Forum Sceptique

jroche a écrit : 21 nov. 2021, 10:01

shisha a écrit : 21 nov. 2021, 09:22 Mais au même titre qu'il peut avoir la sienne (expérience),je peux également avoir la mienne et observer de mes propres yeux des gens étant issus de familles musulmanes quitter cette religion petit à petit. Et les enfants de ces enfants la quitteront d'avantage sans surprise jusqu'à être un lointain souvenir... (surtout si ils vivent avec des femmes de caractère de "culture occidentale" qui ne se laisseront pas avoir par l'islam même si il est vrai que ce n'est pas le cas pour tout le monde).

Ca existe, mais ils sont apparemment plus nombreux à faire le trajet inverse (les jeunes générations sont les plus radicalisées), parce que les rapports de force s'infléchissent peu à peu en faveur de l'islamisme (ne serait qu'en raison de l'aveuglement et de la lâcheté qui dominent en Occident).

Donc on ne peut pas s'appuyer là-dessus pour conclure béatement qu'il n'y a rien de sérieux à craindre et qu'il ne faut pas dénoncer l'Islam en tant que tel.

cath.ch a écrit :Combien parmi eux vivent en Suisse? Nous ne le savons pas. Ni les Eglises ni les autorités fédérales ne connaissent le nombre de musulmans convertis au christianisme. Les concernés eux-mêmes cachent leur conversion. Car «l’apostasie», à savoir le renoncement public de sa foi, peut être puni de peine de mort dans l’islam.

Ibrahim vit depuis une année avec sa femme en Suisse. Elle est une convertie. Même si elle ne le dit pas, c’est par amour pour son mari qu’elle s’est d’abord tournée vers le christianisme. La lecture de la Bible lui a facilité le passage dans sa nouvelle communauté religieuse. Elle a été séduite par le Christ, tout comme par la compréhension de Dieu telle qu’elle est transmise par les chrétiens.

Ibrahim pourrait citer les noms de six autres couples convertis, qui vivent en Suisse allemande. Mais il ne le fera pas. Il gardera également le silence sur les circonstances exactes de la conversion de son épouse dans son pays. Tous deux ont été l’objet de poursuites et auraient dû aller en prison. Ibrahim n’en dira pas plus, afin de préserver la sécurité des personnes et des organisations qui les ont aidés. D’autres convertis doivent pouvoir continuer de bénéficier de leur protection.

«Accidents domestiques» en Allemagne

Certains chiffres tendent à démontrer que la conversion des musulmans au christianisme peut s’avérer dangereuse. Selon, l’Organisation internationale pour les droits humains à Francfort, cinq anciens musulmans devenus chrétiens perdent en moyenne la vie dans des circonstances inexpliquées en Allemagne. L’organisation a fait des recherches sur des «suicides mystérieux» et des «accidents domestiques» touchant d’ex-musulmans. Chez tous, le moment du décès est intervenu peu après qu’ils aient annoncé leur conversion aux membres de leur famille.

Le directeur de l’Institut des archives islamiques à Soest, en Allemagne, estime à environ 60 par année le nombre de musulmans convertis au christianisme dans son pays. Mais, tout comme en Suisse, une recension exacte n’est pas disponible. Elle est même impossible à réaliser.

Amnesty International explique que les musulmans convertis à une autre religion commettent une «apostasie», très sévèrement sanctionnée selon la charia. Le droit islamique classe l’apostasie parmi les plus hautes trahisons à l’Etat et à la société. Elle peut être punie de la peine de mort, notamment là où la charia sert de levier à la société.

Un motif possible pour accorder l’asile

En Suisse, la conversion de l’islam au christianisme peut être prise en compte, dans certains cas, comme motif d’asile, affirme l’Office fédéral des migrations à Berne, interrogé par l’Apic. Mais il ne peut préciser à quelle confession ces convertis ont adhéré. Un changement de religion peut aboutir à l’asile politique dans le cas où le concerné est sujet à des discriminations ou des persécutions dans son pays d’origine en raison de son appartenance religieuse. L’asile peut également être accordée si la personne a de sérieuses craintes de se voir discriminée pour des motifs religieux.

En cas de doute, l’Office fédéral des migrations s’adresse à l’Eglise à laquelle le converti a adhéré, afin de mesurer la crédibilité de la conversion. Le concerné a rejoint, dans la plupart des cas, une Eglise chrétienne présente dans son pays d’origine. En Egypte, par exemple, il s’agit de l’Eglise copte, et en Syrie de l’Eglise arménienne apostolique.

