Forum Sceptique

Anecdotes, fakes, amalgames, chiffres tronqués. Et encore la propagande de la peur. La chasse aux sorcières est ouverte!

"18% de musulmans en France en 2050? «Ces statistiques ne sont pas fiables et ne servent qu'à alimenter la peur». Pour Hervé Le Bras, démographe et historien, directeur de recherche émérite à l’Ined et directeur d’études à l’EHESS, les chiffres avancés par ces projections à long terme « ne sont pas fiables et ne servent qu’à alimenter les peurs »."

- "Rien que la base de départ est déjà tronquée en ce que nombre de musulmans font des mariages mixtes."

Il y aurait environ 2 millions de musulmans en France en 2017 ( 3% de la population) et non 5,7 millions (8,8% de la population) en 2016 comme annoncé par Pew, dont seulement 1% de pratiquants...

"...le débat sur la question était passionné et abordé à grand renfort de chiffres faux, assénés tant par la gauche de Manuel Valls que par l’extrême droite, qui avançaient un nombre de 6 à 7 millions de musulmans dans l’hexagone."

......

LDM a écrit :Penses-tu vraiment que les jeunes générations européennes de musulman lisent le coran? et ces sornettes par voie de conséquences? a part de petites minorités de fanatiques qui sont donc contrables par le fait qu'elles sont de petites minorités, ils sont occupés à s'européanniser parce que c'est bien plus rigolo comme vie. Non?

J'avais pas vu. Extraordinaire !
Je n'aurais qu'un seul mot (enfin deux). D'abord ça : et puis ça :

Dany a écrit : 01 déc. 2017, 11:41 J'avais pas vu. Extraordinaire !
Je n'aurais qu'un seul mot (enfin deux). D'abord ça : et puis ça :

Ne t'énerve pas mon chou, lis plutot mon post au-dessus...tiens, je le repose, rien que pour le plaisir...

Anecdotes, fakes, amalgames, chiffres tronqués. Et encore la propagande de la peur. La chasse aux sorcières est ouverte!

"18% de musulmans en France en 2050? «Ces statistiques ne sont pas fiables et ne servent qu'à alimenter la peur». Pour Hervé Le Bras, démographe et historien, directeur de recherche émérite à l’Ined et directeur d’études à l’EHESS, les chiffres avancés par ces projections à long terme « ne sont pas fiables et ne servent qu’à alimenter les peurs »."

- "Rien que la base de départ est déjà tronquée en ce que nombre de musulmans font des mariages mixtes."

Il y aurait environ 2 millions de musulmans en France en 2017 ( 3% de la population) et non 5,7 millions (8,8% de la population) en 2016 comme annoncé par Pew, dont seulement 1% de pratiquants...

"...le débat sur la question était passionné et abordé à grand renfort de chiffres faux, assénés tant par la gauche de Manuel Valls que par l’extrême droite, qui avançaient un nombre de 6 à 7 millions de musulmans dans l’hexagone." http://www.20minutes.fr/societe/2179487 ... enter-peur

Ba si c''est Hervé Le Bras qu'il le dit c'est que ca doit etre vrai !

Perso, contrairement à Hervé Le Bras je suis pour les statistiques ethniques, afin, comme le dit sa rival en démographie Michèle Tribalat :

"Interrogée au sujet des statistiques ethniques, elle affirme ne pas être « d’accord avec ceux qui refusent les statistiques ethniques sur la population carcérale sous prétexte que la réalité qu’elles donneront à voir — à savoir qu’une grande partie des prisonniers sont d’origine étrangère — ne plaît pas. Tout d’abord parce qu’on n’a pas attendu la statistique pour l’écrire ici et là, avec des estimations à la louche totalement hasardeuses. Au moins, une vraie étude permet de réduire la marge du fantasme »11. Elle affirme également ne pas se « préoccuper de l’utilisation que l’on peut faire des statistiques. [...] L’objet de la statistique, c’est connaître. Elle doit être au-dessus de la mêlée. Si on veut connaître les problèmes, il faut s’en donner les moyens »11. Elle publie un livre sur le sujet en février 2016."

Apparement les deux demographes se chamaillent secs:

La technique éculée d’Hervé Le Bras pour décrédibiliser ses homologues démographes : les accuser de racisme

eatsalad a écrit : 01 déc. 2017, 11:51
Apparement les deux demographes se chamaillent secs:

Si les polémiques t'intéressent, moi par contre, c'est la vérité qui m'intéresse...

