !

Salut à tous.

julien99 a écrit : 11 déc. 2019, 23:25 Rien que la gastro - y compris la chiasse alsacienne - provoque 219000 décès par ans.
https://www.20minutes.fr/sante/1834747- ... ds-dollars
Faudrait commencer par mettre un peu d'ordre dans les idées.

Je ne saisis pas bien en quoi le fait que la gastro-entérite fasse 219 000 décès par an dans le monde représente un obstacle à la vaccination antimorbilleuse, prophylaxie qui, en 19 ans, a sans doute permis d'éviter plus de 23 millions de morts (OMS, 05/12/2019).

julien99 a écrit : 11 déc. 2019, 23:25A un moment faut arrêter d'abuser de vos chiffres insignifiants par rapport à d'autres pathologies.

Des chiffres insignifiants comme des millions de décès évités... compte non tenu des complications (notamment neurologiques) de la rougeole qui peuvent laisser de graves séquelles.

julien99 a écrit : 11 déc. 2019, 23:25 Faudrait commencer par mettre un peu d'ordre dans les idées.

Bonne idée, je vous suggère de montrer l'exemple. Parce que la logique "ne nous occupons pas du problème X (même si on dispose d'une solution simple) parce qu'il y a le problème Y (qui n'en a pas encore)" montre certainement un grand désordre de la pensée.

... montre certainement un grand désordre de la pensée.

Ce n'est qu'une confirmation. Cela fait belles lurettes qu'il étale les biais nocifs de son incertaine pensée.

Wooden Ali a écrit : 12 déc. 2019, 13:28 Ce n'est qu'une confirmation. Cela fait belles lurettes qu'il étale les biais nocifs de son incertaine pensée.

Je me demande toujours ce que ce genre de personnages a à vendre, pour défendre son point de vue avec autant de véhémence... et à qui le "crime" profite-t'il ...

Florence a écrit : 12 déc. 2019, 13:39

Wooden Ali a écrit : 12 déc. 2019, 13:28 Ce n'est qu'une confirmation. Cela fait belles lurettes qu'il étale les biais nocifs de son incertaine pensée.

Je me demande toujours ce que ce genre de personnages a à vendre, pour défendre son point de vue avec autant de véhémence... et à qui le "crime" profite-t'il ...

Il est peut-être juste aigri? Je ne me souviens pas de l'avoir vu faire un commentaire minimalement positif: il chiale beaucoup contre la science, défend des zozoteries lamentables (Grimault, Jamin, etc.) mais toujours selon une approche négative.

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Cartaphilus a écrit : 12 déc. 2019, 11:42Je ne saisis pas bien en quoi le fait que la gastro-entérite fasse 219 000 décès par an dans le monde représente un obstacle à la vaccination antimorbilleuse, prophylaxie qui, en 19 ans, a sans doute permis d'éviter plus de 23 millions de morts (OMS, 05/12/2019)

Bah! Le but est de chialer contre les vaccins*. Le raisonnement semble être du même ordre que s'il disait qu'il faudrait arrêter de se brosser les dents parce qu'on n'a pas trouvé de remèdes pour tous les cancers.

Après tout, ça revient cher de se brosser les dents... et les caries ne tuent pas grand-monde. Donc la priorité devrait être les cancers. Que l'hygiène buccale soit un net progrès ne l'atteindra pas: l'important c'est d'être négatif.

Jean-François

* Surtout ceux qui marchent très bien... car le fait qu'ils marchent - i.e., que les maladies ciblées disparaissent de l'actualité - est la "preuve" qu'ils sont inutiles

Je me réjouis de voir que la plupart de vous ont une vision particulièrement rationnelle quant à la gestion des des priorités lorsqu'il s'agit de fonds publics dans le domaine de la santé
Il y a tellement de chantiers qui devraient être traités en premier. Il suffit de regarder des chiffres en comparaison pour s'en rendre compte.
Pas étonnant que notre système de santé est en faillite, que les médicaments existants sont en pénurie et que les consultations et les soins ne sont plus assurés. Ce sont des individus comme VOUS qui foutez le merdier à tous les niveaux.

julien99 a écrit : 12 déc. 2019, 20:28 Je me réjouis de voir que la plupart de vous ont une vision particulièrement rationnelle quant à la gestion des des priorités lorsqu'il s'agit de fonds publics dans le domaine de la santé
Il y a tellement de chantiers qui devraient être traités en premier. Il suffit de regarder des chiffres en comparaison pour s'en rendre compte.
Pas étonnant que notre système de santé est en faillite, que les médicaments existants sont en pénurie et que les consultations et les soins ne sont plus assurés. Ce sont des individus comme VOUS qui foutez le merdier à tous les niveaux.

