Forum Sceptique

A Nicolas : je pense que Quebol se base sur son impression que seul l'homme nuit pour nous dire en dehors de l'évolution. Pour lui il n'y a mensonge que si c'est dans l'intention de nuire, et ses autres remarques peuvent se lire aussi dans ce sens. Et il nous voit en dehors de l'évolution parce que notre grande capacité à la nuisance ne cadre pas avec sa vision positive de l'évolution et du monde animal.

C'est bien entendu faux si il pense cela.
Les nuisibles ne sont pas seulement humains.
L'humain à la capacités de nuire à grande échelle à cause d'une population grandissante et présente sur tout le globe.
Et en rien l'évolution n'a de sens vers le mieux ou donne un accès automatique à l'adaptation d'un milieu.
Elle peut ne pas apporter de positif à une espèce, ou pas assez rapidement par rapport aux changement environnementaux, et mener à son extinction (de l'espèce).

L'évolution n'est pas une garantit, n'a pas de sens, n'est pas nécessairement positive ni efficace.

Ceci dit il faut admettre (et dénoncer) que l'humain est l'animal provoquant le plus de disparitions et de destruction de la biodiversité.
Je doute qu'un autre animal n'est provoqué autant de perte avant (voir ne serait-ce que provoqué la perte d'une autre espèce en totalité), et je doute qu'un animal puisse avoir, par exemple, provoqué sa propre extinction a case de son impact sur sont environnement (chose que l'humain ne fera surement pas, mais il en à la capacité).

Ceci-dit, je ne voit pas en quoi l'extrémisme humain de son impact l'éloigne de son statut d'animal.
Ca en fait au mieux le plus grand nuisibles de tout les temps, ce qui est discutable, mais c'est tout.

Bonjour quebol

Je ne vais pas reprendre tous vos "éléments observables", d'autres l'ont fait avant moi. Je vais m'attacher aux liens de ceux-ci avec la théorie de l'évolution.

quebol a écrit :- celui qui ment trompe et induit également l'autre dans l'erreur dont les conséquences peuvent s'avérer fatales. En quoi le mensonge peut-il être considéré comme une adaptation en regard de la théorie de l'évolution?

Au sein d'un groupe, si un individu a de meilleures capacité à mentir sans se faire prendre, il peut en tirer des avantages pour augmenter ces chances d'avoir une descendance. Si ces capacités sont transmises à sa descendance, elle vont, de génération en génération, se répandre au sein de tout le groupe. Bref, on est en plein dans les prévisions de la théorie de l'évolution pour tous les animaux sociaux.

quebol a écrit :Mais l'humain dispose d'une couverture qui fait qu'on ne sait pas à qui on a affaire tant que l'acte n'a pas été constaté. D'où la difficulté de reconnaître le bon grain du mauvais, ce qui est un terrain particulièrement favorable au développement du mensonge. Pourquoi l'homme n'est-il pas adapté à reconnaître un humain nocif?

Il l'est plutôt pas mal, adapté à reconnaître le mensonge et les humains nocifs. C'est juste que les capacités de mensonge sont également très développées. On est très probablement dans le cas d'une co-évolution des capacités à mentir et à détecter le mensonge. Ce que la théorie de l'évolution appelle "l'hypothèse de la dame rouge"

quebol a écrit :En quoi cela constitue t'il un facteur d'adaptation en regard de la théorie de l'évolution? Le bilan actuel de l'humain est intéressant : destruction d'espèces animales et végétales, pollution massive de son écosystème, bref il s'aborde son propre navire…selon vous pour s'adapter à son milieu et survivre?

Je vous invite à lire mon post précédent sur la plus grande catastrophe écologique de tous les temps. La théorie de l'évolution ne garantie pas l'adaptation et la survie.

quebol a écrit : - si on est sensé évoluer, on devrait logiquement s'attendre à éliminer l'inutile pour ne garder que ce qui nous sert à nous adapter

Là encore, la théorie de l'évolution ne prédit pas cela. L'évolution n'est pas un but, et elle n'a pas d'
orientation.

Salut quebol,

Plusieurs centaines d'espèces d'araignées se "déguisent" en fourmis volontairement afin de mentir leurrer leurs proies/adversaires. C'est une action volontaire qui leur permet de bénéficier de la "couverture" odorante des phéromones d'une fourmi pour passer inaperçu .... est-ce pour toi un fait suffisamment fort pour exclure ta proposition : "seuls les hommes mentent" (après tout il suffit d'un seul exemple pour réfuter ton point)

quebol a écrit : 1) l'être-humain est la seule créature vivante qui…ment.
4) L'être-humain est la seule créature vivante qui parle pour ne rien dire

J'ai pas bien saisie le rapport avec le fait que l'on ne serai pas des animaux.