LoutredeMer a écrit : 01 déc. 2017, 11:58

eatsalad a écrit : 01 déc. 2017, 11:51
Apparement les deux demographes se chamaillent secs:

Si les polémiques t'intéressent, moi par contre, c'est la vérité qui m'intéresse...

T'es drôle, parfois.

Je tenais à préciser ça, car ces chiffres sont sujets à caution, car très approximatifs, vu qu'on a pas le droit de faire des statistiques ethniques, comme le défend Hervé le Bras, dont tu cites les chiffres de statistiques ethniques..

eatsalad a écrit : 01 déc. 2017, 12:01T'es drôle, parfois.

Je tenais à préciser ça, car ces chiffres sont sujets à caution, car très approximatifs, vu qu'on a pas le droit de faire des statistiques ethniques, comme le défend Hervé le Bras, dont tu cites les chiffres de statistiques ethniques..

Donc, sois clair, il est temps de prendre position : tu cautionnes la propagande d'uno, jroche et dany?

LoutredeMer a écrit : 01 déc. 2017, 12:03 Donc, sois clair, il est temps de prendre position : tu cautionnes la propagande d'uno, jroche et dany?

Je dirais que je me sens plus proche de la position de Nicolas : je partage quelques constats, mais pas leur catastrophisme.

Je ne partage pas ta position, que je réduirais ainsi : "de y a rien de grave, les musulmans sont gentils.. c'est la faute des multinationales occidentales etc.. c'et la faute à la misère etc.. Vous êtes des sales racistes..."

Qui, à mon sens, a été la position dominante de la gauche ces dernières décennies et (qui fait en partie) qu'ils ont perdus les votes ouvriers depuis longtemps.
Mélanger tous les problèmes, n'aide pas à la compréhension.

Il me semble que des zélés cassent les bonbons à pas mal de gens et que malheureusement gagnent du terrain.
Qu'un climat délétère se développe, à cause des communautaristes.
Que des projets politiques sont menés au nom de l'islam et que ça fait des dégâts.

eatsalad a écrit : 01 déc. 2017, 12:11

LoutredeMer a écrit : 01 déc. 2017, 12:03 Donc, sois clair, il est temps de prendre position : tu cautionnes la propagande d'uno, jroche et dany?

Je dirais que je me sens plus proche de la position de Nicolas : je partage quelques constats, mais pas leur catastrophisme.

Ce n'est pas ce que j'appelle une position claire. Nicolas ne prend pas position.

Je ne partage pas ta position, que je réduirais ainsi : "de y a rien de grave, les musulmans sont gentils.. c'est la faute des multinationales occidentales etc.. c'et la faute à la misère etc.. Vous êtes des sales racistes..."

Qui, à mon sens, a été la position dominante de la gauche ces dernières décennies et (qui fait en partie) qu'ils ont perdus les votes ouvriers depuis longtemps.

Eh ben ce n'est pas la peine que je me décarcasse ainsi que d'autres depuis des pages et des pages sur ce fil, pour que tu m'attribues ces clichés comme pensées. Tu n'as rien lu. Ridicule.

LoutredeMer a écrit : 01 déc. 2017, 12:03 Donc, sois clair, il est temps de prendre position : tu cautionnes la propagande d'uno, jroche et dany?

Je vais être claire: les statistiques "ethniques" sont une absolue nécessité, à condition qu'elles ne se cantonnent pas à la population carcérale mais qu'elles recouvrent tous les aspects de la société, y compris ceux qui montrent, horreur, que le problème ne provient pas seulement des populations issues de l'immigration estrangère-du-dehors-de-couleur mais aussi du traitement qui leur a été et leur est encore fait, et ce dans le but de remédier, là où c'est possible, aux problèmes actuels (y compris donner là où il faut des coups de pieds au cul des populations en question lorsqu'elles ne font pas leur part du boulot). Il faut arrêter avec la forme d'angélisme qui consiste à prétendre que noter les différences patentes (physiques, sociales, religieuses, ...) au sein de la population serait en lui-même un facteur important des problèmes de racisme discriminatoire.

La propagande des uno, jroche et autres dany (comme celles des Dieudonné, Ramadan ou Zemmour) ne sert qu'à satisfaire les petites pétoches et frustrations de leur "électorat", à attiser les clivages au sein de la population, et in fine à justifier les radicalisations de tous les extrémistes, de droite, de gauche, religieux, ethniques, etc.