Il ne te reste plus qu'a faire un audit complet et les recommandations qui vont avec, que tu présenteras et qui pourra être jugé sur pièce

julien99 a écrit : 12 déc. 2019, 20:28 Pas étonnant que notre système de santé est en faillite, que les médicaments existants sont en pénurie et que les consultations et les soins ne sont plus assurés. Ce sont des individus comme VOUS qui foutez le merdier à tous les niveaux.

Ça n’a RIEN à voir.
Il est en faillite par sous-financement volontaire de la part du gouvernement.

Les gens vaccinés n'attrapoent pas les maladies en question et n'ont donc pas de séquelles ou de complications contrairement aux abrutis qui ne sont pas vaccinés qui coûtent finalement plus cher à la sécu ! Mieux vaut prévenir que guérir !

Salut tous.

julien99 a écrit : 12 déc. 2019, 20:28 Je me réjouis de voir que la plupart de vous ont une vision particulièrement rationnelle quant à la gestion des des priorités lorsqu'il s'agit de fonds publics dans le domaine de la santé

J'ignorais que vous fussiez un expert en santé publique, ou même un spécialiste des questions médicales.

julien99 a écrit : 12 déc. 2019, 20:28 Il y a tellement de chantiers qui devraient être traités en premier. Il suffit de regarder des chiffres en comparaison pour s'en rendre compte.

Il suffit de regarder quels chiffres ? Parce qu l'on ne peut dire que vous ayez inondé le forum de données ou de statistiques sur ce sujet ; vous nous avez fourni un article du journal 20 minutes qui, tout honorable qu'il soit, relève de la presse généraliste et non des publications scientifiques à comité de lecture.

Peut-être, pour éclairer notre lanterne et étayer votre point de vue, seriez-vous assez motivé pour nous donner d'autres chiffres ?

julien99 a écrit : 12 déc. 2019, 20:28Pas étonnant que notre système de santé est en faillite, que les médicaments existants sont en pénurie et que les consultations et les soins ne sont plus assurés. Ce sont des individus comme VOUS qui foutez le merdier à tous les niveaux.

Je crains que votre virulence et votre volonté à chercher des boucs émissaires ne vous égarent, et vous entraînent à mélanger des questions qui n'ont guère de rapport avec la vaccination.

Lambert85 a écrit : 13 déc. 2019, 08:15 Les gens vaccinés n'attrapoent pas les maladies en question et n'ont donc pas de séquelles ou de complications contrairement aux abrutis qui ne sont pas vaccinés qui coûtent finalement plus cher à la sécu ! Mieux vaut prévenir que guérir !

Eh si, des gens vaccinés peuvent attraper la maladie contre laquelle ils sont vaccinés. La vaccination protège effectivement une large majorité de gens, les quelques pourcents de gens non protégés directement le sont indirectement parce que les autres ne leur transmettent pas la maladie.
La vaccination, ce n’est pas du tout ou rien, c’est aussi une affaire de statistiques. Ainsi, à partir d’un certain pourcentage de gens vaccinés (en gros, 80%, 90%), on estime que les autres (non vaccinés et vaccinés mais vulnérables) sont protégés.

Hello nikola,

nikola a écrit : 13 déc. 2019, 18:44 Eh si, des gens vaccinés peuvent attraper la maladie contre laquelle ils sont vaccinés.

Dans le cas de a rougeole :

Lorsque la vaccination a bien été réalisée avec deux doses, il est possible d’avoir la rougeole, mais c'est extrêmement rare. Le vaccin contre la rougeole est très efficace.

Après 2 doses, l’efficacité du vaccin contre la rougeole dépasse 97%.