De plus mentir ou pratiquer la langue de bois sont des stratégies de communications .

quebol a écrit : D'origine Extra terrestre (hypothèse non vérifiable actuellement je sais). Mais l'être-humain me fait davantage penser à l'introduction d'une espèce envahissante. Ce n'est peut-être pas pour rien que de nombreux mythes parlent de créatures venues du ciel.

Il serai bien d'étayer un minimum ton "hypothèse". Là c'est plus du roman de gare . Quant aux mythes qui parlent de créatures venues du ciel, ce sont des mythes justement. Pour rappelle un mythe c'est : un récit mettant en scène des êtres surnaturels, des actions imaginaires, des fantasmes collectifs, etc
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ythe/53630

quebol a écrit :Merci pour les tentatives de réfutations apportées aux différents points que j'ai abordé, mais je ne les trouve pas convaincantes.

Tu n'as guère été convaincant, surtout pour quelqu'un qui dit (dans sa présentation) être attaché (et ouvert) aux faits solides .

Nicolas78 a écrit : ... je doute qu'un animal puisse avoir, par exemple, provoqué sa propre extinction a case de son impact sur sont environnement (chose que l'humain ne fera surement pas, mais il en à la capacité).

Oui, oui! Le seul exemple qui me vient est celui du superparasite qui finie par tuer son hôte, mais j'ai la conviction qu'il y a beaucoup de cas dans l'histoire de la vie sur terre.

Le Corbeau ment. (Ou trompe enormement.
Bien sur le mot "tromper" est plus juste que "mentir", le corbeau n'ayant pas acquis la complexité de la parole humaine...).

Quand il cache de la nourriture, il fait attention de ne pas être observé.
Si il est observé il va cacher un morceaux de bois et même se montrer délibérément afin de tromper son observateur (humain dans l'expérience que j'ai vue, à la télé sur FR5).
Puis une fois seul il va cacher sa vraie nourriture.
Il est capable aussi de comprendre entre deux humains le quel est digne de confiance et n'a rien contre c'est intérêts et lequel ne l'est pas (l'un va voler la nourriture, l'autre juste la regarder).

Le corbeau n'est pas très partageur ni altruiste (les primates peuvent l'être bcp plus).
On peut se demander si cela est un avantage évolutif d'être aussi perso et trompeur...
Le corbeau est t'il exempt de la pression évolutive pour autant ?

Kraepelin a écrit :

Nicolas78 a écrit : ... je doute qu'un animal puisse avoir, par exemple, provoqué sa propre extinction a case de son impact sur sont environnement (chose que l'humain ne fera surement pas, mais il en à la capacité).

Oui, oui! Le seul exemple qui me vient est celui du superparasite qui finie par tuer son hôte, mais j'ai la conviction qu'il y a beaucoup de cas dans l'histoire de la vie sur terre.

Les parasites de ce genres sont généralement très spécialisés.
Qu'ils tuent leurs hôtes ok.
Mais si ils provoquait la disparition de l'espèce hôte alors il provoquerait la leur en même temps (tout les individus sans exception).
Je ne sais pas si on à des exemples d'un tel carnage autour d'une espèce (impact environnementale) et finissant en auto-carnage (sans intervention humaine).
Mais ça m'étonnerait pas que cela soit possible

Nicolas78 a écrit :Je ne sais pas si on à des exemples d'un tel carnage autour d'une espèce (impact environnementale) et finissant en auto-carnage (sans intervention humaine).
Mais ça m'étonnerait pas que cela soit possible

La Grande Oxydation, c'est une extinction massive qui a eu lieu il y a 2,4 milliards d'années environ (un jeudi vers 13h), les principaux responsables sont les cyanobactéries, qui en rejetant leur déchets (du dioxygène) ont provoquées une catastrophe écologique qui a été fatale à la plupart des espèces . (Y a t'il un parallèle à faire avec la situation actuelle? surement .)

http://www.futura-sciences.com/planete/ ... ion-11051/
http://www.futura-sciences.com/sciences ... 85/page/6/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_Oxydation