Pas de statistiques sur les convertis en Suisse

L’Eglise catholique en Suisse n’établit aucune statistique sur les conversions. Les évêchés interrogés par l’Apic n’ont donné aucune information précise à ce sujet, tout comme migratio, la commission de la Conférence épiscopale suisse pour les migrants, et Caritas-Suisse, qui apporte toutefois son aide à Ibrahim et à son épouse. Ibrahim l’affirme d’ailleurs: «Sans Caritas, il n’y a aucune survie possible pour nous ici». Le jeune homme a une formation de dessinateur technique et cherche du travail. Mais son permis B le limite beaucoup dans ses recherches d’emploi. Interrogé sur l’importance de la foi dans sa vie, il répond: «Que je trouve du travail est pour le moment plus important.

jroche a écrit : 20 nov. 2021, 19:30

spin-up a écrit : 20 nov. 2021, 18:15 N'importe quoi, tout le monde sait que c'est le wokisme, le dernier en date.

Pas encore. Il manque la désignation claire de la catégorie humaine intrinsèquement supérieure qui doit dominer (race pour le nazisme, classe sociale pour le marxisme-léninisme, religion pour l'islamisme). Mais c'est vrai qu'il y a déjà la diabolisation de toute opposition, en refusant la discussion.

The Toronto school board rejects a talk by Nobel laureate Nadia Murad, tortured by jihadists, because it could "promote Islamophobia"

jroche a écrit : 22 nov. 2021, 06:01 En y réfléchissant, il manque aussi, autant que je sache, le texte de référence mobilisateur, bien véhément et bien guerrier : Mein Kampf, Manifeste communiste, Coran (l'Apocalypse peut en tenir lieu pour les chrétiens les plus extrêmes, et ça s'est vu, mais c'est quand même plus marginal).

Le wokisme a été brandi de manière abusive comme un outil de censure. En réalité, c’est juste le refus des discriminations. Ce n’est quand même pas honteux de combattre les inégalités ! Quel que ce soit le nom que vous lui donnez, c’est un noble combat, de justice et de revendication d’égalité dont devrait s’enorgueillir la patrie des droits de l’homme. Car ce mouvement qu’on dénonce comme une importation américaine nous vient bien de France, de la French Theory qui en effet a infusé dans les universités américaines : de Lacan à Foucault, ce sont des penseurs français qui ont inspiré le mouvement woke ! Soyons-en fiers en tant que Français !

Mais cette critique repose sur une incompréhension du statut de l’universalisme : il ne relève pas d’un fait que l’on pourrait décrire, mais d’une valeur à faire advenir. Or ce n’est pas parce qu’une valeur n’est pas entièrement réalisée, ou n’est pas appliquée circonstanciellement, qu’elle n’est pas une valeur ou qu’elle est récusable en tant que visée. Une valeur — telle celle de l’universalité des droits dont bénéficie tout citoyen, quelles que soient ses appartenances — ne peut donc être invalidée par le constat de son non-accomplissement : au contraire, celui-ci tend à rendre d’autant plus nécessaire l’affirmation de ce qui doit être, en l’occurrence l’égalité des droits civiques et l’abstention de toute discrimination. Cette critique est donc un sophisme, une faute de raisonnement, reposant sur la confusion entre le niveau descriptif des faits et le niveau normatif des valeurs3 : nommons-la le sophisme de l’irréalisme.

Dominique18 a écrit : 25 nov. 2021, 08:55 La parole à Rama Yade

Le wokisme a été brandi de manière abusive comme un outil de censure. En réalité, c’est juste le refus des discriminations. Ce n’est quand même pas honteux de combattre les inégalités ! Quel que ce soit le nom que vous lui donnez, c’est un noble combat, de justice et de revendication d’égalité dont devrait s’enorgueillir la patrie des droits de l’homme. Car ce mouvement qu’on dénonce comme une importation américaine nous vient bien de France, de la French Theory qui en effet a infusé dans les universités américaines : de Lacan à Foucault, ce sont des penseurs français qui ont inspiré le mouvement woke ! Soyons-en fiers en tant que Français !

Céline Pina: «Le parcours de Rama Yade prouve que le “privilège blanc” n'existe pas en France»

De par son parcours, l'ancienne secrétaire d'État est pourtant la preuve que les privilèges sociaux, et non raciaux, déterminent les trajectoires, analyse Céline Pina.

Etienne Beauman a écrit : 25 nov. 2021, 14:43

Céline Pina: «Le parcours de Rama Yade prouve que le “privilège blanc” n'existe pas en France»

Quelle bêtise ce titre !

De par son parcours, l'ancienne secrétaire d'État est pourtant la preuve que les privilèges sociaux, et non raciaux, déterminent les trajectoires, analyse Céline Pina.

Non, c'est fallacieux.


Qu' un noir bourgeois réussisse ou qu'un pauvre blanc réussisse n'est absolument pas la preuve qu'être noir ou pauvre n'est pas un handicap pour réussir en général.

