Forum Sceptique

Je n’avais lu que le début. Au temps pour moi.
Mais peut-être y a-t-il des réglementations assez absurdes. Je pense notamment à un chevrier qui a abandonné l’élevage car les normes imposées par Bruxelles pour la fabrication des fromages étaient trop contraignantes.

richard a écrit : 20 oct. 2021, 10:20 Je pense notamment à un chevrier qui a abandonné l’élevage car les normes imposées par Bruxelles pour la fabrication des fromages étaient trop contraignantes.

… et que penser de tous ces moines copistes au chômage depuis que ce damné Güttenberg a imposé l'imprimerie !!!

thewild a écrit : 20 oct. 2021, 09:55

richard a écrit : 20 oct. 2021, 09:23 D’un autre côté la commission européenne interdit la crème bretonne à la saucisse. Quand on pense qu’il y a des mecs qui discutent et votent s’il faut interdire les crêpes à la saucisse dans les fest-noz après avoir fait une étude sur la pollution de cette coutume, ben moi je me dis que la commission européenne je me la fous où je pense. Et dire qu’on paye des mecs pour ça!!

Et dire que t'es pas fichu de reconnaitre un poisson d'avril d'une information sérieuse, après toutes ces années à errer sur ce forum.

je suis tombée dans le panneau aussi. L'article est vraiment drôle de loufoquerie (mais on a vu du réel encore plus absurde). Ex : "Plutôt mourir la galette à la main que de céder aux lobbies de Bruxelles. "

Pi ils n'ont qu'à manger normalement ces Bretons

LoutredeMer a écrit : 20 oct. 2021, 17:27 je suis tombée dans le panneau aussi. L'article est vraiment drôle de loufoquerie (mais on a vu du réel encore plus absurde). Ex : "Plutôt mourir la galette à la main que de céder aux lobbies de Bruxelles. "

Pi ils n'ont qu'à manger normalement ces Bretons

Ils ne mangent pas pire que les Grands-Bretons, et l'animosité de l'UE contre les saucisses régionales ne date pas d'hier :

Bernard Woolley: "They cannot stop us eating the British sausage, can they?"
Jim Hacker: "They can stop us calling it a sausage though. Apparently it has got to be called the Emulsified High-Fat Offal Tube."
Bernard Woolley: "And you swallowed it?"

"Ils ne peuvent pas nous empêcher de manger de la saucisse Britannique, quand même?"
"Non mais ils peuvent nous empêcher de la qualifier de saucisse. Apparemment, nous allons devoir l'appeler le Tube d'Abats Super-Gras Emulsifiés."
"Et vous avez avalé ça ?"
(Série BBC "Yes Minister", décembre 1984)

Florence a écrit : 20 oct. 2021, 17:42 [...] l'animosité de l'UE contre les saucisses régionales ne date pas d'hier :

Y aura-t-il un sursis pour les diots?

LoutredeMer a écrit : 20 oct. 2021, 17:54 Y aura-t-il un sursis pour les diots?

A condition qu'ils ne soient pas arrosés d'Apremont, de Crepy ni d'Abymes*, peut-être …

* comme leurs noms l'indiquent, ces vinasses sont dures à boire, servent à décaper les murs et plongent les gourmets dans des tréfonds de désespoir; ne jamais laisser tomber un cornichon dedans, le pauvre se tordrait de douleur à cause de l'acidité!

Florence a écrit : 20 oct. 2021, 21:59 A condition qu'ils ne soient pas arrosés d'Apremont, de Crepy ni d'Abymes*, peut-être …

* comme leurs noms l'indiquent, ces vinasses sont dures à boire, servent à décaper les murs et plongent les gourmets dans des tréfonds de désespoir; ne jamais laisser tomber un cornichon dedans, le pauvre se tordrait de douleur à cause de l'acidité!

Le Fendant des coteaux suisses d'en face me semble bien meilleur.