LDM a posté :

20 minutes :
"18% de musulmans en France en 2050? «Ces statistiques ne sont pas fiables et ne servent qu'à alimenter la peur"

A répéter en incantation, autant de fois que possible.

Et, accessoirement, je n'ai pas "peur" de 2050, je ne serais plus là. Par contre, tu te rappelleras peut être de moi et d'uno et de jroche...

C'est aussi un leitmotiv chez les bobos, tiens ça : les gens qui ne font qu'exposer un constat auraient "peur".

Moi je vois justement des gens courageux qui n'ont pas peur, ils ont le courage d'affronter les dictats du politiquement et du médiatiquement correct et, de ce fait, s'exposent à toutes sortes d'injures et de quolibets.

Nicolas78 a écrit :Heu oui, certains musulmans (pas tous, certes) de cette description lisent le coran. Et une partie des sornettes qui va avec. Oui.
Et non, ils ne sont pas tous des fanatiques pour autant...mais on régulièrement des opinions régressives (pose le sujet des gays aux jeunes musulmans, c'est souvent compliqué..., même si pas mal sont ouvert d'esprit, c'est surement pas autant que le reste de la population).
Mais oui, ils sont aussi pas mal occupés à "s’européaniser", aussi.

l'européanisation est toute relative et variable.
En fait, les enfants ne lisent pas le Coran qui est, de l'aveu des adultes, trop dur. L'éducation religieuse se fait par de petites histoires édifiantes pleines de bonté et de douceur (un peu comme un missel, les images en moins).
Ce qui fait que l'ado qui en reste là ne comprend foncièrement pas l'agressivité générale et le fait que des musulmans doivent se faire exploser pour une foi pourtant pleine de gentillesse.
Et l'injustice du conflit israëlo-palestinien aussi bien que la guerre sunnites versus chiites le persuade foncièrement que sa communauté (quelque soit sa secte, c'est toujours la bonne) si douce est persécutée.

Ce sentiment va rester et s'il lit le Coran (toujours de l'aveu des adultes le Coran nécessite une "préparation " pour être abordé), il y trouvera, non pas l'explication à toute cette violence, mais des raisons de se battre et de se radicaliser.

Pour info.
Je ne connais (lire, je fréquentais tous les jours au travail) que des musulmans européanisés. Ils sont tous intelligents et instruits (désolé, j'ai une vue biaisée, je ne fréquente pas de musulmans bêtes) et ils sont de deux types : les plus pieux, qui détestent Daesh, parce Daesh retarde l'islamisation pacifique de l'occident et tue des européens qui auraient pu être sauvés en devenant plus tard musulmans... et les plus "laïcisés" (ça reste et ça restera toujours entre guillemets et c'est leur propre avis, ne fût-ce que parce qu'ils ne se brouilleront jamais avec leur famille, qui restera toujours leur racine), les plus "laïcisés", donc, qui détestent Daesh au même titre que moi, mais qui savent aussi que Daesh ne fait que retarder l'islamisation de l'occident.

Florence a écrit : 01 déc. 2017, 12:21La propagande des uno, jroche et autres dany (comme celles des Dieudonné, Ramadan ou Zemmour) ne sert qu'à satisfaire les petites pétoches et frustrations de leur "électorat", à attiser les clivages au sein de la population, et in fine à justifier les radicalisations de tous les extrémistes, de droite, de gauche, religieux, ethniques, etc.

Houlà ! Que d'amalgames et de simplisme et de procès d'intentions ! Je n'ai pour ma part aucun "électorat".

Allez, je relance mon vieux défi en l'adaptant un peu : qu'on me trouve le livre signé Ali Ben X ou Fatima Bint Y, disant avoir grandi dans l'Islam, avoir opté pour l'Athéisme, le Taoïsme ou ce qu'on voudra de non-musulman, et soutenant en substance : "Mais enfin tous ces gens, Wafa Sultan, Ibn Warraq, Ali Sina, Taslima Nasreen, Majid Oukacha, Hamid Zanaz (et je m'en tiens à ceux qui ont réussi à publier quelque chose et je ne les connais pas tous), ils exagèrent, l'Islam ça ne me convient plus, mais ce n'est pas si méchant que ça...". Succès éditorial garanti si c'est bien présenté et argumenté. C'est où ?