Tanukis a écrit : La Grande Oxydation, c'est une extinction massive qui a eu lieu il y a 2,4 milliards d'années environ (un jeudi vers 13h), les principaux responsables sont les cyanobactéries, qui en rejetant leur déchets (du dioxygène) ont provoquées une catastrophe écologique qui a été fatale à la plupart des espèces . (Y a t'il un parallèle à faire avec la situation actuelle? surement .)

http://www.futura-sciences.com/planete/ ... ion-11051/
http://www.futura-sciences.com/sciences ... 85/page/6/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_Oxydation

Merci Tanukis

quebol a écrit :Merci pour les tentatives de réfutations apportées aux différents points que j'ai abordé, mais je ne les trouve pas convaincantes.
...
Les liens que vous proposez ne parlent pas de mensonge au sens où il faut l'entendre
...
Ces articles ne traitent donc pas du mensonge et n'invalident pas ma proposition
...
Cela ne remet pas en question pour autant le fait que l'animal obéit à des cycles spécifiques inhérents à sa nature dont il ne sort pas
...

Effectivement, si vous faites du goal-shifting, on ne va pas vous convaincre avec nos faits et éléments qui ne seront jamais en adéquation avec vos affirmations.
Admettons.
En fait, si je résume vos arguments, vous pensez que l'humain est en partie de nature extra-terrestre et, plutôt que de nous convaincre directement sur ce point, vous voulez nous amener déjà à renier l'appartenance de l'homme au règne animal. Si vous arrivez à valider ce point (première étape importante), vous allez nous proposer une autre hypothèse à mi-chemin de votre théorie finale. Oui ? non ?
Si oui, dites-le de suite, nous pourrons alors discuter calmement de votre théorie au lieu de se perdre en chemin.

quebol a écrit :D'origine Extra terrestre (hypothèse non vérifiable actuellement je sais). Mais l'être-humain me fait davantage penser à l'introduction d'une espèce envahissante. Ce n'est peut-être pas pour rien que de nombreux mythes parlent de créatures venues du ciel.

Ok, ce n'est pas vérifiable. Vous avez sûrement des éléments qui vous font croire à cette hypothèse (autres que l'homme n'est pas un animal) non ?

quebol a écrit :Ce qui s'applique à l'humain est davantage la théorie de l'involution.

Par théorie de l'involution, vous voulez parler de nos ancêtres en tant qu'êtres supérieurs ? dont nous ne sommes que de pâles copies ?

Inso

quebol a écrit : Salut, donc je prends le train en route…

J'objecte, au fait de considérer l'homme comme un animal, ...
(... énorme pavé où s'entremêlent tellement de'erreurs de faits et d'erreurs de raisonnement que c'est décourageant d'envisager répondre ...)
... la seule créature animale obsédée par les étoiles!

Un beau cas de redico

Dommage que Denis ait pris sa "préretraite" du forum.

Même si les exemples de Quebol sont parfois faux ou parfois discutable ou parfois vrai.
Il n'y à de toute façon aucun problème a admetre que l'humain à bien des caractéristiques et des comportements uniques.
Cela ne le rend pas moins animal pour autant.
Comme déjà dit, même si l'humain se distinguait encore plus avec disons des supers pouvoirs violant les lois de la physique, il demeurerait un mammifère, primate.
Donc animal.

Croire que trouver des critère objectifs sur tout cela à un sens ne mène qu'a un gouffre rhétorique.

A moins de considérer les comportements douteux du corbeau comme preuve qu'il n'est pas soumis à l'évolution par exemple (l'égoïsme, la tromperie, l'incapacité de partager ses ressources avec un inconnue semblent peut viable par exemple).
Mais ça ne fait même pas preuve.
Et l'évolution n'étant pas mono directrice et n'amenant pas à du "mieux"...c'est donc non recevable (sinon toutes les espèces serait protégés de l'extinction).

quebol a écrit :D'origine Extra terrestre (hypothèse non vérifiable actuellement je sais).

Votre "hypothèse" a des implications bien plus complexes que ce que vous semblez imaginer. La valider demande à tout le moins de
- démontrer l'existence des ETs au delà de l'interprétation fantaisiste de contes et légendes
- démontrer un lien entre ces supposés ETs et notre existence
- démontrer comment, quand et sur quelle base ils auraient créés les humains biologiquement aussi similaires aux animaux terrestres (98% de gènes communs avec les grands primates ...). Je vous passe le pourquoi ...