Ca me rappelle une fondue suisse aux cèpes à Bern

Jancovici s'est associé à un auteur de bande dessinée, où l'inverse, pour présenter ses travaux.

https://livre.fnac.com/a14927391/Christ ... climatique

L'Express a réalisé une présentation de cette BD en six épisodes, réservée aux abonnés. Dommage...

https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 30860.html

ABC a écrit : 23 oct. 2021, 14:57 (1) Bien qu'il n'y ait pas, selon moi, besoin de décroissance mais seulement de changements, par les consommateurs, de la valeur attribuée à tel ou tel service ou bien marchand ou non marchand. Sous cette condition (dépendant de nous) il est possible d'avoir croissance du PIB (en gros, la somme des prix auxquels se sont vendus les produits fabriqués et les services rendus en un an dans un pays donné si vous voulez bien me pardonner l'approximation de cette définition) sans croissance des dégats causés à la planète.

86lw a écrit : 23 oct. 2021, 20:41Euh... Il me semble pourtant que si on suit Jancovici (1), le volume d'énergie disponible que suppose un rationnement drastique en énergies fossiles implique réellement une décroissance, et très sensible.

Il est bien possible que j'ai tort sur ce point (cf. peut-on vraiment produire plus avec moins de CO2 ?). L'impact d'un rationnement drastique et nécessaire en énergies fossiles ne pourra pas être mené en douceur...
...dans le cas inverse ce sont les conséquences de cette non prise de décision qui seront violentes et en mesure de provoquer des guerres entre grands pays...
...alors que nous possédons des armes en mesure de détruire l'ensemble de la planète.

Ce que j'ai voulu dire, par cette possibilité de conserver une croissance non nuisible (peut-être pas à court et moyen terme toutefois), c'est la chose suivante : si, peu à peu, nous apprenons à évaluer d'une façon mieux adaptée aux enjeux actuels, les biens et services marchands et non marchands, nous attribuerons une valeur supérieure et serons donc prêts à acheter plus cher certains bien et services (et au contraire moins cher d'autres).

Une réponse cinglante, à l'apparence d'évidence, tombe alors. Et comment pourrons nous les payer ces biens et services s'ils coutent plus cher ?

Réponse, si ces biens et services sont vendus plus chers, leur valeur ajoutée devient alors supérieure et (dans une situation d'emploi stable) les salaires suivent cette augmentation de valeur ajoutée.

En terme de PIB, cela compensera la diminution des productions de biens et services dont nous serons parvenus à réduire fortement la consommation (donc la production) en raison du caractère néfaste de leur impact écologique et/ou climatique.

Cette possibilité d'une croissance durable n'est pas une certitude (1). C'est juste une possibilité (probablement optimiste à court et moyen terme) que la décroissance ne soit qu'un passage de quelques décénnies (voir moins) avant de retrouver le chemin d'une croissance durable et respectueuse de la planète et de nous-mêmes.

Pour l'instant, nous n'en sommes pas là. Nous avons un cap très très difficile (et risqué) à franchir et nous devons nous concentrer sur le court terme (à savoir les 20 ans qui viennent).

De ce point de vue, les travaux réalisés dans le cadre du shift projet proposant des solutions (scientifiquement étudiées, industriellement atteignables et économiquemùent viables) pour décarbonner nos modes de production/consommation me semblent intéressants à consulter (et, effectivement, ils ne commettent pas l'erreur de miser sur la croissance comme recette miracle pour résoudre les problèmes qu'à ce jour elle engendre).

(1) En 1994, préoccupé par cette question, j'avais d'ailleurs réalisé

• 2 ou 3 conférences intitulées "Vive la crise !". J'avais emprunté ce titre à une très bonne émission d'Yves Montand (datant de 84) qui, déjà, mettait le doigt sur ce problème.
  .
• 2 ou 3 autres conférences intitulées "La grande bifurcation", titre que j'avais emprunté à Ervin Lazlo en lui en demandant la permission (mais il ne m'a jamais répondu) pour signaler l'impossibilité d'une poursuite aveugle de la croissance et les nombreux risques d'instabilité auxquels nous devrions accorder une plus grande part
  • et de notre attention
  • et de notre motivation
  • et de nos actions de dérisquage.

La croissance est trop souvent présentée (aujourd'hui encore) comme une solution à tous nos maux. En fait, il s'agit plutôt d'une fuite en avant. J'étais déjà préoccupé à l'époque par cette erreur d'analyse et son impact négatif sur l'opinion publique...
...l'opinion publique, ce pouvoir caché qui, dans les pays développés, mène le monde et formate ses choix sans même être conscient de son pouvoir en action.