Florence a écrit : 01 déc. 2017, 12:21Je vais être claire: les statistiques "ethniques" sont une absolue nécessité, à condition qu'elles ne se cantonnent pas à la population carcérale mais qu'elles recouvrent tous les aspects de la société, y compris ceux qui montrent, horreur, que le problème ne provient pas seulement des populations issues de l'immigration estrangère-du-dehors-de-couleur mais aussi du traitement qui leur a été et leur est encore fait, et ce dans le but de remédier, là où c'est possible, aux problèmes actuels (y compris donner là où il faut des coups de pieds au cul des populations en question lorsqu'elles ne font pas leur part du boulot). Il faut arrêter avec la forme d'angélisme qui consiste à prétendre que noter les différences patentes (physiques, sociales, religieuses, ...) au sein de la population serait en lui-même un facteur important des problèmes de racisme discriminatoire.

La propagande des uno, jroche et autres dany (comme celles des Dieudonné, Ramadan ou Zemmour) ne sert qu'à satisfaire les petites pétoches et frustrations de leur "électorat", à attiser les clivages au sein de la population, et in fine à justifier les radicalisations de tous les extrémistes, de droite, de gauche, religieux, ethniques, etc.

+10

Dany a écrit : l'islamisation de l'occident

Ah gla gla.... oula j'ai peur

LDM a écrit :Ah gla gla.... oula j'ai peur

Bah, n'aie pas peur. Tu seras très vieille et fatiguée et tu n'auras toujours rien compris avant Alzheimer.

La violence qui va précéder ta conversion, ben ce sera juste à cause de ces saloperies d'identitaires et apparentés qui vont foutre le boxons au lieu de rester tranquilles. Et aussi à cause des lâches, façon Dany, uno, jroche,...

LoutredeMer a écrit : 01 déc. 2017, 12:20

eatsalad a écrit : 01 déc. 2017, 12:11 Je dirais que je me sens plus proche de la position de Nicolas : je partage quelques constats, mais pas leur catastrophisme.

Ce n'est pas ce que j'appelle une position claire. Nicolas ne prend pas position.

Il ne prend peut être pas une position tranchée comme la tienne ou celle de jroche.
Mais, perso j'ai mieux compris ses propos que les tiens.

LoutredeMer a écrit : 01 déc. 2017, 12:20 Eh ben ce n'est pas la peine que je me décarcasse ainsi que d'autres depuis des pages et des pages sur ce fil, pour que tu m'attribues ces clichés comme pensées. Tu n'as rien lu. Ridicule.

Les peu de fois ou je t'ai demandé des éclaircissements tu n'as pas fait beaucoup d'efforts pour préciser, tu fais aussi des amalgames douteux et étranges qui sont difficiles à comprendre, tu fais des citations sans explications. Parfois même tu les accompagnes de railleries, du coup, pour quoi je ferai plus d'efforts que toi ? et pouquoi je devrais etre capable de lire entre les lignes? le ton condescendant n'aide pas non plus.

Florence a écrit : 01 déc. 2017, 12:21 Je vais être claire: les statistiques "ethniques" sont une absolue nécessité, à condition qu'elles ne se cantonnent pas à la population carcérale mais qu'elles recouvrent tous les aspects de la société, y compris ceux qui montrent, horreur, que le problème ne provient pas seulement des populations issues de l'immigration estrangère-du-dehors-de-couleur mais aussi du traitement qui leur a été et leur est encore fait, et ce dans le but de remédier, là où c'est possible, aux problèmes actuels (y compris donner là où il faut des coups de pieds au cul des populations en question lorsqu'elles ne font pas leur part du boulot).

Je pense qu'on y gagnerait, effectivement, le tout c'est de ne pas laisser l'interprétation aux vendeurs de peur ni aux angelistes et de faire un travail global, ou si il est local de bien en préciser les limites.

Florence a écrit : 01 déc. 2017, 12:21 Il faut arrêter avec la forme d'angélisme qui consiste à prétendre que noter les différences patentes (physiques, sociales, religieuses, ...) au sein de la population serait en lui-même un facteur important des problèmes de racisme discriminatoire.

Florence a écrit : 01 déc. 2017, 12:21La propagande des uno, jroche et autres dany (comme celles des Dieudonné, Ramadan ou Zemmour) ne sert qu'à satisfaire les petites pétoches et frustrations de leur "électorat", à attiser les clivages au sein de la population, et in fine à justifier les radicalisations de tous les extrémistes, de droite, de gauche, religieux, ethniques, etc.

c'est un phénomène qui s'auto-nourrit les extrémistes nourrissent l’extrémisme opposé.