Mais l'être-humain me fait davantage penser à l'introduction d'une espèce envahissante.

Vous devriez mieux étudier le phénomène des espèces envahissantes. Toutes n'ont pas été placées par les humains ...

quebol a écrit :Ce qui s'applique à l'humain est davantage la théorie de l'involution.

Quelle est cette bête ?

D'autant plus que l'humain étant un organisme vivant, même si il avait été créé par des ET (partons de cette hypothèse) rien ne l'empêcherait d'être soumis à l'évolution.
C'est un peut la position du neo-creationisme (pas si nouveau, et sans ET).

Le Corbeau ment. (Ou trompe enormement.
Bien sur le mot "tromper" est plus juste que "mentir", le corbeau n'ayant pas acquis la complexité de la parole humaine...).

En parlant de "mensonge" j'ai une petite anecdote assez marrante, ou en tous cas mignonne : j'avais une chienne qui avait eu une blessure très sérieuse à la patte, on a pris soin d'elle, elle a guérit, jusque là tout allait bien. Puis quelques temps plus tard, On avait un grand jardin, quand on appelait les chiens et qu'ils étaient au fin fond, fallait le faire avec force, mais si nous montrions des signes d'impatience, ça pouvait passer pour de l'agressivité, ben quand c'était comme ça, elle croyait peut-être qu'elle allait se faire engueuler, elle revenait en boitant, pour éviter de se faire engueuler, parce qu'elle avait certainement percuté que nous étions plus gentils avec elle, ou plus attentionnés quand elle avait été blessée... à son niveau c'est du mensonge et plutôt élaboré, parce qu'elle arrivait à démontrer pas mal de capacité :mémoriel, empathique, stratégique, a notre niveau elle mentait mal, parce que dès qu'elle savait qu'elle ne risquait rien, elle repartait toute guillerette (sans parler que dès fois elle se trompait de patte d'ailleurs)

@quebol

La science réduit l'homme en quelque sorte à une mécanique, ce qu'il n'est pas.

Dois-je en déduire que pour vous animal = mécanique ?
Pour quelqu'un qui aime le cyber, vous devriez être ravi, non ?

Elle étudie des phénomènes et essaye de les décrypter, elle ne fait que justement ouvrir d'autres voies de compréhension de ce que nous sommes et avoir une meilleur compréhension de ce qui nous entoure.
Je dirais même qu'elle ne réduit rien, elle a tendance à démontrer qu'en réalité c'est bien bien plus complexe, que tous nos a priori pouvait le laisser penser.

Au final vous vous contentez d'arguments qui jouent sur la vraisemblance par la ressemblance

Autant mettre l'éthologie à la poubelle selon vous, dans ce cas.

edit ; pour échapper à l'évolution, il faudrait qu'on soit tous des clones et que la mutation génétique n'existe pas. Donc déjà, vos considération, n'a pas vraiment à voir avec l'évolution.

@ Raphaël
Que la définition actuelle d'animal vous satisfasse pleinement vous regarde et que vous n'estimiez pas nécessaire de voir des données extérieurs à même de la modifier c'est votre choix. Mais sachez qu'il n'y a pas forcément consensus sur les définitions de mots, par exemple celui de "religion" où personne n'est d'accord.

Si tu n'as pas d'arguments pour sortir l'homme de la définition du mot animal…

J'ai donné des arguments qui sortent de l'ordinaire mais qui n'ont visiblement pas retenu votre attention. Ensuite, après m'avoir soupçonné d'être je ne sais qui, vous continuez en m'accusant de "vouloir noyer le poisson"…à cela si je rajoute la qualité argumentaire de vos vidéos, je n'ai d'autre choix que de vous tirez ma révérence!

Mais pour information, si l'homme était un animal, il devrait se comporter comme tel, or l'observation montre que l'être-humain est plutôt une créature vivante en perte de repère (mal-être) qui se ment à lui-même en jouant à ce qu'il n'est pas ,l'animal, mais tiens très mal ce rôle (forcément puisqu'il n'est pas un animal, mais un être spirituel) confiné dans des comportements extrêmes, sans limite (contrairement à l'animal).

C'était définitivement tout pour vous. Je vous laisse à vos certitudes.

quebol a écrit :, par exemple celui de "religion" où personne n'est d'accord.