J'ignorais que vous fussiez un expert en santé publique, ou même un spécialiste des questions médicales.

Il suffit de savoir aligner deux chiffres

Peut-être, pour éclairer notre lanterne et étayer votre point de vue, seriez-vous assez motivé pour nous donner d'autres chiffres ?

Qu'est ce qu'ils ont mes chiffres provenant indirectement de sources médicales ? Si vous avez des chiffres contradictoires, je suis tout ouïe.
Je ne participerai à une guerre de chiffres dans laquelle vous profiterai pour noyer le poisson. Mettre en exergue deux ou trois chiffres comparatifs démontrant que votre soucis de rougeole représente un poil de cul par rapport au reste certainement plus parlant que vous statistique théoriques de l'OMS avec leurs projections avec des "SI" et des "PEUT-ETRE" partout, chose qu'on a bien su faire avec la grippette A.
Face à cet exemple de foutaise, le catastrophisme est l'arme absolue de ce qui veulent vendre leurs saloperies. Que cela ne vous déplaise : la rougeole était considéré comme une maladie bénigne et NORMALE pour les générations précédant la volonté de vacciner à tout prix. Personne ne nie que dans quelques rares cas, elle peut amener à des complications (comme ce peut être avec d'autres pathologies bénignes aussi). Et c''est bien le seul argument que vous êtes en mesure d'avancer.
"Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt". Dans votre cas, il regarde le majeur

julien99 a écrit : 11 déc. 2019, 23:25 Rien que la gastro - y compris la chiasse alsacienne - provoque 219000 décès par ans.
https://www.20minutes.fr/sante/1834747- ... ds-dollars
Faudrait commencer par mettre un peu d'ordre dans les idées.
Même les tapis provoquent des décès chez les vieux qui se prennent les pieds. A un moment faut arrêter d'abuser de vos chiffres insignifiants par rapport à d'autres pathologies. Cela sans revenir sur les décès causés par le tabac et l'alcool. Dans la vie, faut apprendre à fixer quelques priorités au lieu de faire la fixette sur une maladie qui en France fait 20 fois moins de morts que la gastro.

Les vaccins, c'est comme les assurances, on peut se faire vacciner pour tout et n'importe quoi. Dans les assurances, vous ne vous ruinez que le budget...

Il existe des vaccins pour la gastro...

Même les tapis provoquent des décès chez les vieux qui se prennent les pieds.

Les tapis qui glissent et la vieillesse sont malheureusement des maux difficilement contrôlable...
Un peu comme les chutes de trottoirs. Nous pourrions cependant interdir au moins les escaliers...Et les voitures. Et les vélos.
Sans parler des produits laitiers. La cigarette aussi. Et l'alcool. La viande. Le beurre. Le sel. Et l’électricité aussi, ca serait bien.

Comment la vaccination est-elle organisée chez vous ?

1 Des dispensaires public gratuits pour des vaccins obligatoires ?
2 Des dispensaires public gratuits avec des campagnes d'info pour attirer les gens qui sont libres de s'y rendre ou non ?
3 Pas de dispensaire et une prise en charge partielle et des campagnes d'info pour attirer les gens qui sont libres de s'y rendre ou non ?
4 Pas de dispensaire et une prise en charge partielle pour des vaccins obligatoires ?
5 Pas de dispensaires et pas de prise en charge et des campagnes d'info pour attirer les gens qui sont libres de s'y rendre ou non ?
6 Pas de dispensaire et pas de prise en pour des vaccins obligatoires ?

A mon humble avis, seule la réponse 1 serait normale pour un enjeu de sécurité publique.

D'accord, gratuit veut dire payé collectivement, mais pour un besoin aussi aisé à organiser, le dispensaire publique est logiquement parfaitement adapté.

SAlut à tous.

julien99 a écrit : 13 déc. 2019, 21:50

J'ignorais que vous fussiez un expert en santé publique, ou même un spécialiste des questions médicales.

Il suffit de savoir aligner deux chiffres

Lesquels ? Les vôtres « La gastro-entérite, une maladie qui fait 219.000 morts [...] par an dans le monde [...] » et « une maladie qui en France fait 20 fois moins de morts que la gastro ».