Perso, je pense pas que on soit au bord d'une guerre civile. Mais on ne peut nier le fait que cette crainte fait son chemin au sein de la population.
En tout cas pour ma part je l'ai entendu plusieurs fois.
Comment répondre à cette peur ? Il ne faut pas occulter les problèmes qui ont crée cette peur. ni les exagérer.

Dany a écrit : 01 déc. 2017, 12:45 En fait, les enfants ne lisent pas le Coran qui est, de l'aveu des adultes, trop dur. L'éducation religieuse se fait par de petites histoires édifiantes pleines de bonté et de douceur (un peu comme un missel, les images en moins).

Effectivement, la lecture se fait par l'intermédiaire de quelqu'un,(comme a peu près dans toutes les religions non ?) et la qualité de ce quelqu"un influence pas mal la grille de lecture.
Ceci dit y a quand mêmes des fondamentaux (qu'on retrouve chez les autres aussi) qui heurtent nos sensibilités modernes occidentales : l’infériorité de la femme, l'homophobie etc..

LoutredeMer a écrit : 01 déc. 2017, 12:20

Je ne partage pas ta position, que je réduirais ainsi : "de y a rien de grave, les musulmans sont gentils.. c'est la faute des multinationales occidentales etc.. c'et la faute à la misère etc.. Vous êtes des sales racistes..."

Très sincèrement, je rejoins un peu eatsalad sur ce point (c'est une des choses intéressantes de ce forum, on peut être d'accord avec quelqu'un sur un fil de discussion et se crêper le chignon avec lui sur un autre). Étant mitigé sur la question que je ne suis pas de près (c'est pas exactement un problème qui touche l'Irlande. Techniquement, le travailleur immigré ici c'est moi), j'essaie de glaner des informations sur ce fil et, ce que je note :

- Les chiffres présentés par les différents intervenants ont tendance à être balayés comme fake par leur contradicteurs. Chacun avance son étude qui "prouve" que leur vision est la bonne, mais que penser lorsqu'on n'a pas d'opinion sur la question? Pourquoi rejetterais-je l'une ou l'autre de ces études.

Lorsqu'on sort des arguments qui parlent de féminisme ou d'homophobie sur lesquels tu pars généralement au quart de tour, tu répliques que c'est des cas isolés, alors que tu es la première à monter au créneau sur d'autres sujets, qui renvoient généralement à des cas isolés eux aussi. J'avoue que ca surprend. La carte des pays touristiques et de l'homosexualité m'a surpris aussi. La majeure partie des pays que tu mentionnes étaient "tolérants", ce qui n'est pas parfait mais un cran au dessus des nombreux pays musulmans qui étaient carrément dans le rouge d’après ta carte. J'ai pas été super convaincu.

Quid des arguments sur un sondage que tu as présenté toi même, ou tu mets en opposition les demandes de congés pour raisons religieuses (19% si ma mémoire est bonne) avec l'absentéisme dans les collectivités territoriales (donc un chiffre lié a une enquête isolée de tout problème religieux ciblées sur une portion bien particulière du monde du travail Français)? Mon instit' de primaire m'aurait passé une soufflante en me disant qu'on ne compare pas des poires et des oranges!

Bref, que le discours d'en face soit inutilement alarmiste et serve a maintenir un climat de peur, pourquoi pas, je suis pas fermé à l'idée. L'islam est-il aussi dangereux que Dany, jroch et uno le prétendent? Peut-etre, je n'en sais pas assez à ce sujet, mais en tout cas, c'est pas les arguments ci-dessus qui vont me convaincre.

Bonne journée.

Vathar a écrit : 01 déc. 2017, 14:08

LoutredeMer a écrit : 01 déc. 2017, 12:20

Je ne partage pas ta position, que je réduirais ainsi : "de y a rien de grave, les musulmans sont gentils.. c'est la faute des multinationales occidentales etc.. c'et la faute à la misère etc.. Vous êtes des sales racistes..."

Très sincèrement, je rejoins un peu eatsalad sur ce point (c'est une des choses intéressantes de ce forum, on peut être d'accord avec quelqu'un sur un fil de discussion et se crêper le chignon avec lui sur un autre).