Religion, mouvement regroupant des personnes ayant des rites et des mythes communs. en rapport avec une ou des divinités. Voila une définition possible, après qu'à l'intérieur de ce cadre il y est des tendances différentes n'a rien a voir avec la définition, tout comme il y a une définition pour animal et une multitude d'animaux différents.

quebol a écrit :
Mais pour information, si l'homme était un animal, il devrait se comporter comme tel, or l'observation montre que l'être-humain est plutôt une créature vivante en perte de repère (mal-être) qui se ment à lui-même en jouant à ce qu'il n'est pas ,l'animal, mais tiens très mal ce rôle (forcément puisqu'il n'est pas un animal, mais un être spirituel) confiné dans des comportements extrêmes, sans limite (contrairement à l'animal).

C'était définitivement tout pour vous. Je vous laisse à vos certitudes.

Pas une question de certitudes, juste que votre vision des choses, fait dire à la science ce qu'elle n'a jamais dite, vous contre-argumentez avec vous même, je trouve. Pas vraiment avec la science.

genre ça :

Vous pensez que communiquer pour ne rien dire n'existe pas, alors que dire de ceci https://www.youtube.com/watch?v=igwdC8N7QzA ou de cela http://www.je-suis-stupide-j-ai-vote-ho ... bois-2.jpg . Est-ce toujours aussi utile?

non j'ai pas dit que ça n'existait pas, j'ai juste dit que ça avait une autre utilité que le simple fait de communiquer une information... la langue de bois a pourtant une utilité dans son utilisation qu'on en fait, embellir les choses, arrondir des angles, atténuer une réalité, ou que sais-je encore... que vous, vous jugiez qu'elle ne sert à rien, ne veut pas dire qu'elle n'a pas un but quand cette outil de communication est exploité.


le mensonge par exemple : La duperie, la tromperie, le subterfuge et le camouflage sont présent dans le règne animal.
notre capacité à mentir n'est donc pas venu de l'extérieur, nos fonctions cognitives bien plus développés ne fait du mensonge qu'un outils de duperie, de tromperie et de subterfuge, mais à un niveau propre à notre espèce mise à l'échelle de nos capacités.
Mais vous rajoutez les notions de nuire... euh que dire sur des animaux qui dupe sa proie pour l'attraper.
bref, vous avez décréter que c'était une chose qui faisait pas de nous un animal.... euh ok, ou vous avez vu que ça contre argumentait ce qu'en dit la science, puisque la science ne se base pas sur ça pour définir l'animal.


des animaux qui éprouve un mal être... autant dire qu'il n'existe pas de rapace myope, peut-être parce qu'il crève avant de pouvoir se reproduire non ? ... si ce mal être empêche la survie d'un animal...ben on en verrait juste pas. Maintenant des animaux domestique, qui éprouve un mal être y en a, et le fait qu'on le voit, c'est juste peut-être parce qu'on leur permet de vivre plutôt que survivre.

Et que dire de tout les humains qui vivent très bien, qui n'ont pas les spécificités que vous annoncez, de tous les humains qui vivent encore à "l'ancienne" si je puis dire, en équilibre avec la nature, avec ses impératifs.... ce sont quoi des animaux et pas nous ? Parce que ça on l'a fait aussi pendant 200000 ans pour arriver jusqu'ici, donc avant on l'était et maintenant on ne l'est plus. si je suis votre logique argumentatif.
Vous comprenez pourquoi on ne peut mettre ce genre de définition pour établir ce qui est ou n'est pas ?


En quoi le fait d'être animal, nous empêche d'être spirituelle (= ce qui est relatif à l'esprit) ? Parce que la science dit juste on a des fonctions cognitif super développé, elle explique le pourquoi et le comment ou tout du moins essaye de le savoir, donc on a une vie spirituelle... mais elle ne dit pas que l'animal ne peut pas en avoir pour être un animal...

le problème c'est que vous mettez des notions en opposition que " la science" ne met pas, la plupart d'entre nous, non plus.

@Lulu Cypher
Vous auriez aussi bien pu me citer la vipère à queue d'araignée (http://vivredemain.fr/serpent-mi-vipere ... re-proies/ ) que ça ne changerait pas le fond du problème. Les stratégies animales s'appuient sur la représentation que ce fait la cible d'une information et sa réponse automatisée, comme je l'ai déjà expliqué avec mon exemple de l'homme efféminé, cela ne signifie pas qu'il y ait mensonge de l'émetteur. L'ophrys abeille ne ment pas sur son identité, c'est l'abeille qui interprète mal. C'est d'ailleurs et sans doute le premier biais cognitif : on croit reconnaître quelque chose qui y ressemble (ami ou ennemi) à sa base de données et aussitôt l'action automatisée se met en œuvre : il s'agit d'un piège à représentation.

