Forum Sceptique

Ben oui, c'est pas franchement fun.
J'ai réussi à trouver sur youtube France la série des vidéos Arte. Il y en a 7, pour une durée d'au moins 6 heures.
Les deux comparses avaient déjà commis un gros travail il y a quelques années : "Corpus Christi".
On peut les écouter. Exemple :

https://m.youtube.com/watch?v=bMXT7R05jDs

Ce que je vais faire attentivement.
Au niveau de la lecture des sources vidéo, en bidouillant, on arrive à se débrouiller pour parvenir à ses fins.
J'ai déjà acheté des DVD Zone 1, par exemple, donc plutôt réservés à la zone Amérique du Nord- Canada. Soit on dispose d'un lecteur multizones ou "dézoné", soit on trafique via son ordinateur avec un logiciel ad hoc. Le mieux est de disposer d'un lecteur multizones. On gagne du temps.
Pour revenir à la question de l'islam, avec une belle intervention de PhDSmith, le sujet est âpre.
C'est pour cette raison que le recours à Jacqueline Chaabi m'a permis d'y voir plus clair et de mieux faire passer.
L'islam a eu quelques années d'avance, durant la période du moyen-âge, grosso modo, pour les sciences (au niveau de la médecine, des lois de l'optique, des arts...). Il faut reconnaître et admettre qu'il a des décennies de retard, voire des siècles, actuellement, pour certaines questions.
Une anecdote qui n'a rien à voir avec l'islam, quoique...
Je ne me souviens plus de la source.
Chez les fondus de la terre plate, des croisières sont organisées. Je ne me rappelle plus les circonstances. Avec utilisation de navires, évidemment.
Sur le plan de la navigation, le recours à la technologie relevant de l'utilisation de GPS semble incontournable...
GPS standards...

heureusement qu il y a la police pour nous proteger de voyou extrement violent que sont les enseigant chercheur en socio...!

Spartacus a écrit : 27 nov. 2020, 08:50 heureusement qu il y a la police pour nous proteger de voyou extrement violent que sont les enseigant chercheur en socio...!

J'ai voulu me faire maitre,
Mais j'ai eu peur de finir enseignant...

Ah bon ?
Généralement, ils sont plutôt calmes.
Les agressifs sont souvent discrédités.
Je suis protégé, je ne suis pas enseignant ni chercheur...
Dans une autre vie, peut-être..

Au niveau du Coran, et de la langue arabe.
Ceux qui peuvent faire avancer le schmilblick sont les personnes qui ont une maîtrise de la langue, des langues utilisées.
Ne serait-ce que pour comprendre en profondeur.
Ensuite, culturellement, on accorde plus aisément de la valeur, du crédit, du respect à l'individu qui parle "la" langue.
Il faut bien avoir à l'esprit que le français et l'anglais sont les langues des (anciens) colonisateurs. Ce sont les langues des kouffar, qui peuvent représenter sheitan, surtout dans le cas des américains.
Ce qui limite les échanges, quand il y a présence d'arrières-pensées.
Il s'avère plus facile, tactiquement et stratégiquement, de contrer des islamistes radicaux bien lancés, qui font constamment référence aux paroles sacrées. Généralement, rares sont ceux qui ont une maîtrise de la langue. Ce sont rarement des lettrés. Beaucoup de contentent de réciter par cœur. Ils ne possèdent pas les éléments d'exégèse.
J'ai en tête quelques échanges où intervenait Gilles Kepel en face de gens comme Tariq Ramadan. Ramadan, malgré sa prestance, était largué. Les modes d'action, sur ce terrain, sont beaucoup plus efficaces, plus probants.
L'enseignement de l'arabe, à l'école, n' est pas une idée qui sort du chapeau, à condition que cet enseignement soit clairement encadré, et d'obédience laïque, sans intervention d'un courant vous de pensées religieux.

"L'islam a eu quelques années d'avance, durant la période du moyen-âge, grosso modo, pour les sciences (au niveau de la médecine, des lois de l'optique, des arts...). Il faut reconnaître et admettre qu'il a des décennies de retard, voire des siècles, actuellement, pour certaines questions."

l'ISLAM !!!!!???

Les civilisation mesoptamienne et egytienne tu veux dire...et ca a pas duree que quelques annes mais des millenaires

tes synapses arrive a percuter ou non.

l histoire a une force et surtout une inertie ...les annee 40, le regime actuel tout ça tout ça

Mais oui, l'islam et la science.

https://www.universalis.fr/encyclopedie ... l-optique/

https://www.islamweb.net/fr/article/183 ... %99optique

Les travaux et découvertes dans le domaine de l'optique furent utilisés jusqu'au XIXème siècle en occident, si je ne me trompe pas.

Il y eut un rayonnement des sciences, des opportunités, avec l'islam. Ça n'a pas duré.

Un brillante intervention pour expliquer le pourquoi du comment.
Un passage particulièrement instructif au niveau des alliances pouvant s'opérer entre islamistes radicaux, et... créationnistes américains.
Surprenant. Quand des scientifiques de haut niveau proposent ce type de débat, on est assuré de ne pas perdre son temps.

https://www.youtube.com/watch?v=927BSBLomGE

https://m.youtube.com/watch?v=dJgM4zP9KMs

C'est avec de telles personnes qu'on peut espérer avancer. Evidemment, les décérébrés vont avoir du mal à suivre et vont tout faire pour contrer ces actions.

Pour gagner du temps, au sujet du Coran:

https://www.dailymotion.com/video/x3gt6 ... ion=273844

Dominique18 a écrit : 27 nov. 2020, 09:17 Il y eut un rayonnement des sciences, des opportunités, avec l'islam. Ça n'a pas duré.

Je dirais plutôt : "malgré le Coran" ! La science était en essor là-bas avant l'invention de l'islam, qui a plutôt ralenti toute avancée par la suite !

Ce n'est pas aussi tranché.
Cf. Faouzi Farida qui en parle très bien.

Il s'en passait de belles, en France :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Croisad ... ux_de_1320

On ne peut pas accuser les islamistes sur ce coup. Le genre d'événement dont on parle pas trop, pourtant, il est documenté.