ABC a écrit : 24 oct. 2021, 12:32 La croissance est trop souvent présentée (aujourd'hui encore) comme une solution à tous nos maux. En fait, il s'agit plutôt d'une fuite en avant. J'étais déjà préoccupé à l'époque par cette erreur d'analyse et son impact négatif sur l'opinion publique...
...l'opinion publique, ce pouvoir caché qui, dans les pays développés, mène le monde et formate ses choix sans même être conscient de son pouvoir en action.

Certes l'opinion publique a de l'influence, mais elle reste composée d'humains qui réagissent comme des pies face à ce qui brille. Prenons en exemple des objets complètement inutiles et fortement énergivore dans leur fabrication, les objets dit "connectés", je ne pense pas qu'une personne dans le monde ayant les moyens d'acheter ces produits ne soit pas au courant des problèmes environnementaux, pourtant ces produits sans gain n'ont pas entrainé la faillite de leurs producteurs et font même une bonne partie du chiffre d'affaire d'une autre aberration écologique la livraison en 24 heures.
Certains trouveront peut être ça liberticide*, mais sans loi contraignante je ne pense pas que nous allons ailleurs que vers le grand mur.

*Est-ce un manque de liberté d'attendre quelques jours pour qu'un camion soit plein avant d'être livré ou d'avoir à lever son cul pour appuyer sur un interrupteur plutôt que sur son smartphone, cela se discute?

unptitgab a écrit : 24 oct. 2021, 18:01Certains trouveront peut être ça liberticide*, mais sans loi contraignante je ne pense pas que nous allons ailleurs que vers le grand mur.

C'est aussi mon avis! Et ça concerne d'ailleurs toutes les sphères de la société : il n'y a plus suffisamment de contraintes et de conséquences. Ça commence maintenant au sein même du cercle familial, pour ensuite se poursuivre à l'école ainsi que dans la sphère professionnelle. Les enfants, les étudiants, les employés ont tjrs raison (comme « le client » pour une entreprise en fait) et sont bcp trop rarement réprimandés (avec conséquence concrète). Bon, c'est une façon de parler, hein. Naturellement il y a des exceptions, mais, de façon générale, ça a changé depuis quelques décennies, du moins, ici, au QC et dans les sociétés occidentales « démocratiques ».

Réaliser des trucs sans obligation, sans lois et sans la peur des conséquences (et/ou sans « carotte au bout du bâton »), ça fonctionne pour certains individus « adulte responsable » et suffisamment équilibré (à divers niveaux), sauf qu'au sein de la population générale, ce n'est pas du tout le cas. Une chaîne n'étant jamais plus forte que le plus faible de ses maillons, suffit de quelques individus pour se dire, qu'anyway, d'autre le feront/feront pas et donc créer une « cassure » d'unité de groupe.

Bref, même les sciences qui étudient le comportement, comme le behaviorisme, entre autres, démontrent que les seuls conditionnements qui fonctionnent vraiment sont ceux qui procèdent par stimuli positifs (récompenses) ou négatifs (punitions).

Dash a écrit : 25 oct. 2021, 05:47 ), ça fonctionne pour certains individus « adulte responsable » et suffisamment équilibré (à divers niveaux),

Connais tu un adulte se disant responsable qui ne participe pas selon ses goûts aux gaspillage de ressources? j'ai beau être conscient du problème je sais que mes 500 grammes de café hebdomadaires ne viennent pas grâce à la marine à voile, qu'un portable type Nokia 3310 me serait suffisant, qui à vraiment besoin d'internet en tout lieu et j'ai un smartphone. Combien de gamers privilégiant transports en commun ou vélo n'imaginent pas jouer avec la configuration minimum? Dire c'est pas moi ce sont les autres et juste une posture qui permet de denier la réalité.

Ben, rien ne vous empêche d'aller cultiver des patates et des légumes à la campagne et d'abandonner ce mode vie qui vous répugne tant ! Montrez donc l'exemple ! Les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

Toujours aussi pertinent Lambert sur le sujet. Je pourrait toujours aller faire paysan, mais c'est aussi con comme solution qu'être un vacciné pour enrayé une épidémie. Si vous connaissez une autre solution au problème climatique qu'une baisse massive de la production faites en part cela sera toujours plus intéressant que vos petites phrases je m'enfoutistes.