Le mensonge de Colin Powell est tout autre : on part d'une cause fiction pour déclenchée une conséquence. Chez les animaux cette cause est réelle (la fleur ophrys abeille est réelle même si l'abeille ne voit pas la fleur mais autre chose), et passez moi les exemples avec des animaux au contact d'humains biaisés par le réflexe de Pavlov. Les animaux n'attaquent pas sur "rien", l'homme au contraire, se bat même s'il n'y a aucun motif réel.

Cela devrait faire tiquer les sceptiques que vous êtes pourtant, ça ne vous rappelle pas l'exemple de l'homéopathie? La science a bien démontré qu'il n'y a rien dedans et pourtant l'homme continue à prendre ça comme un médicament et en plus c'est remboursé. Faut pas confondre mensonge (propre à l'homme) sans cause réelle et sérieuse, et les stratégies fondées sur le piège des représentations qui s'appuient sur du réel (la queue du serpent même si elle ressemble à une araignée est bien réelle) auxquelles les animaux ont recours. Après si vous ne faites pas la différence, ok, je n'insiste pas mais c'est un point clef qui demande pour être compris de faire preuve de subtilité.

Le mensonge prime probablement par son indice faible en termes de coût/rendement. La vérification d'une information coûte énormément en énergie et est plus longue à mettre en œuvre, au début seulement, car sur le long terme ça prévaut. Evidemment ceux qu'ont nourris au fast food de la pensée où l'effort mental est proscrit, constituent un cheptel de choix pour une minorité voulant les manipulés avec des procédés grossiers.


Je reviens sur la théorie de l'évolution notamment sur certains commentaires par exemple dire qu'elle n'a pas de sens. Pourtant elle s'applique aux organismes vivants dans le but de survivre ou vivre, ça veut dire que l'organisme vivant à un programme "vivre" et il vient d'où ce programme au passage? Par adaptation et exaptation il va faire face à la pression sélective qui s'exerce sur le milieu dans le quel il se trouve et transmettre ses caractères à ses descendants.

Je vais vous mettre dans des conditions de survie et voir si vous conservez l'inutile pour survivre et vous adapter au milieu. L'homme moderne qui vit dans la surproduction et dans l'abondance inutile (suffit de voir les déchetteries) n'a plus besoin de s'adapter à son milieu, sans oublier que l'apport extérieur compense ce que son corps aurait dû faire sans. Quand un individu tend vers un but précis, il élimine tout ce qui pourrait nuire à son objectif en se séparant du superflu, de l'inutile. Mais il semblerait que cela ne fasse pas l'unanimité vu vos remarques. L'homme conserve l'inutile en disant qu'un jour ça sera utile c'est cela involuer. C'est conserver des procédés désuets, prendre des décisions infantiles, détruire pour s'amuser (parce que c'est marrant et faut bien s'occuper dans la vie), etc., tout ce qui va à l'encontre de ce processus de survie (encore que le problème vient plus des sociétés avec état que sans).

Allez, je vous accorde que le seul humain animal était …tarzan!

Quand un individu tend vers un but précis, il élimine tout ce qui pourrait nuire à son objectif en se séparant du superflu, de l'inutile

pour la simple raison que l'individu qui possède des caractéristique qui lui sont inutiles ou devenues inutiles, mais qui ne lui nuisent pas pour sa survie ou simplement pour se reproduire, continue à le transmettre quand même...


le gène des dents chez les oiseaux... c'est quoi... du superflus, de l'inutile... pourtant transmis.
le fait que les éléphants dans la nature même en échappant à tout prédateur, finissent de toute manière par mourir de faim, pas de vieillesse hein, mais bien de faim, faute au fait qu'il use ses dents... parce qu'il peuvent se reproduire malgré cette "faille" donc transmettre cette "faille", qui les empêche de vivre bien plus longtemps que leur horloge biologique pourrait certainement le leur permettre.

quebol a écrit :J'ai donné des arguments qui sortent de l'ordinaire mais qui n'ont visiblement pas retenu votre attention. Ensuite, après m'avoir soupçonné d'être je ne sais qui, vous continuez en m'accusant de "vouloir noyer le poisson"…à cela si je rajoute la qualité argumentaire de vos vidéos, je n'ai d'autre choix que de vous tirez ma révérence!