Daesh, les Khmers rouges, ... n'ont rien inventé.
C'est à désespérer de l'humanité des choses pareilles.
A titre personnel, je me suis un peu occupé d'une famille de réfugiés cambodgiens. Dans leurs récits, les plus terribles, pouvaient être les gamins embrigadés. Le film "La déchirure" présente une réalité acceptable. La vraie réalité, celle que ces réfugiés ont vécue était autrement plus corsée. Celle du genre où on ne peut rien oublier. Je peux attester que ça secoue.

Salut

Tu dit :

« Dom » a écrit :Au niveau du Coran, et de la langue arabe.
Ceux qui peuvent faire avancer le schmilblick sont les personnes qui ont une maîtrise de la langue, des langues utilisées.

Bha oui ils font avancer les choses mais pas pour des raisons de compréhension « profonde » du texte...
Ca c’est un argument pour ceux qui veulent couper court a la critique ca...
L’Arabe est une langue, pas un truc mystique. Elle a une histoire complexe, et des racines anciennes, certes. Mais comme d’autres...
Ya pas plus de raison de ne pas comprendre le sens du Coran en Français, que d’une traduction de n’importe quels écrits ancien... Ce que tu dit la, c’est comme dire qu’ont ne pourrait pas comprendre vraiment le sens des textes de la Grèce antique sans avoir une parfaite maitrise du Grec ancien. Bha nan en fait... Des bon traducteurs (aidés d’historiens), ca existe.
Et puis si le coran était vraiment intraduisible, alors les musulmans devrais accepter la nature créer et anti-mondialiste du texte. Ce qui est rare.

Si ca fait bouger les choses, c’est que beaucoup de Musulmans pensent que le Coran ne peut pas être compris/sentis si il n’est pas lu en arabe.
Donc quand une personne qui maitrise l’arabe critique le coran (et il y en a beaucoup), cet argument est inutilisable.

Edit : attention, je ne dit pas que le coran serait facile à interpréter pour un professionnel historien ou linguiste !
En aucun cas. Le texte est vieux, nombreux mots on un sens différent et souvent même plusieurs. Le contexte est important (cependant le coran existe en version « dans le bon ordre chronologique »). Le contexte historique ancien aussi (éviter les anachronisme dans le jugement).
Mais ca c’est le boulot des pros. Le prosélytisme instrumentalise ces contraintes alors qu’il est purement idéologique.
Pour un sunnite le coran est incréé, parfait et doit se lire littéralement peut importe le lieu et l’epoque (nature incréé). Donc ce « professionnalisme » n’est valable que pour les étudiants en histoire et en langue, en sociologie, etc. Pour les croyants sunnites litteralistes et politisés ce n’est qu’une excuse rhétorique.

Les modes d'action, sur ce terrain, sont beaucoup plus efficaces, plus probants.
L'enseignement de l'arabe, à l'école, n' est pas une idée qui sort du chapeau, à condition que cet enseignement soit clairement encadré, et d'obédience laïque

La langue arabe n’est pas l’islam (et inversement). Mais sont histoire et sa diffusion est largement dépendante de l’histoire et de la diffusion de l’islam.
On doit évidemment savoir parler de l’arabe et de l’islam de façon laïque, mais sans exagérer encore des tensions.
Chose qui ne sera pas facile.

Je me suis mal fait cmprendre.
Je comprends et accepte tes arguments.
Je parlais de cas d'espèce avec qui il est pratiquement impossible de dialoguer tellement ils sont obtus.
C'est en utilisant toutes les ressources disponibles, dont la maîtrise des langues, qu'on peut peut être leur rentrer dedans encore plus efficacement.
Avec doigté et subtilité.
Bien évidemment qu'une bonne traduction facilite l'accès aux textes anciens.
Mais, à partir d'un certain niveau, ce qui est vrai pour le profane, toi, comme moi, et suffit, ne l'est plus pour le chercheur spécialisé qui a besoin d'autres informations, au niveau de la linguisitique... cf. Jacqueline Chaabi à ce niveau qui maîtrise les différents registres de langue. L'arabe ancien n'est pas l'arabe moderne. La formation des langues apprend beaucoup sur les cultures. cf. Champollion
Plus qu'on ne l'imagine.
C'est aussi la différence entre un Gilles Kepel et un Olivier Roy.
L'un a accès à toutes les informations, en direct, pas l'autre, qui est obligé de passer à travers des filtres en perdant une partie de l'information.
La façon dont est rédigé un texte dans la langue utilisée, et non une traduction ,permet de déterminer plus précisément à qui et à quoi on a affaire.
Ce dont les services spéciaux ont fini par se rendre compte au sujet de Daesh et consorts.
Dans ce cas, la connaissance des langues est indispensable. On arrive à localiser des individus, à cibler leurs origines géographiques, d'après le langage utilisé (tournures de phrase, vocabulaire, phraséologie...).
Dans le cas du Coran et des hadiths, je te l'accorde, nous n'en avons pas vraiment besoin. Faisons confiance aux spécialistes.
Quoique là aussi,il n'y a pas vraiment de consensus. Jacqueline Chaabi est bien isolée dans sa spécialité.
Comme on se vexe aussi beaucoup dans ce petit milieu...
Le problème du Coran, par rapport aux deux autres grands textes sacrés, c'est que c'est un foutoir, un bric à brac inorganisé, rédigé au cours de différentes périodes par différents acteurs. Il n'existe pas de texte initial, de fragment, de vestige.
Sans travail de linguiste, approfondi, on reste à la surface.