Lambert85 a écrit : 25 oct. 2021, 11:28 Ben, rien ne vous empêche d'aller cultiver des patates et des légumes à la campagne et d'abandonner ce mode vie qui vous répugne tant ! Montrez donc l'exemple ! Les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

Si les énergies fossiles deviennent rares et chères, et qu'on doit abandonner des pratiques particulièrement émettrices de co2, il faudra effectivement beaucoup plus de gens dans le secteur agricole...
Ce mode de vie occidental me convient bien, et j'en goûte le confort. Son seul défaut est qu'il est, de gré ou de force, condamné à disparaître.
Vous pourriez vous-même, dans quelques décennies, subir les conséquences de notre impréparation et de notre manque d'esprit de décision actuels. Vos enfants, si vous en avez, les subiront de toute façon.
Alors oui, consommer des fruits et légumes produits à l'autre bout du monde, continuer à faire exploser notre addiction aux progrès de l'informatique, prendre l'avion pour des vacances aussi exotiques que possible, ce sont autant de choses plaisantes dont il va falloir apprendre à se passer pour se recentrer sur l'alimentation, le logement, et d'autres besoins plus immédiats que la dernière appli sur son smart.

86lw a écrit : 25 oct. 2021, 13:06 de notre manque d'esprit de décision actuels.

Concernant le manque d'esprit des décisions actuelles, il y a à Paris actuellement une controverse concernant la construction de la tour triangle, ceux qui y pense réalisent-il que lorsque la production de pétrole aura fortement chuté la disponibilité en lubrifiant diminuera d'autant et que les ascenseurs seront inutilisables dans quelques décennies.

unptitgab a écrit : 25 oct. 2021, 08:12

Dash a écrit : 25 oct. 2021, 05:47 ), ça fonctionne pour certains individus « adulte responsable » et suffisamment équilibré (à divers niveaux),

Connais tu un adulte se disant responsable qui ne participe pas selon ses goûts aux gaspillage de ressources? j'ai beau être conscient du problème je sais que mes 500 grammes de café hebdomadaires ne viennent pas grâce à la marine à voile, qu'un portable type Nokia 3310 me serait suffisant, qui à vraiment besoin d'internet en tout lieu et j'ai un smartphone. Combien de gamers privilégiant transports en commun ou vélo n'imaginent pas jouer avec la configuration minimum? Dire c'est pas moi ce sont les autres et juste une posture qui permet de denier la réalité.

Oui, c'était pour aller dans ton sens (pas pour rejeter la faut sur quelqu'un/groupe en particulier)! Justement, si c'est déjà très difficile, comme tu le soulignes ici, pour des « adultes responsables », ben ça justifie encore plus notre propos à tous les deux! À savoir que sans lois contraignantes, il y a peu d'espoir.

unptitgab a écrit : 25 oct. 2021, 11:52 Toujours aussi pertinent Lambert sur le sujet. Je pourrait toujours aller faire paysan, mais c'est aussi con comme solution qu'être un vacciné pour enrayé une épidémie. Si vous connaissez une autre solution au problème climatique qu'une baisse massive de la production faites en part cela sera toujours plus intéressant que vos petites phrases je m'enfoutistes.

Juste réaliste hélas ! Essayer de culpabiliser les gens n'y changera rien.
Yaka , Fokon , ...

Dash a écrit : 25 oct. 2021, 13:29Sans lois contraignantes, il y a peu d'espoir.

Je crois que nous sommes trop enfermés dans les certitudes ci-dessous :

• les seules solutions économiquement et industriellement possibles sont des solutions
  • qui nous privent d'une partie très conséquente de ce que nous apprécions dans les modes de production/consommation permis grâce à notre économie actuelle
  • et ce, sans erzatz technico-industriel (et agricole) possible en mesure de compenser, au moins partiellement les changements à réaliser
• mettre en place des lois contraignantes est possible sans une acceptation préalable par l'opinion publique
  .
• il faut foncer sans réfléchir en prenant tout de suite l'ensemble de toutes les mesures très contraignantes que nous croyons nécessaires aujourd'hui

Pour ma part, je crois qu'aucune de ces trois hypothèses n'est correcte.