Jamais je n'aurais cru qu'après seulement un ou deux messages ça finirait encore une fois par le coup de la vierge offensée.

La dernière fois ça venait d'un certain "Schtoiing": viewtopic.php?f=13&t=13382&start=500#p469587

Mais pour information, si l'homme était un animal, il devrait se comporter comme tel, or l'observation montre que l'être-humain est plutôt une créature vivante en perte de repère (mal-être) qui se ment à lui-même en jouant à ce qu'il n'est pas

Une créature vivante ? Je constate qu'on est d'accord sur au moins un point.

Qui se ment à lui-même en jouant à ce qu'il n'est pas ? Si tu parles de toi on est d'accord sur un deuxième point.

Pour le reste par contre je ne m'attendais pas à ce que ta position évolue d'un iota.

C'était définitivement tout pour vous.

D'abord Lorangebleue, ensuite Schtoiing et maintenant toi ? Non, c'est trop !!!

quebol a écrit :@ Raphaël
Que la définition actuelle d'animal vous satisfasse pleinement vous regarde et que vous n'estimiez pas nécessaire de voir des données extérieurs à même de la modifier c'est votre choix. Mais sachez qu'il n'y a pas forcément consensus sur les définitions de mots, par exemple celui de "religion" où personne n'est d'accord.

Si tu n'as pas d'arguments pour sortir l'homme de la définition du mot animal…

J'ai donné des arguments qui sortent de l'ordinaire mais qui n'ont visiblement pas retenu votre attention. Ensuite, après m'avoir soupçonné d'être je ne sais qui, vous continuez en m'accusant de "vouloir noyer le poisson"…à cela si je rajoute la qualité argumentaire de vos vidéos, je n'ai d'autre choix que de vous tirez ma révérence!

Mais pour information, si l'homme était un animal, il devrait se comporter comme tel, or l'observation montre que l'être-humain est plutôt une créature vivante en perte de repère (mal-être) qui se ment à lui-même en jouant à ce qu'il n'est pas ,l'animal, mais tiens très mal ce rôle (forcément puisqu'il n'est pas un animal, mais un être spirituel) confiné dans des comportements extrêmes, sans limite (contrairement à l'animal).

C'était définitivement tout pour vous. Je vous laisse à vos certitudes.

Vous ne répondez à aucun des arguments (sauf celui du mensonge chez l'humain) et vous réfugiez sur une lecture ultra-relativiste.
Alors qu'a votre arrivée vous disiez trouver des critères objectifs, vous finissez en disant que chacun à les siens, ce qui n'est pas cohérent.
Genre pas du tout.

"Animal", n'a pas besoin de définitions multiples.
"Etre vivant" ferait l'affaire... (D'ailleurs la définition de "animal" s'accommode bien du simple "être vivant").

L'humain donc, au même titre que le chat et le Bonobo, sont des êtres vivants et malgrés leur différences ils sont donc de cette grande famille des êtres vivants (tous différents).
Des êtres biologiques.
Et rien ne prouve que l'humain vient de Dieu ou des ET, pas plus que les chats et les Bonobos.

Voila, on arrive à la même chose mais sans dire le gros mot méchant tout pas beau "animal" (qui certe à une image symbolique péjorative, mais symboliquement uniquement).
On va donc dire desormait "être vivant" pour parler de l'humain et du chat de Denis.
Ca va mieux comme cela ?

Pour le mensonge. En allant plus loin.
Un asticot n'a pas la capacité de tromper.
Le corbeau oui.
L'asticot est t'il un sous animal ?

Sinon, je suis d'accord.
L'humain est un être spirituel. Oui.
Dans le sens ou, à notre connaissance (mais en réalité on ne le sais pas vraiment) il est le seul être capable de se poser des questions existentielles.
Mais...ça n'empêche que ça ne rentre pas en contradiction avec un statut d'animal, heuuu, d'être vivant...enfin, ni l'un ni l'autre en faite.
Le double statut est possible. L'un n'empêche pas l'autre.
Exemple :
"L'humain est donc un être vivant ou animal spirituel (capable de raisonnements introspectifs existentiels)."
C'est pas sorcier.