Je me suis mal fait cmprendre.
Je comprends et accepte tes arguments.
Je parlais de cas d'espèce avec qui il est pratiquement impossible de dialoguer tellement ils sont obtus.
C'est en utilisant toutes les ressources disponibles, dont la maîtrise des langues, qu'on peut peut être leur rentrer dedans encore plus efficacement.
Avec doigté et subtilité.
Bien évidemment qu'une bonne traduction facilite l'accès aux textes anciens.
Mais, à partir d'un certain niveau, ce qui est vrai pour le profane, toi, comme moi, et suffit, ne l'est plus pour le chercheur spécialisé qui a besoin d'autres informations, au niveau de la linguisitique... cf. Jacqueline Chaabi à ce niveau qui maîtrise les différents registres de langue. L'arabe ancien n'est pas l'arabe moderne. La formation des langues apprend beaucoup sur les cultures. cf. Champollion
Plus qu'on ne l'imagine.
C'est aussi la différence entre un Gilles Kepel et un Olivier Roy.
L'un a accès à toutes les informations, en direct, pas l'autre, qui est obligé de passer à travers des filtres en perdant une partie de l'information.
La façon dont est rédigé un texte dans la langue utilisée, et non une traduction ,permet de déterminer plus précisément à qui et à quoi on a affaire.
Ce dont les services spéciaux ont fini par se rendre compte au sujet de Daesh et consorts.
Dans ce cas, la connaissance des langues est indispensable. On arrive à localiser des individus, à cibler leurs origines géographiques, d'après le langage utilisé (tournures de phrase, vocabulaire, phraséologie...).
Dans le cas du Coran et des hadiths, je te l'accorde, nous n'en avons pas vraiment besoin. Faisons confiance aux spécialistes.
Quoique là aussi,il n'y a pas vraiment de consensus. Jacqueline Chaabi est bien isolée dans sa spécialité.
Comme on se vexe aussi beaucoup dans ce petit milieu...
Le problème du Coran, par rapport aux deux autres grands textes sacrés, c'est que c'est un foutoir, un bric à brac inorganisé, rédigé au cours de différentes périodes par différents acteurs. Il n'existe pas de texte initial, de fragment, de vestige.
Sans travail de linguiste, approfondi, on reste à la surface.

Si ca fait bouger les choses, c’est que beaucoup de Musulmans pensent que le Coran ne peut pas être compris/sentis si il n’est pas lu en arabe.
Donc quand une personne qui maitrise l’arabe critique le coran (et il y en a beaucoup), cet argument est inutilisable.

Eh non, justement!
c'est plus complexe et subtil.
Parce que s'il n'y avait que le Coran. Il y a les hadiths, les fameuses prescriptions, dont la rédaction s'est échelonnée. Nécessaires pour donner une direction, parce que si on compte uniquement sur le Coran, on ne s'en sort pas.

La langue arabe n’est pas l’islam (et inversement). Mais sont histoire et sa diffusion est largement dépendante de l’histoire et de la diffusion de l’islam.
On doit évidemment savoir parler de l’arabe et de l’islam de façon laïque, mais sans exagérer encore des tensions.
Chose qui ne sera pas facile.

Je fais souvent référence à Jacqueline Chaabi, car elle possède une connaissance approfondie des deux et elle continue de chercher, quitte à corriger et à rectifier ce qu'elle avait publié antérieurement.

Pourquoi veux-tu que des tensions soient créées?
On ne va quand même pas demander leur avis aux parents qui n'ont pas à se mêler des programmes, ce ne sont pas professionnels de l'enseignement.
Cf une intervention de Iannis Rodier très pertinente sur ce sujet
L'enseignement répond aux besoins d'une nation.

islam et arabe + dialectes ont fini par être concomitants, et réciproquement.
L'islam, au sens large et global, gouverne les affaires d'un pays. C'est le pack ultime, tout est compris!
Il n'y a pas de séparation entre affaires civiles et celles religieuses, ce qui complique encore la situation.
Situation inédite, qui n'existe pas ailleurs, du moins il ne me semble pas.
L'erreur classique est de considérer qu'on peut traiter les choses de façon anthropocentrée ou pire, ethnocentrée(cas des USA)
C'est complexe, c'est subtil, il faut du temps et beaucoup de connaissances.
Si on pense le contraire, c'est possible, on a toutes les chances de se prendre un bon revers.

J’ai edit mon precedent post :

« Edit : attention, je ne dit pas que le coran serait facile à interpréter pour un professionnel historien ou linguiste !
En aucun cas. Le texte est vieux, nombreux mots on un sens différent et souvent même plusieurs. Le contexte est important (cependant le coran existe en version « dans le bon ordre chronologique »). Le contexte historique ancien aussi (éviter les anachronisme dans le jugement).
Mais ca c’est le boulot des pros. Le prosélytisme instrumentalise ces contraintes alors qu’il est purement idéologique.
Pour un sunnite le coran est incréé, parfait et doit se lire littéralement peut importe le lieu et l’epoque (nature incréé). Donc ce « professionnalisme » n’est valable que pour les étudiants en histoire et en langue, en sociologie, etc. Pour les croyants sunnites litteralistes et politisés ce n’est qu’une excuse rhétorique. »

J’ajouterais qu’il existe aussi des rythmes rhétorique dans le coran, à différentes échelles, qui pourrait (ca n’a rien de prouvé), permettre plusieurs niveaux d’interprétations (très complexes).
Ce qui ne change rien au fait que les intellectuels et prédicateurs sunnites semblent s’en taper majoritairement. Sauf quand il s’agit de trouver une bonne excuse pour se défaire de la critique...