Il faut d'abord évaluer les actions à mener en fonction

• de leur rapport "cout" (au sens efforts à faire)/"bénéfice" (au sens réduction scientifiquement établie, mesurée avec des critères pertinents, des nuisances écologiques et climatiques)
  .
• de leur "vendabilité" après de l'opinion publique...
  ...dans l'hypthèse d'une communication globale bien pensée dans sa forme comme dans son contenu (mais échelonnée dans le temps et selon des publics successifs appropriés)
  .
• de leur réalisme agroalimentaire, économique et industriel

et accompagner tout cela par un très important travail de R&D dans les domaines industriels (1) et socio-économiques accompagné d'une forte mobilisation de l'opinion publique (et en lui faisant toucher du doigt ce qui est possible et ce qui ne l'est pas)...
...tout en évitant des biais comme dispatcher des priorités et des sens interdits idéologiques de principe quant aux questions que l'on est en droit de se poser (et aux solutions que l'on est en droit d'investiguer).

Lambert85 a écrit : 25 oct. 2021, 11:28Ben, rien ne vous empêche d'aller cultiver des patates et des légumes à la campagne et d'abandonner ce mode vie qui vous répugne tant !

Ce n'est pas la solution. Elle est invendable...
...et en plus elle ne marche pas.

Bref, dans ses grands principes, la démarche à adopter ne s'écarte pas d'une démarche technico-économique classique, en l'adaptant toutefois, autant que compatible avec l'absence d'insurrection pour cause de rejet des mesures proposées, à son caractère d'urgence. Ce sont juste les valeurs que l'on attribue aux biens et aux services produits ainsi qu'aux biens et services consommés lors du processus de production qui changent (légèrement et non drastiquement comme ou pourrait être tenté de le croire) pour s'évaluer à l'aune de nos besoins actuels...
sans pour autant ignorer les contraintes sociales, psychologiques (dont l'incrédulité), agroalimentaires, industrielles, économiques et la limitation des ressources disponibles et mobilisables...
...et les contraintes de délai (pour trouver et mettre en place, à temps, des solutions socialement, économiquement, industriellement et agroalimentairement viables).

Une prise en compte appropriée de ces contraintes très fortes est nécessaire si nous voulons éviter d'aboutir à un échec retentissant.

Mezalor, pourquoi s'en inquiter ? Avec toutes ces contraintes, on ne peut rien faire ?

Eh ben je suis pas du tout d'accord avec cette hypothèse. Selon moi, nous avons les moyens industriels, les moyens de recherche scientifique, les compétences, le début de prise de conscience collective ainsi que l'aptitude à nous motiver pour faire face à ce défi et, a minima, en réduire l'impact.

Mé voui, ya du boulot ! (beaucoup).

(1) Un exemple parmi des tas d'autres déjà en cours. Un carburant québécois pour le virage vert des compagnies aériennes

ABC a écrit : 25 oct. 2021, 17:09 Bref, la démarche à adopter ne s'écarte en rien d'une démarche technico-économique classique.

Un petit peu quand même. On ne peut se permettre le schéma classique: possibilité de profit = mobilisation de moyens, R&D augmentées, création de nouveaux produits, mise en production et retour sur investissement. Et cela sur plusieurs années.

Il faut tenir compte du facteur temps. Le climat des 20 prochaines années est déjà " embarqué", selon JMJ, et ce que nous faisons actuellement et dans les années qui suivent déterminent la courbe du changement climatique après. Il faut tenir compte de ce que les solutions choisies coûteront leur lot d'émission de co2 pour les mettre en place, dans une situation générale de plus en plus dégradée.

Au vu de l'ampleur des moyens à mettre en œuvre pour mettre en place ces solutions ( dont certaines sont encore à l'état de projet ou n'existent simplement pas encore) (1), du temps qu'il reste pour avoir une action significative en vue de réduire l'impact de cette crise à venir, il n'est que temps d'agir, et fortement. Des mesures fortes auraient du être prises il y a 20-30 ans, le réveil est tardif...

C'est pourquoi, à titre personnel (2), j'ai du mal à imaginer que des mesures efficaces puissent être prises sans des aspects contraignants. Quand on voit le comportement de certains dans la crise sanitaire, alors que la vaccination semble une évidence, l'acceptation d'une réduction du niveau de vie dès maintenant pour maintenir un minimum dans quelques décennies est loin d'être gagnée.