J'ai bien conscience d'être vétilleux, mais j'éprouve quelque difficulté à comparer des données disparates et peu précises ; combien y a-t-il de décès en France provoqués par la rougeole et la gastro-entérite à norovirus (puisque votre article retient précisément cette étiologie virale) ?

Répondre à cette simple question serait une preuve de votre bonne foi et étaierait la solidité de votre position.

julien99 a écrit : 13 déc. 2019, 21:50Qu'est ce qu'ils ont mes chiffres provenant indirectement de sources médicales ? Si vous avez des chiffres contradictoires, je suis tout ouïe.

Vos chiffres datent de 2016, proviennent d'un article de la presse généraliste qui malheureusement ne cite pas sa source.

Une rapide recherche vous eût permis de la retrouver : Global Economic Burden of Norovirus Gastroenteritis, de retrouver les résultats, et de vous apercevoir qu'il s'agit d'un modèle, d'une estimation :

Globally, norovirus was estimated to cause a median number of 699 million illnesses [95% UI: 489–1,086 million] and 219,000 deaths (95% UI: 171,000–277,000) across all ages per year.

Dommage que vous n'aimiez pas les « statistiques théoriques » (je vous cite), car les auteurs déclarent : « We constructed a computational simulation model in Microsoft Excel [....] ».

julien99 a écrit : 13 déc. 2019, 21:50Je ne participerai à une guerre de chiffres dans laquelle vous profiterai pour noyer le poisson. Mettre en exergue deux ou trois chiffres comparatifs démontrant que votre soucis de rougeole représente un poil de cul par rapport au reste certainement plus parlant que vous statistique théoriques de l'OMS avec leurs projections avec des "SI" et des "PEUT-ETRE" partout, chose qu'on a bien su faire avec la grippette A.

Une guerre des chiffres pour laquelle vous ne semblez guère armé, ce qui vous incite à fuir tout débat argumenté.

julien99 a écrit : 13 déc. 2019, 21:50Face à cet exemple de foutaise, le catastrophisme est l'arme absolue de ce qui veulent vendre leurs saloperies.

Pour vous, le vaccin antimorbilleux est une « saloperie » ? Pourriez-vous nous dire ce qui justifie une telle qualification ?

julien99 a écrit : 13 déc. 2019, 21:50Que cela ne vous déplaise : la rougeole était considéré comme une maladie bénigne et NORMALE pour les générations précédant la volonté de vacciner à tout prix. Personne ne nie que dans quelques rares cas, elle peut amener à des complications (comme ce peut être avec d'autres pathologies bénignes aussi). Et c''est bien le seul argument que vous êtes en mesure d'avancer.

Je vous concède que j'ignorais le concept de maladie NORMALE : vous voir l'exprimer en soulignant, par l'usage d'une graphie en lettres capitales, la force de votre conviction est une gourmandise dont je vous rends grâce.

julien99 a écrit : 13 déc. 2019, 21:50"Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt". Dans votre cas, il regarde le majeur

Vous avez raison : un peu de vulgarité associée à un cliché renforce l'impression d'inanité qui émane de votre discours.

J'ai bien conscience d'être vétilleux, mais j'éprouve quelque difficulté à comparer des données disparates et peu précises ; combien y a-t-il de décès en France provoqués par la rougeole et la gastro-entérite à norovirus (puisque votre article retient précisément cette étiologie virale) ?

En Allemagne, où la vaccination n'est encore pas obligatoire, il y a eu un premier décès après 3 ans en mai 2019
C'était bien entendu événement sensationnel
https://www.n-tv.de/panorama/Masernkran ... 10218.html
Le titre de l'article : premier cas de décès après trois ans. En France, ça ne doit dépasser 3 ou 4, l'année dernière.
Vous mettez cote à côte les chiffres d'autres maladies considérées comme bénignes et vous faites votre ratio.
Résultat des courses : INSIGNIFIANT
Je ne vois donc pas pourquoi je perdrai mon temps à renter dans votre jeu débile qui consiste à détourner l'attention sur la réalité en publiant des projections futures alarmistes/catastrophistes qui ne servent que les intérêts des lobbys pharmaceutiques. Sans moi