La problématique des hadiths, et autres textes, est soumis aux mêmes problèmes. Ca ne change rien dans le sujet de la traduction.
De plus, les hadiths sont des textes qui ne jouissent pas de la même aura que le coran. Ils font surtout jurisprudence dans l’application du coran. Et sont bcp moins fiables de l’aveux même des musulmans (en vrai le coran n’est pas plus fiable, mais la je parle dans la croyance des musulmans).
Par ailleurs certains musulmans rejettent les hadiths.
Je ne nie pas leurs importances. Mais cette importance concerne surtout les musulmans... Croire qu’il y aurait plus de subtilité dans le coran (ou les hadiths, ou leurs relations) que dans le reste des textes anciens (ou modernes) profanes est une escroquerie intellectuelle.
De toute façons ont s’en fiche, même si c’etait vrai, le coran est majoritairement interprété par les croyants intellos de manière sunnite et traditionnelle...Ce qui fait que sur le plan idéologique, les premiers a ne pas respecter la rigueur d’une lecture non-anachronique et non-sacrée sont les intellectuels musulmans eux-mêmes. En ce sens on peut critiquer le coran tel qu’il nous parvient sur la scène sociale et politique sans avoir besoin d’etre un linguiste ou un historien...l’erreur anachronique appartiens aux croyants proselytes.
Pour finir, croire que le coran serait mal traduit et qu’aucun historien ni aucun linguistes ne le fait correctement me semble faux... Pourquoi donc le coran serait t’il mal traduit dans sont sens général ?
Dans ce cas, on pourrait dire que n’importe quel livre ancien l’est également est que donc il ne sert a rien de lire les grands philosophes anciens en Français puisque les traducteurs et historiens serait des incompetents...
Ce qui serait encore une escroquerie intellectuelle élitiste de plus...Mais ce n’est pas le cas...Car le recul nécessaire a la lecture de ces textes (généralement grecques, arabes, asiatiques et romains) est evident, et que leurs critiques on déjà été publiées et étudiées en université depuis des lustres, notamment parceque personne (d’un minima rigoureux et neutre) ne croit que ces textes aurait une nature sacrées et incréés... Et qu’il faudrait les lires littéralement et sans aucun recul historique...

Pourquoi veux-tu que des tensions soient créées?

Parceque étudier de manière laïque le coran, c’est le remettre a sa place de texte anachronique, créer et politisé. Bref, profane (c’est ce qu’il est en vrai). Et ca ne plais pas a tout le monde.
Il faut le faire subtilement, car les tensions ne servent que la violence...Et on n’a pas besoins de cela...
En cherchant à déconstruire un texte on pourrait en fait lui donner de la force. Surtout quand ce texte est construit sur l’adversité !
C’est avec intelligence qu’il faut le faire. Si l’ambition politique et idéologique est trop visible, elle renforcera les croyants dans l’adversité. En total cohérence avec le coran... Il faut donc déconstruire le coran, tenter de le détruire c’est prendre le risque de le rendre plus légitime...L’islam n’est pas une idéologie qui se laisse couler dans sont temps...

Parceque étudier de manière laïque le coran, c’est le remettre a sa place de texte anachronique, créer et politisé. Bref, profane. Et ca ne plais pas a tout le monde.
Il faut le faire subtilement, car les tensions ne servent que la violence...Et on n’a pas besoins de cela...
En cherchant à déconstruire un texte on pourrait en fait lui donner de la force. Surtout quand ce texte est construit sur l’adversité !
C’est avec intelligence qu’il faut le faire. Si l’ambition politique et idéologique est trop visible, elle renforcera les croyants dans l’adversité. En total cohérence avec le coran... Il faut donc déconstruire le coran, tenter de le détruire c’est prendre le risque de le rendre plus légitime...L’islam n’est pas une idéologie qui se laisse couler dans sont temps...[/quote

Nous nous comprenons.
Par enseignement, j'entends laïque sans connotation idéologique sous-jacente. A la Ferdinand Buisson.
On ferait bien de le redécouvrir, tout y est.
Ca fait plaisir d'échanger et de pouvoir avancer. Bonne analyse, j'aime bien.
L'enseignement de l'arabe ne concerne que l'arabe à un niveau culturel, au même titre que l'enseignement d'une autre langue.
Dépassionné, sans aucun contexte idéologique. c'est aussi permettre à une population de pouvoir reprendre les choses en main, de les comprendre, et non de les subir. Le Coran n'est pas prévu au programme.
Ne mélangeons pas les genres.
Je repense à ce que que tu écrivais.
J'ai pu apprendre le latin. Langue "morte", inutile, donc.
Qu'est-ce que ça a pu me servir.
J'aurais bien voulu faire du grec. Il n'y avait pas en rayon. Dommage.
Avec des langues anciennes, tu te forges une culture solide.
Qui permet de mieux apprécier le français.
Je ne suis pas objectif, j'ai toujours été passionné par les langues...
Pour les détails, les sourates remises en ordre chronologique...
Le débat reste ouvert.
le texte, ou plutôt les textes car il y a plusieurs auteurs, posent plus d'énigmes qu'ils n'apportent de réponses.
Il faut que je prenne le temps d'écouter les duettistes Mordillat-Prieur pour en apprendre plus.
Je serai plus réservé pour la notion d'intellectuel sunnite.
Ca ressemble à un oxymore.
Si l'intellectuel est un sunnite convaincu, ce serait bien un manipulateur de première.
Un sunniste intello va se poser des questions à cause de la notion d'esprit critique.
En principe, tout est relatif...
j'ai toujours précisé que le coran, les hadiths et compagnie était une foutue foire d'empoigne.
Tout est permis, depuis la contemplation (soufisme?) jusqu'au Hamas et pire encore.

Croire qu’il y aurait plus de subtilité dans le coran (ou les hadiths, ou leurs relations) que dans le reste des textes anciens (ou modernes) profanes est une escroquerie intellectuelle.
Nous sommes d'accord.
Tous les textes sont le produit de sociétés appartenant à des civilisations, à un moment donné de leur histoire.
Y compris les textes sacrés, religieux et autres. Un texte est un texte, écrit par un ou des humains.
Je ne connais pas d'autres possibilités.
Avec l'Intelligence Artificielle, il possible que se produisent des changements.
Il y a une autre escroquerie intellectuelle: croire que l'écriture a été inventée et s'est mise au service du sacré.
c'est bêtement bassement matériel. Aucune notion de sacré, aucune religion, rien que de la comptabilité pour des besoins commerciaux.
Le freak, c'est chic!
Le Coran, c'est aussi une affaire de tribus, d'échanges, de routes et de repères.
Quant t'es tout seul dans le désert, depuis trop longtemps...

« Dom » a écrit :L'enseignement de l'arabe ne concerne que l'arabe à un niveau culturel, au même titre que l'enseignement d'une autre langue.
Dépassionné, sans aucun contexte idéologique.