(1) Même en imaginant qu' on annonce la possibilité de mettre en œuvre dès aujourd'hui la fusion nucléaire, plus efficace que le nucléaire classique et sans problème de déchets, le temps de construire les réacteurs nécessaires et la pollution que cette construction impliquerait feraient que la situation serait quand même gravement altérée à l'instant d'une "couverture" suffisante en nombre de ces réacteurs.

(2) C'est la deuxième fois que je commente vos propos. Je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas pour moi de vous contredire. Vos messages sont clairs et frappés au coin du bon sens. Ils auraient été très pertinents il y a 20 ans ou plus mais me semblent ignorer le caractère d'urgence de notre situation actuelle, due aussi bien à l'impéritie des dirigeants qu'au goût des populations pour un certain niveau de vie( et je fais partie des gens visés).
Comme le dit Jancovici, nous sommes drogués à l'énergie et la désintoxication s'annonce difficile et désagréable...

ABC a écrit : 25 oct. 2021, 17:09[...] Eh ben je suis pas du tout d'accord avec cette hypothèse. Selon moi, nous avons les moyens industriels, les moyens de recherche scientifique, les compétences, le début de prise de conscience collective ainsi que l'aptitude à nous motiver pour faire face à ce défi et, a minima, en réduire l'impact. [...]

Bien sûr que nous avons les moyens! Le problème n'est pas là!

Désolé d'avance pour mon message très court, suite au tien, que tu prends soin de développer (j'apprécie et reconnais en toi ces qualités), mais je ne peux m'empêcher de penser que tu raisonnes comme l'ingénieur ayant 160 de QI devant un danger imminent (un tigre, une tornade à 500 mètres, etc.) et qui prend bcp trop soin d'évaluer bcp trop de trucs au lieu de se mettre immédiatement à l'abri et d'amener, de façon « coercitive », femmes et enfants sans les « consulter », étant donné l'urgence de la situation.

Je suis d'accord avec toutes tes propositions en fait, sauf que je considère, enfin, je saisis, de par ce que le lis ici (et ailleurs) depuis des années que nous n'avons plus le temps pour y réfléchir longuement (surtout que tes propositions impliquent des prises de conscience profondes et à grande échelle). La situation est urgente! Pour moi, c'est un peu comme la crise de la COVID où, ici, au QC le gouv a procédé par plusieurs décrets et arrêtés ministériels afin de pouvoir agir rapidement sans devoir débattre avec l'opposition.

Anyway, je crois que c'est de toute façon ce qui va arriver au final. Lorsque les effets seront vraiment manifestes, dans quelques décennies, ben là on va assister à ce qu'on a assisté pendant la COVID : tous les Gouv vont prendre des mesures drastiques et « coercitive », parce qu'ils n'auront plus d'autre choix, acculées au pied du mur! Ce qui donnera l'occasion à certains de critiquer et de dire « qu'il en est finit de la démocratie ». Et ce sera effectivement le cas, mais pas cause d'une volonté « dictatoriale », seulement à cause de qui est nécessaire pour « survivre » collectivement.

Bref, il s'agit « d'une tornade à 500 mètres », il faudrait donc agir immédiatement et sans passer par la « lourdeur démocratique habituelle », sauf que ça implique l'action concertée de toutes les grandes puissances mondiales. Au final, tu as raison sur un point, faudrait accepter de perdre plein de trucs, dont certaines « libertés ». Mais qui veut~accepte ça? ...avant d'être acculé au pied du mur?

EDIT : 86lw résume, à sa façon (meilleur que la mienne, je trouve) ce que je veux exprimer en fait : l'urgence d'agir nécessite des mesures coercitives!

ABC a écrit : 25 oct. 2021, 17:09Bref, la démarche à adopter ne s'écarte en rien d'une démarche technico-économique classique.

86lw a écrit : 25 oct. 2021, 19:29Un petit peu quand même. On ne peut se permettre le schéma classique: possibilité de profit = mobilisation de moyens, R&D augmentées, création de nouveaux produits, mise en production et retour sur investissement. Et cela sur plusieurs années.