D'accord, donc ma position selon vous se borne à : "de y a rien de grave, les musulmans sont gentils.. c'est la faute des multinationales occidentales etc.. c'et la faute à la misère etc.. Vous êtes des sales racistes..."

Mais non, c'est des méchants, ils vont tous nous envahir et nous convertir, où avais-je la tete? Et les chiffres donnés par Valls et l'extreme droite, sont tout à fait réels, en l'absence de données ethniques....

Merci pour tout le travail que j'ai fourni pour essayer de réduire les préjugés et bonne journée aussi.

Fin de la discussion en ce qui me concerne.

LoutredeMer a écrit : 01 déc. 2017, 14:25 Mais non, c'est des méchants, ils vont tous nous envahir et nous convertir, où avais-je la tete? Et les chiffres donnés par Valls et l'extreme droite, sont tout à fait réels, en l'absence de données ethniques....
Merci pour tout le travail que j'ai fourni pour essayer de réduire les préjugés et bonne journée aussi.
Fin de la discussion en ce qui me concerne.

C'est pénible de se faire caricaturer, non ? Ça a l'air de l’être plus pour toi car les autres qui se sont fait caricaturer, ici, sont restés quand même pour discuter.

Est-ce que le fait de te draper du costume de justicière, pour combattre les "préjugés", ne t’empêchent pas de voir les tiens (de préjugés) ?

eatsalad a écrit : 01 déc. 2017, 14:31

LoutredeMer a écrit : 01 déc. 2017, 14:25 Mais non, c'est des méchants, ils vont tous nous envahir et nous convertir, où avais-je la tete? Et les chiffres donnés par Valls et l'extreme droite, sont tout à fait réels, en l'absence de données ethniques....
Merci pour tout le travail que j'ai fourni pour essayer de réduire les préjugés et bonne journée aussi.
Fin de la discussion en ce qui me concerne.

C'est pénible de se faire caricaturer, non ? Ça a l'air de l’être plus pour toi car les autres qui se sont fait caricaturer, ici, sont restés quand même pour discuter.

Est-ce que le fait de te draper du costume de justicière, pour combattre les "préjugés", ne t’empêchent pas de voir les tiens (de préjugés) ?

Merde.

eatsalad a écrit : 01 déc. 2017, 13:26Ceci dit y a quand mêmes des fondamentaux (qu'on retrouve chez les autres aussi) qui heurtent nos sensibilités modernes occidentales : l’infériorité de la femme, l'homophobie etc..

Et l'injonction de faire dominer l'Islam sur le monde entier au besoin par les armes (8:39, 9:29, etc.) ? Et la promesse du plus haut rang dans le paradis pour ceux qui se font tuer dans ce combat-là (4:95, etc.) ? Je n'en vois pas l'équivalent ailleurs, surtout que c'est présenté comme le suprême message de Dieu à la lettre près (ça non plus, je ne le vois pas ailleurs).

Je ne crois pas qu'on retrouve ailleurs ceci : https://www.sunnisme.com/article-le-fiqh-des-relations-entre-musulmans-et-non-musulmans-9870915.html/ (jusqu'où on peut aller dans l'amitié, le partenariat, avec les non-musulmans... en bref ça ne doit pas dépasser un certain point, pas vraiment clair, y compris affectivement). Résultat : "J’ai reçu d’innombrables emails de gens qui me disaient qu’après avoir quitté l’Islam, pour la première fois, ils voyaient l’humanité comme une famille. La méfiance et la haine s’étaient évanouies. Maintenant ils peuvent aimer n’importe qui sans culpabilité" (Ali Sina). De fait, j'imagine le cas de conscience du musulman pieux qui a un ami non-musulman, lequel l'apprécie beaucoup et lui propose un approfondissement de leur relation.

Alors je ne sais pas si je suis "catastrophiste", je ne me fie pas beaucoup à ma boule de cristal, mais je constate que même des choses comme celle-là, on a beaucoup de mal à les faire passer, et l'obstacle ne vient pas tellement des musulmans eux-mêmes.

jroche a écrit : 01 déc. 2017, 14:38

eatsalad a écrit : 01 déc. 2017, 13:26Ceci dit y a quand mêmes des fondamentaux (qu'on retrouve chez les autres aussi) qui heurtent nos sensibilités modernes occidentales : l’infériorité de la femme, l'homophobie etc..