Toutes les langues on des contextes sociales et géopolitiques.
Si apprendre une langue ne demande pas de passer par ce contexte, ou est l’intérêt ? Il reste celui de pouvoir être bilingue et de travailler avec cette langue ou de pouvoir échanger avec des personnes qui l’a parle. Ce qui est très bien je trouve.
Mais sans ce contexte, en quoi ca nous aide concernant l’islam ?

j'ai pu apprendre le latin. Langue "morte", inutile, donc.
Qu'est-ce que ça a pu me servir.
J'aurais bien voulu faire du grec. Il n'y avait pas en rayon. Dommage.
Avec des langues anciennes, tu te forges une culture solide.

Je suis tout a fait d’accord.
Mais je doute que cela te permette de mieux comprendre l’islam. Deja que les arabophones ne sont pas d’accord entre eux sur comment interpréter le coran. Et ce depuis 1400 ans...
D’ailleurs je soupçonne que tu pense le coran mal traduit dans nos langues et le sens des mots modernisés. Il ne tiens qu’a toi de le prouver. Perso, je part du principe que les linguistes et historiens musulmans ne sont pas plus incompétents que les autres je pense...

Au passage, des arabophones qui critiquent l’islam, il y en a bcp. Vraiment bcp. Et ce depuis 1400 ans...
Les poètes arabes en premier lieu !

Pour les détails, les sourates remises en ordre chronologique...
Le débat reste ouvert.

Pour les laïques le débats est plié. Ces textes sont créés et n’ont rien de sacré. Ils s’étudient comme on étudie un texte romain d’époque. Et on avale pas les croyances dedans...
Et ca ne plais pas a certains...

Ca ressemble à un oxymore.
Si l'intellectuel est un sunnite convaincu, ce serait bien un manipulateur de première.
Un sunniste intello va se poser des questions à cause de la notion d'esprit critique.

Si un sunnite pose un vrai esprit critique sur le coran, au pire il devient mutaziliste, au mieux il apostasie...
Car il n’y a aucune preuve rationnelle que le coran est ce qu’il dit. De plus, il est totalement anachronique.
Or un sunnite pense que le coran est intemporel...
Donc oui on peut être intellectuel est pommé.
Intellectuel ca veux pas dire détenir la vérité ou avoir la bonne méthode.
Et les intellectuels sunnites dominent l’islam. Contrairement aux intellectuels mutazilistes ou soufistes. Et c’est bien le problème.

On va rajouter l'islam côté turc, et le chiisme
Pour le coran, je ne pense pas. Je lis, j'écoute.
Ne soupçonne pas, tu te planterais.
Ce sont les islamistes et assimilés que je ne supporte pas. Je n'ai jamais prôné vin retour aux "traditions".
Traité moi de salafiste pendant que tu y es.
L'apprentissage de l'arabe permet, éventuellement, d'avoir un impact, une analyse, une action sur son environnement.
Ça n'a jamais été vraiment tenté. Il faut essayer.
Quant à l'islam, c'est prévu au programme dans la party consacrée à l'étude des religions.
Bien sûr qu'il y en a des critiques, heureusement.
Sauf que ça se passe mal pour eux.
Ils peinent à se faire entendre, les régimes politiques sont plutôt conservateurs et rétrogrades.
Je considère le coran comme un objet historique, donc avec une histoire.
Être laïque, n'empêche pas de se poser des questions et de faire preuve vde curiosité.
Les intellectuels sunnites dominent l'islam ?
Ça va faire plaisir à l'Iran de l'apprendre.
On en a empalé pour moins que ça. Et chez les turcs ? Ils vont apprécier aussi.
Bref, il y a le coran, la sunna, les hadiths, le sunnisme, le chiisme, l'islam comme idée générale, les islams dans leurs déclinaisons...
Etc, etc... J'oubliais les pakistanais, les indonésiens...
Comment gérer ce foutoir ? On a réussi, plus ou moins, à contenir bla religion catholique. Ça va être difficile avec la petite dernière.

Dom a écrit :Pour le coran, je ne pense pas. Je lis, j'écoute.
Ne soupçonne pas, tu te planterais.

Tu pense pas quoi ? Je comprend pas...
Je me planterais sur quoi ?

Ce sont les islamistes et assimilés que je ne supporte pas. Je n'ai jamais prôné vin retour aux "traditions".
Traité moi de salafiste pendant que tu y es.

Je ne te suis plus la...

L'apprentissage de l'arabe permet, éventuellement, d'avoir un impact, une analyse, une action sur son environnement.
Ça n'a jamais été vraiment tenté. Il faut essayer.

Qu'ont s'entende : Pour un historien oui, pour un linguiste oui, dans une démarche "neutre" de recherche académique, je suis entièrement d'accord qu'apprendre l'Arabe ca aide forcement (je dirais même que c'est presque indispensable pour un pro). Mais les historiens et les linguistes ne posent pas de problèmes idéologiques (enfin moins) que l'islam socialo-politique et théologique. Ceux qui posent des problèmes ce sont les gens qui sont prêt a tout pour défendre leurs croyances et le contenus interprété du coran...

D'ailleurs quand tu dit que ca n'a jamais été tenté ? Ca veux dire quoi ?
Des historiens, linguistes, philosophes, poètes, scientifiques, etc arabophones (et arabes principalement) et critiques de l'islam, y'en n'a a la pelle. C'est même les premiers a avoir critiqué l'islam. Et ils le font depuis 1400 ans....
Apprendre l'Arabe en France tu veux dire ? Dit moi, si des arabophones d'ont l'arabe est la langue maternelle n'arrivent pas a reformer l'islam, tu crois vraiment que des petites tètes blondes vont y arriver parce qu'elles savent parler un arabe approximatif ?

Si ca c'est le plan, autant dire qu'il mènera possiblement a l'effet inverse de celui recherché ! L'Islam est une religion d'adversité. Elle se renforce dans l'adversité. Il n'y a évidement pas que l'islam qui fonctionne ainsi. L'humain, souvent, fonctionne ainsi ...

Je considère le coran comme un objet historique, donc avec une histoire.