Il faut tenir compte du facteur temps. Le climat des 20 prochaines années est déjà " embarqué", selon JMJ, et ce que nous faisons actuellement et dans les années qui suivent déterminent la courbe du changement climatique après. Il faut tenir compte de ce que les solutions choisies coûteront leur lot d'émission de co2 pour les mettre en place, dans une situation générale de plus en plus dégradée.

J'ai modifié mon texte (trop optimiste) suite à votre message. Votre insistance sur le facteur temps est malheureusement totalement justifiée.

La raison du caractère (un peu trop) modéré de mes propos est la suivante : je crains qu'en parlant vrai et en tapant ainsi trop vite trop fort, on provoque un phénomène de rejet d'un message assez dur à accepter, ou pire encore (je crains plus ce deuxième volet) on provoque :

• des réactions sociales incontrolées orientées, de façon totalement contreproductive,
  • vers des actions punitives envers des catégories de coupables présumés,
  • vers des actions de réclamations sociales, perçues comme des solutions pour obtenir ce qui est perçu comme un du (indépendemment du fait que ces "dus" doivent d'abord pouvoir pouvoir être produits pour être fournis),
• amplifiées par les réseaux sociaux ,
• avec foisonnement d'indignations et de théories du complot toutes plus négatives et plus nuisibles les unes que les autres,
• induisant des actions de rébellion sociale nous plongeant, encore plus vite, vers l'écueil d'un effrondrement de notre civivlisation qu'il nous faudrait au contraire chercher à éviter.

Jancovici dit des choses justes, basées sur des faits et les dit bien, mais comment faire pour l'aider à se faire entendre ?
Comment, par ailleurs, limiter les risques de déstabilisation sociale induits par une diffusion d'informations, certes justes, mais susceptibles de provoquer des réactions sociales violentes nous conduisant droit dans le mur ?

Un point important me semble être de porter les travaux de Jancovici (et du petit nombre d'associations pouvant être considérées comme sérieuses oeuvrant dans le même sens) à la connaissance de publics avertis et actifs ayant l'habitude de réfléchir et de se méfier de toutes les formes de simplifications et généralisations abusives. Cette première étape une fois franchie, comment poursuivre ?

86lw a écrit : 25 oct. 2021, 19:29Quand on voit le comportement de certains dans la crise sanitaire, alors que la vaccination semble une évidence, l'acceptation d'une réduction du niveau de vie dès maintenant pour maintenir un minimum dans quelques décennies est loin d'être gagnée.

C'est très précisément ce type de réaction qui est à l'origine d'une prudence que je n'avais pas il y a une trentaine d'années ...
...et peut-être cette prudence est-elle maintenant devenue excessive ? Je ne sais pas trop.

Par contre, mettre en place des mesures très contraignantes est impossible tant qu'elles ne recoivent pas le soutien fort d'une large majorité de l'opinion publique (notamment pour calmer les minorités hostiles. Il y en aura toujours).

A titre d'exemple, pour faire face à la baisse de pouvoir d'achat induite par la hausse des prix des carburants (elle-même induite par une reprise de la croissance post covid) et endiguer la grogne sociale induite par cette hausse, le gouvernement français a bien failli prendre la décision de proposer une mesure de réduction des taxes sur les carburants. Dans un contexte où nous devons chercher à luttter contre les émissions de CO2, une telle détaxation aurait favorisé l'exact inverse du sens dans lequel doivent évoluer nos consommations. Bref, on ne peut pas court-circuiter l'opinion publique sous peine de provoquer un état d'insurrection.

Reste la deuxième partie du message à faire passer, encore plus difficile que la première. Comment amener l'opinion publique à réaliser que le problème auquel nous sommes confrontés est un problème global ? Que ce problème global ne peut se résoudre en punissant et en faisant payer une petite catégorie de coupables pour résoudre les problèmes de près de 8 millards d'individus ? Pour réaliser que nous sommes collectivement, un moteur qui s'ignore des décisions politiques, financières, industrielles, commerciales qui se prennent à tous les niveaux de notre société désormais mondiale.

C'est très très difficile, car une partie de l'opinion publique est, sans le savoir, tentée de le croire qu'elle n'a pas de responsabilité dans nons difficultés actuelles parce qu'elle a envie de le croire (pour diverses raisons). Le vouloir croire est quelque chose de très fort. Les faits et les raisonnements rationnels sont souvent impuissants face à cette difficulté.