Quand aux certitudes.
Si les sceptiques sont dedans.
Vous êtes libre de le voir comme une faiblesse ou une faille.
Ou un risque de rester coincer dans une vision fausse (c'est le risque qui va avec la certitude, elle à une tendance à entériner une vision et la rend dogmatique...c'est vrai ).
Ceci-dit, il y des preuves qui sont capables de faire sauter les verrous chez ceux qui arrivent à abandonner les certitudes (paradigmes).
Vous en apporter aucune.
Puisque vous ne proposez rien pour le remplacer.
Peut-être faut t'il remplacer la certitude par le questionnement ? (Pas besoin de preuves pour abandonner la certitude dans ce cas, on reste dans l'indéfini et acceptons de ne pas savoir).
Ce qui est très sage (c'est une position viables sur certains sujets).
Mais...je ne voit pas bcp de questions de votre part. Ou sont les "?" ?
Bcp d'affirmations ça oui en revanche.
Mais peut importe, on peut donner des leçons même quand on ne les suis pas sois même.
Mais pour ça, faudrait quelles reposes sur des critères qui sont un peut plus fort que des allusions et de la dialectique.

Ps : je ne veut pas vous offensez.
Mais ne pensez pas à tort que vos arguments sortent de l'ordinaires. Il sont la, c'est des bonnes questions, ça donne du grain à moudre, mais ils ne sortent pas de l'ordinaire...
Je dit ça pour que vous ne vous illusionnez pas sur vous même.
Pour preuve je vous invite à lire les fils de discussions sur le même sujet avec le dénommé "Sciencecreation" pour voir que vos arguments ne sont ni nouveaux ni originaux. Même si ils apportent du grain a moudre et qu'il ne sont pas ridicules je vous rassure (je le dit car ne croyez pas que je pense que vos "questions" ne sont pas intéressantes, elles sont intéressantes et longuement débattues, mais ne sortent pas de l'ordinaire).

quebol a écrit :@ Raphaël
Que la définition actuelle d'animal vous satisfasse pleinement vous regarde et que vous n'estimiez pas nécessaire de voir des données extérieurs à même de la modifier c'est votre choix.

Non, ce n'est pas "son choix", c'est ce à quoi les données objectives (vous savez, celles auxquelles vous nous aviez annoncé être prêt à vous rallier, dans le fil sur lequel vous vous êtes présenté) conduisent.

Mais sachez qu'il n'y a pas forcément consensus sur les définitions de mots, par exemple celui de "religion" où personne n'est d'accord.

Que nenni. Le seul domaine où il y a désaccord est sur la limite entre "secte" et "religion".

J'ai donné des arguments qui sortent de l'ordinaire mais qui n'ont visiblement pas retenu votre attention.

et on vous a expliqué pourquoi mais vous n'en avez visiblement pas tenu compte.

Ensuite, après m'avoir soupçonné d'être je ne sais qui,

ce qui est certes dommage mais découle en grande partie de la façon que vous avez d'argumenter, qui rappelle certains intervenants.

Mais pour information, si l'homme était un animal, il devrait se comporter comme tel, or l'observation montre que l'être-humain

contrairement aux interprétations religioso-mystico-pessimistes auxquelles vous faites allusion, se comporte dans bien des domaines comme un animal, bien plus bridé par ses instincts et autres réflexes innés que par une pensée spirituello-rationnelle qui le différencierait radicalement des autres animaux.

vous continuez en m'accusant de "vouloir noyer le poisson"…à cela si je rajoute la qualité argumentaire de vos vidéos, je n'ai d'autre choix que de vous tirez ma révérence![....]

C'était définitivement tout pour vous. Je vous laisse à vos certitudes.

Et là encore, vous vous comportez comme divers intervenants récents, venus ici en étant persuadés de tenir l'alpha et l'omega de la réflexion sur la nature humaine, la science et l'esprit borné des sceptiques/rationalistes/matérialistes, et partant déçus de ne pas avoir reçu l'adulation qu'ils pensaient mériter ...

Bonjour Quebol

quebol a écrit :Je reviens sur la théorie de l'évolution notamment sur certains commentaires par exemple dire qu'elle n'a pas de sens. Pourtant elle s'applique aux organismes vivants dans le but de survivre ou vivre, ça veut dire que l'organisme vivant à un programme "vivre" et il vient d'où ce programme au passage?

L'évolution n'a pas de but, n'a pas de direction. Il n'y a pas de "programme vivre". L'évolution n'est que la conséquence des 3 choses suivantes :
- descendance avec modification
- transmission des modifications aux descendants
- chance de se reproduire différentes selon l'environnement et les individus