Moi aussi. Et je trouve cela passionnant.
Après certains pensent que le coran est un livre sacrée qu'il faut lire littéralement et sans le recul nécessaire imposé par les époques (intemporalité divine). Mais le soucis c'est que certain pensent critiquer le coran mérite l'enfer, au mieux, la mort, au pire (même si ceux qui le pensent et agissent ainsi sont une très faible minorité, salafiste en particulier, mais le salafisme reste une branche du sunnisme...Le salafisme n'est pas du tout une branche du mutazilisme par exemple, école bien plus respectable et intéressante au passage. A l'histoire tout aussi riche, mais qui a presque disparue).

Les intellectuels sunnites dominent l'islam ?
Ça va faire plaisir à l'Iran de l'apprendre.

Le sunnisme c'est 70 à 80% des musulmans. Le chiisme 7 à 15 %...Les autres écoles de pensées (soufisme, mutazilisme, etc) sont sous la barre des 2%.
Donc oui, le sunnisme domine la sphère sociale, politique et intellectuelle islamique. Cet état de fait ne plais effectivement pas aux chiites (et alors ?). Mais ceux qui en souffrent le plus, ce sont les minorités les plus souples de l'islam (soufistes, mutazilites, etc).

Comment gérer ce foutoir ? On a réussi, plus ou moins, à contenir bla religion catholique. Ça va être difficile avec la petite dernière.

La Chrétienté reprend du poil de la bête chez les littéralistes et les extrémistes politiques, notamment en Amérique du nord, du sud, et dans certains pays d'Europe.
Cette religion est de plus en plus présente sur la scène politique et notamment sur internet et n'a jamais cessé de se mêler de tout (de la science notamment ...), et ce généralement a travers des visions tout aussi xénophobes et identitaires que ce qui pousse la monté de l'islamisme...La Chrétienté et ces alliances politico-populaire ne doit pas être sous-estimée non plus.

Nicolas78 a écrit : 27 nov. 2020, 22:18 ...
Le sunnisme c'est 70 à 80% des musulmans. Le chiisme 7 à 15 %...Les autres écoles de pensées (soufisme, mutazilisme, etc) sont sous la barre des 2%.
Donc oui, le sunnisme domine la sphère sociale, politique et intellectuelle islamique. Cet état de fait ne plais effectivement pas aux chiites
...
La Chrétienté reprend du poil de la bête chez les littéralistes et les extrémistes politiques, notamment en Amérique du nord, du sud, et dans certains pays d'Europe.
Cette religion est de plus en plus présente sur la scène politique et notamment sur internet et n'a jamais cessé de se mêler de tout (de la science notamment ...), et ce généralement a travers des visions tout aussi xénophobes et identitaires que ce qui pousse la monté de l'islamisme...La Chrétienté et ces alliances politico-populaire ne doit pas être sous-estimée non plus.

Je suis en train de lire le coran en ce moment. C'est pénible, vraiment pénible, je m'en suis fait un défi, stupide peut-être ? Mais je veux me bâtir une opinion indépendante de ce que la culture populaire nous dit.

Ce que j’y trouve c’est violences, intolérances, mépris, misogynies, haines, et je n’en reviens pas encore de toute la méchanceté que ce livre contient. Je n'ai pas finit la première lecture.

Ne crois-tu pas qu’en parlant de Sunnite, de Chiisme, d’interprétation langagière, comme tu le fais, ne sert qu'à noyer le poisson ?

En plus, la plupart des vidéos que Dominique a présentées, laisse entendre que la bible n’est pas mieux ou pire que le coran….
J’apprécie beaucoup les informations que Dominique distribue. Pour ce faire une idée sur un sujet, il est important d’avoir plusieurs approches.

À mon avis, si la chrétienté reprend du pouvoir, ce sera une grosse erreur. Il me faudra aussi m'attaquer à la bible.

La solution n’est surtout pas d’opposer une religion à une autre.

Est-ce que le problème que posent les religions n'est pas de prétendre fixer une vérité ?

Les textes de fictions de poésie ne posent de problème à personne quelque soit leur ancienneté et les préoccupation qu'on peut avoir de les conserver au plus près de leur état d'origine car il n'y a aucun enjeu à discutter de leur fondement.
Lest textes scientifiques et ne posent pas de problème non plus puisqu'ils sont par nature ouverts à la controverse.

Le dieu du Coran est le même que celui de la Bible au moins sur la question de l'amour : il aime qu'on l'aime.
Le grand progrès du Coran par rapport à la Bible, c'est que l'on peut choisir d'être Musulman alors qu'on ne peut pas choisir de faire partie du "Peuple Elu". C'est une injustice fondamentale du dieu de l'Ancien Testament. Les religions chrétiennes sont championnes d'acrobatie puisque qu'elles prétendent que ce même dieu n'a plus de "peuple chouchou" mais "aime tous les hommes"... pourtant, Jésus n'a jamais dit qu'il n'y avait plus de Peuple Elu (il aurait juste été crucifié un peu plus tôt).

Chacun a planté son clou dans l'histoire et tenté d'enfoncer pour toujours sa vérité immuable, transcendante.
Les dieux Grecs et Romains (et Gaulois par Toutatis !) avaient ça de sympa qu'ils avaient une tendance maniaco-dépressive et pouvaient vous aimer un jour et vous détester le lendemain. C'est surement pour ça que personne n'y crois plus !
Ce bal a quelque chose d'amusant quand on le balaye comme ça d'un regard.
Dommage que des gens s'entretuent pour ça

Resitué dans le contexte historique, le niveau de culture des masses n'était pas d'une hauteur terrible.
Il fallait des formules choc et non pas de la métaphysique pour les remuer.
Nous constatons la même chose : tout ça, c'est pas bien fun.
La religion, quand on se donne la peine et le temps, ça ne suscite pas des vocations.
La Bible et le Coran comportent une bonne part de violence bien exprimée, bien frappante.
Majoritairement, paradoxalement pourrait-on dire, il y a quand même des croyants qui pratiquent dans le calme et la paix, qu'elle que soit leur confession.
Il n'y a encore pas si longtemps, à la messe du dimanche, des prêtres ou des curés bien lancés menaçaient leurs paroissiens pêcheurs des flammes de l'enfer, avec le stock de tourments qui va bien avec.
Il y a de quoi méditer mes frères...