Quelle est la solution ?

Peut-être essayer quand même.

Oui, mais en mettant le son à quel niveau ?

Je ne sais pas trop et l'exemple que vous citez est typique d'inflammation des réseaux sociaux et de réactions sociales incontrolées que je crains.

Enfin, ne devrait-on pas s'orienter vers une réduction des naissances et, si cela était jugé acceptable (voir incontournable comme le signale Jean François) trouver des modes d'incitation appropiés allant dans ce sens ?

ABC a écrit : 25 oct. 2021, 17:09Vos messages semblent ignorer le caractère d'urgence de notre situation actuelle, due aussi bien à l'impéritie des dirigeants qu'au goût des populations pour un certain niveau de vie( et je fais partie des gens visés).

Je sais bien, mais bon...
...se tromper en envoyant un message qu'on croit utile et s'avèrant induire des réactions néfastes est très facile. Ca incite à la prudence eu égard aux conséquences possibles.

86lw a écrit : 25 oct. 2021, 19:29Comme le dit Jancovici, nous sommes drogués à l'énergie et la désintoxication s'annonce difficile et désagréable...

Je suis, en fait, d'accord avec vos remarques. Je n'aurais pas osé être aussi clair mais c'est peut-être vous qui avez raison. A un moment ou à un autre, les problèmes auxquels nous sommes confrontés doivent être explicités (tout en évitant le piège dramatique des fausses causes). C'est un risque à prendre.

86lw a écrit : 25 oct. 2021, 19:29 C'est pourquoi, à titre personnel (2), j'ai du mal à imaginer que des mesures efficaces puissent être prises sans des aspects contraignants. Quand on voit le comportement de certains dans la crise sanitaire, alors que la vaccination semble une évidence, l'acceptation d'une réduction du niveau de vie dès maintenant pour maintenir un minimum dans quelques décennies est loin d'être gagnée.

Je plussoie
Au vu des différentes réactions face à de très petits problèmes (petits globalement, mais importants pour les plus pauvres ceci dit), il ne sera pas possible de prendre des mesures qui seront acceptées par la population.

Dash a écrit : 26 oct. 2021, 02:56 Anyway, je crois que c'est de toute façon ce qui va arriver au final. Lorsque les effets seront vraiment manifestes, dans quelques décennies, ben là on va assister à ce qu'on a assisté pendant la COVID : tous les Gouv vont prendre des mesures drastiques et « coercitive », parce qu'ils n'auront plus d'autre choix, acculées au pied du mur! Ce qui donnera l'occasion à certains de critiquer et de dire « qu'il en est finit de la démocratie ». Et ce sera effectivement le cas, mais pas cause d'une volonté « dictatoriale », seulement à cause de qui est nécessaire pour « survivre » collectivement.

Et ces mesures seront très différentes suivant le niveau de richesse ou de puissance des pays.
- Effondrement pour les pays les plus touchés et les plus pauvres (guerres climatiques, exodes massifs etc...)
- Dictatures pour les pays moyennement riches (et guerre aussi, ethniques entre autres. Si on a des armes, c'est pas pour des prunes).
- Comme d'habitude pour les pays riche (bon, avec moins d'importation de produits manufacturés, ce qui générera bien sur de grosses manifestations pour le droit à un smartphone ou sur le prix des carburants), fermeture des frontières (genre forteresse) et large utilisation "défensive" des gros moyens militaires pour la sauvegarde de la "civilisation".

ABC a écrit : 26 oct. 2021, 19:25 ...se tromper en envoyant un message qu'on croit utile et s'avèrant induire des réactions néfastes est très facile. Ca incite à la prudence eu égard aux conséquences possibles.

Je sais c'est facile, mais je ne suis pas sur que les malgaches apprécient plus que ça l’extrême prudence mise en œuvre pour ne pas affoler la population repue qui est responsable de leurs ventres vides. Notre boulimie commence à faire des morts, mais étrangement ont continue de trouver plus de publireportage dans les journaux pour la dernier machin de Apple, l'envoi de la bagnole d'un crétin dans l'espace ou les vacances dans l'espace d'un autre groupe de parasites que sur la famine vécue par les malgaches à cause du réchauffement climatique.