Et l'injonction de faire dominer l'Islam sur le monde entier au besoin par les armes (8:39, 9:29, etc.) ? Et la promesse du plus haut rang dans le paradis pour ceux qui se font tuer dans ce combat-là (4:95, etc.) ? Je n'en vois pas l'équivalent ailleurs, surtout que c'est présenté comme le suprême message de Dieu à la lettre près (ça non plus, je ne le vois pas ailleurs).

Je ne crois pas qu'on retrouve ailleurs ceci : https://www.sunnisme.com/article-le-fiqh-des-relations-entre-musulmans-et-non-musulmans-9870915.html/ (jusqu'où on peut aller dans l'amitié, le partenariat, avec les non-musulmans... en bref ça ne doit pas dépasser un certain point, pas vraiment clair, y compris affectivement). Résultat : "J’ai reçu d’innombrables emails de gens qui me disaient qu’après avoir quitté l’Islam, pour la première fois, ils voyaient l’humanité comme une famille. La méfiance et la haine s’étaient évanouies. Maintenant ils peuvent aimer n’importe qui sans culpabilité" (Ali Sina). De fait, j'imagine le cas de conscience du musulman pieux qui a un ami non-musulman, lequel l'apprécie beaucoup et lui propose un approfondissement de leur relation.

Alors je ne sais pas si je suis "catastrophiste", je ne me fie pas beaucoup à ma boule de cristal, mais je constate que même des choses comme celle-là, on a beaucoup de mal à les faire passer, et l'obstacle ne vient pas tellement des musulmans eux-mêmes.

"l’infériorité de la femme, l'homophobie" me semble etre des valeurs plus largement partagées, l'idée de "l'injonction de faire dominer l'Islam" elle me semble plutôt cantonnée à ceux qui sont déja pas mal politisé.

Loutre a écrit :Ce n'est pas ce que j'appelle une position claire. Nicolas ne prend pas position.

Salut Loutre, et salut aux autres.
Dsl, aujourd’hui pas le temps de participé.

Mais vite fait : Loutre tu demande à eatsalad de prendre position, déjà, il est pas obligé de prendre position, on peut regarder un match sans avoir de favori.

Ensuite tu dit que j'en ai pas (de position).
Si. J'en ai une et elle est très clair : je constate les mêmes choses que Jroche et Uno, je m'en inquiète parfois, mais ne partage en aucun cas leur alarmisme et leurs généralisme (enfin surtout celui de Jroche).

C'est ce qu'on appel un positionnement.

Dany a écrit :l'européanisation est toute relative et variable.
En fait, les enfants ne lisent pas le Coran qui est, de l'aveu des adultes, trop dur. L'éducation religieuse se fait par de petites histoires édifiantes pleines de bonté et de douceur (un peu comme un missel, les images en moins).
Ce qui fait que l'ado qui en reste là ne comprend foncièrement pas l'agressivité générale et le fait que des musulmans doivent se faire exploser pour une foi pourtant pleine de gentillesse.
Et l'injustice du conflit israëlo-palestinien aussi bien que la guerre sunnites versus chiites le persuade foncièrement que sa communauté (quelque soit sa secte, c'est toujours la bonne) si douce est persécutée.

Ce sentiment va rester et s'il lit le Coran (toujours de l'aveu des adultes le Coran nécessite une "préparation " pour être abordé), il y trouvera, non pas l'explication à toute cette violence, mais des raisons de se battre et de se radicaliser.

Pour info.
Je ne connais (lire, je fréquentais tous les jours au travail) que des musulmans européanisés. Ils sont tous intelligents et instruits (désolé, j'ai une vue biaisée, je ne fréquente pas de musulmans bêtes) et ils sont de deux types : les plus pieux, qui détestent Daesh, parce Daesh retarde l'islamisation pacifique de l'occident et tue des européens qui auraient pu être sauvés en devenant plus tard musulmans... et les plus "laïcisés" (ça reste et ça restera toujours entre guillemets et c'est leur propre avis, ne fût-ce que parce qu'ils ne se brouilleront jamais avec leur famille, qui restera toujours leur racine), les plus "laïcisés", donc, qui détestent Daesh au même titre que moi, mais qui savent aussi que Daesh ne fait que retarder l'islamisation de l'occident.

Vite fait.
Bha :
Entièrement d'accord dans l’ensemble !

Après, je connais aussi un autre profil de musulmans : ceux qui se battent pour la sécularisation dans ou pour leurs pays. Personnellement j'en connait 2, des femmes par ailleurs.