On ne va pas se précipiter.
On va laisser infuser...
Je prends le temps et je réponds, il y a matière à..
Vous savez que vous m'agacez un peu à vouloir pousser le bouchon un peu plus loin?
On-Off
Noir-Blanc
Bien-Mal
C'est quand plus facile...
Vous ne vous imaginez pas le boulot...
Tsss tsss...
C'est bien des intellos, ça...

Et encore, nous n'avons pas abordé l'hindouisme...
Du bien saignant... Ce n'est pas triste.
Quand les sikhs bien chauds se frittent avec d'autres groupes, que du bonheur!
On peut en dire autant des autres, joie et félicité, les combinaisons sont multiples!!!
L'espèce humaine a de la ressource...
De temps en temps, il ne se passe rien, ou pas grand chose, ils arrivent à vivre en paix...
On se demande bien comment...
Et pourquoi...

Par rapport à cette problématique de société me semble-t-il importante (peut-être même cruciale ?), il pourrait être intéressant qu'un participant estimant en avoir la compétence présente de façon synthétique (l'équivalent d'une à deux page A4)

1/ les causes et conséquences possibles de la problématique dans sa forme actuelle (je reste volontairement vague)

2/ les différentes actions (étatiques, législatives, associatives, éducatives, individuelles, d'attitudes, d'écoute, relationnelles, autres...) susceptibles d'apporter, dans la durée, une (un ensemble de) solution(s) acceptable(s) par une majorité d'entre nous (nous l'espèce humaine), une solution évitant une dérive violente

impliquant un grand nombre de personnes,
avec uniquement des perdants,
et la création de haines durables (des décennies et parfois des siècles... ...si on ne casse pas tout avant).

3/ les informations importantes étant détaillées et expliquées par des références accessibles en ligne jugées appropriées (pas plus de quelques pages par référence dans toute la mesure du possible).

Excellente initiative !
La réponse, à mes différents interlocuteurs, est contenue dans les différents posts publiés depuis.
Ca ressemble au conflit israélo-palestinien: aucune réponse simple n'est possible sans tomber dans le simplisme réducteur.
On se retrouve face à différents paramètres qui représentent autant de sources de conflits potentiels par la suite.
Le chiisme représente la fraction minoritaire, au sein de l'islam, mais certainement pas la moins active depuis qu'il est passé entre les mains de Khomeiny, qui l'a consciencieusement remanié et idéologisé pour ses besoins. Le Hamas (sunnite) est l'émanation du Hezbollah (chiite), avec les actions et dommages que l'on connaît.
Alors, que doit-on considérer?
Le coran?
L'islam?
Le sunnisme?
Le chiisme? (petit par la taille mais grand par l'action)
La géo-politique?
Noyer le poisson?
Non. Faire face et admettre la complexité parce qu'on ne sait pas quoi commencer, et par quel bout empoigner, oui.
Jean, Phil, Nicolas,... ont tous raison, de par les arguments parfaitement recevables, compréhensibles.
Mais mis ensemble, ça ne fonctionne plus, il ne s'agit pourtant pas de divergences de vues, qu'il serait facile de rectifier et corriger.

D'ailleurs quand tu dit que ca n'a jamais été tenté ? Ca veux dire quoi ?
Des historiens, linguistes, philosophes, poètes, scientifiques, etc arabophones (et arabes principalement) et critiques de l'islam, y'en n'a a la pelle. C'est même les premiers a avoir critiqué l'islam. Et ils le font depuis 1400 ans....
Apprendre l'Arabe en France tu veux dire ? Dit moi, si des arabophones d'ont l'arabe est la langue maternelle n'arrivent pas a reformer l'islam, tu crois vraiment que des petites tètes blondes vont y arriver parce qu'elles savent parler un arabe approximatif ?
Si ca c'est le plan, autant dire qu'il mènera possiblement a l'effet inverse de celui recherché ! L'Islam est une religion d'adversité. Elle se renforce dans l'adversité. Il n'y a évidement pas que l'islam qui fonctionne ainsi. L'humain, souvent, fonctionne ainsi ...

Apprendre les langues, pour ceux qui en manifestent la volonté qui ont un projet, et savent se détacher des obligations, représente potentiellement une possibilité de compréhension de l'environnement, de ré-appropriation, avec un examen critique de l'histoire, des histoires.
C'est une pensée utopiste. Mais alors, pourquoi donc Kepel, Rougier... persistent-ils à dire que sans maîtrise de ces langues, on passe à côté d'éléments qui permettent la compréhension et l'action, et ce, pas à leur niveau de spécialistes reconnus, mais dès la petite enfance?
Faut-il continuer et persister dans l'idée qu'il vaut mieux laisser les individus dans une ignorance qui conduit tout droit aux pensées magiques?
Je n'ai jamais dit que le français doit laisser l a place à l'enseignement de l'arabe.
Bien au contraire!
L'enseignement du français, fédérateur, porteurs de valeurs de reconnaissance, d'identité, de valeurs et laïcité communes.
l'arabe (et les dialectes, qu'on a tendance à oublier, alors qu'ils sont prépondérants dans les populations) vient après.

https://www.atlantico.fr/decryptage/359 ... patissons-

Il faut sortir et de l'ethnocentrisme et de l'anthropocentrisme, ce qui représente un gros défi. En décodant, abandonner sa zone de confort.

Je l'ai déjà notifié. Sur les territoires européens, en particulier français, se trouvent des populations, jeunes, françaises, qui s'orientent vers des conduites nettement plus radicalisées que les populations des pays d'origine. Pour l'instant, ce sont des petits riens. La suite est en gestation... à moins d'un sursaut... cf. Michel Aubouin, Hugo Micheron, Bernard Rougier, Jean-Pierre Obin...
La France peut encore gérer, parce qu'elle dispose encore de structures le permettant.
On a beau râler, administrativement, ça fonctionne toujours, et ce en dépit du bon sens d'après les anglo-saxons, dont certains avaient prédit l'écroulement de la France il y a une trentaine d'années. On doit pouvoir retrouver les auteurs des articles et des livres savants sur ces questions.
Le Danemark, débordé, semble avoir baissé les bras. L'Angleterre n'est pas mal non plus. En Allemagne, la chancelière a tapé du poing sur la table, elle a bien vu que ça commençait à aller dans la mauvaise direction.

Un autre aperçu? Une autre approche...

https://www.infomigrants.net/fr/post/25 ... x-migrants

https://orbi.uliege.be/bitstream/2268/1 ... _final.pdf

Beaucoup de migrants choisissent de rejoindre l'Angleterre, nettement plus hospitalière que la France, plus souple.
Il faut se poser les bonnes questions, surtout celles relevant de l'économie anglaise.

Intégration, assimilation éventuelle, pour endiguer la propagation, freiner le flux, les tendances déviantes, légiférer là où il faut vraiment le faire?
Aucune opposition entre des religions, mais la gestion des individus par rapport à un axe socio-politique clair, sans ambiguïtés, sans compromissions, sans accommodements. Sinon on ne s'en sort pas.

Rappel:
Le révolutionnaire Stanislas de Clermont-Tonnerre (1757 – 1792) prononce le 23 décembre 1789 un célèbre discours sur l’assimilation qui exprime bien la conception française de la Nation : tous les individus, quelle que soit leur profession ou leur religion, sont des citoyens égaux. Mais rien ne doit faire écran entre les individus et la Nation. Aucune nation particulière ne peut se constituer au sein de la grande Nation : ce serait mettre à mort la volonté générale, donc la souveraineté. Dès lors qu’une brigue influence la conception de la loi, la volonté n’est plus générale, le peuple n’est plus libre. Ainsi, rien ne justifie l’exclusion de certaines professions, comme celle des comédiens, de la citoyenneté. Rien ne justifie l’exclusion des Juifs non plus. Les Juifs doivent avoir tous les droits en tant qu’individus, ils ne doivent avoir aucun droit particulier en tant que fidèles d’une religion.

En savoir plus sur https://www.laculturegenerale.com/clerm ... individus/ | La culture générale

Phil_98 a écrit : 28 nov. 2020, 03:42Je suis en train de lire le coran en ce moment. C'est pénible, vraiment pénible, je m'en suis fait un défi, stupide peut-être ? Mais je veux me bâtir une opinion indépendante de ce que la culture populaire nous dit.

On a dit du Coran que c'était un livre d'imprécation. Curieusement, la chrétienté n'a jamais compris le sens de l'islam faute de traduction du Coran. L'islam s'est construit contre le judaïsme et le christianisme. Il faut attendre la traduction latine de Pierre le Vénérable pour comprendre enfin à quoi on a affaire. Qu'étaient donc les musulmans ? Des païens ? Des hérétiques ? Des mécréants ?

Son activité intellectuelle fait de lui un représentant de la renaissance du xiie siècle. Il fait traduire le Coran en latin, Lex Mahumet pseudoprophete. Connu comme polémiste, il rédigera ensuite des traités pour réfuter les doctrines israélites et musulmanes.
En effet, il recommande d'établir des débats argumentés avec les théologiens des autres religions, plutôt que des croisades.

Voilà, il y a fallu 400 ans pour avoir une traduction latine "fiable" (Pierre dit qu'il a engagé un "sarrasin" pour la traduction) pour que théologiquement, l'église catholique puisse analyser l'islam et ses prétentions face au judaïsme et au christianisme. Cette traduction sera un best-seller puisque la doctrine musulmane sera analysée par les protestants (Luther) avec elle.

On avance, on avance...

En effet, il recommande d'établir des débats argumentés avec les théologiens des autres religions, plutôt que des croisades.

Il y aurait beaucoup à apprendre...

jean7 a écrit : 28 nov. 2020, 06:24Le dieu du Coran est le même que celui de la Bible au moins sur la question de l'amour : il aime qu'on l'aime.

Oui, en gros ils le sont.

Le grand progrès du Coran par rapport à la Bible, c'est que l'on peut choisir d'être Musulman alors qu'on ne peut pas choisir de faire partie du "Peuple Elu". C'est une injustice fondamentale du dieu de l'Ancien Testament. Les religions chrétiennes sont championnes d'acrobatie puisque qu'elles prétendent que ce même dieu n'a plus de "peuple chouchou" mais "aime tous les hommes"... pourtant, Jésus n'a jamais dit qu'il n'y avait plus de Peuple Elu (il aurait juste été crucifié un peu plus tôt).

Non. Le notion de "peuple élu" est ré-appropriable par toutes les religions monothéistes puisque la religion est "révélée" à un groupe ou un peuple. La communauté musulmane fondée par Mahomet est une communauté religieuse comme une autre jusqu'à ce que les tribus juives et chrétiennes arabes le rejettent comme "prophète" d'une nouvelle communauté dans la lignée des deux autres (on ne devient plus prophète car c'est une figure religieuse et surtout historique). C'est ce rejet qui provoque les sourates du Coran contre les incroyants, l'enfer, la mort. Les autres sourates louangeant le Dieu des chrétiens et des juifs face au polythéisme arabe sont antérieures à ce rejet.
Au moment des conquêtes musulmanes, il était encore interdit aux non-arabes de se convertir à l'islam puisque celle-ci se fondait sur une nouvelle communauté qui se considérait comme un "peuple élu". Intégrer plus tard les non-arabes n'est venu que quand les élites non-arabes ont voulu entrer dans la "oumma" où tous les croyants sont frères, et où un musulman ne peut pas avoir comme esclave un autre musulman et vivent une vie de privilégiés par rapport aux non-musulmans.
Le "peuple élu" s'est aussi imposer comme modèle pour les protestants en réaction contre les catholiques: le pasteur n'est plus un prêtre, il est élu par sa communauté qui gère religieusement et légalement la paroisse. On parle alors du "peuple de Dieu" en référence à l'AT et à Israël.

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