Personne ne prétends qu'aucun noir ou qu'aucun pauvre ne peut réussir en France.

C'est de ça dont son parcours est le contre-exemple. D'une généralisation abusive absurde que personne ne défends.
Pina ne fait qu'un épouvantail grossier et se contente juste ensuite de dire ce qu'aurait du faire Yade, aucun intérêt.

L'interview de Yade est réservé aux abonnés, il y a pas de quoi fouetter un chat dans l'extrait accessible à tous.

Edit : j'avais pas vu que Dominique avait posté le tout en pdf, bon bah dans le reste non plus il y a rien de si terrible.
Elle a un discours plutôt nuancé.

Edit : j'avais pas vu que Dominique avait posté le tout en pdf, bon bah dans le reste non plus il y a rien de si terrible.
Elle a un discours plutôt nuancé.

Le wokisme un combat noble ? Et d’égalité ?
Non c’est le même délire que les ultra féministes qui voudraient castrer tous les hommes.
Le wokisme ne prône ni l’égalité ni l’équité. Il cherche à imposer UNE vision de la société comme étant la plus juste envers les victimes de discrimination.
Mais déboulonnons les statues, accusons les blancs cis de tous les maux.
Ceux qui n’approuvent pas seront soit racistes soit islamophobes soit sexistes soit homo/transphobes.
On a en a déjà eu l’exemple sur ce thread : si on se questionne sur les connivences de certains partis de gauche avec l’islamisme radical, c’est forcément qu’on aime pas trop les arabes…

Dominique18 a écrit : 25 nov. 2021, 17:38 Ça aurait pu être pire. Ce n'est pas bien futé.

Prétendre que les races n’existent pas en France alors que le racisme est partout a précipité notre pays dans les graves périls actuels.

Passer à Paris devant la figure de Colbert, ce grand ennemi de la liberté, dont la statue est devant l’Assemblée nationale, est une de ces micro-agressions dont je parlais. Pas seulement vis-à-vis de moi mais aussi vis-à-vis de la France et de l’humanité.

Etienne Beauman a écrit : 25 nov. 2021, 14:43

Céline Pina: «Le parcours de Rama Yade prouve que le “privilège blanc” n'existe pas en France»

Quelle bêtise ce titre !

De par son parcours, l'ancienne secrétaire d'État est pourtant la preuve que les privilèges sociaux, et non raciaux, déterminent les trajectoires, analyse Céline Pina.

Non, c'est fallacieux.

Dominique18 a écrit : 25 nov. 2021, 19:10 Et Nathalie Heinich, pourquoi tu n'en parles pas? Elle joue du pipeau, selon toi?

Dominique18 a écrit : 25 nov. 2021, 19:10 Et Nathalie Heinich, pourquoi tu n'en parles pas? Elle joue du pipeau, selon toi?

unptitgab a écrit : 25 nov. 2021, 19:28

Dominique18 a écrit : 25 nov. 2021, 19:10 Et Nathalie Heinich, pourquoi tu n'en parles pas? Elle joue du pipeau, selon toi?

Son domaine de compétence en sociologie c'est l'art, pour le reste son avis de réac n'a que peu de pertinence.

unptitgab a écrit : 25 nov. 2021, 19:22

Etienne Beauman a écrit : 25 nov. 2021, 14:43

Céline Pina: «Le parcours de Rama Yade prouve que le “privilège blanc” n'existe pas en France»

Quelle bêtise ce titre !

De par son parcours, l'ancienne secrétaire d'État est pourtant la preuve que les privilèges sociaux, et non raciaux, déterminent les trajectoires, analyse Céline Pina.

Non, c'est fallacieux.

Sortir un biais du survivant comme argument sur un forum fallait oser.

Ce serait plus constructif que de balancer deux pdfs et de laisser croire que ça te donne raison, non ?

@jroche

Comme tu sembles apprécier la réflexion, une proposition de mise en perspective...

Rama Yade versus Nathalie Heinich.
C'est tout récent, c'est tout frais.
........
Ce sont deux sources d'information (les articles complets, sans lesquels les extraits sont évidemment partiaux pour comprendre en profondeur les enjeux sous-jacents), destinées à alimenter le "moulin à idées". L'intégralité des textes permet d'accéder au cheminement et au positionnement des personnes concernées

Dominique18 a écrit : 25 nov. 2021, 19:32 Tu t'es renseigné, au moins ?

unptitgab a écrit : 25 nov. 2021, 19:45

Dominique18 a écrit : 25 nov. 2021, 19:32 Tu t'es renseigné, au moins ?

Sur quoi en particulier, parce que le pdf que tu as mis en lien je l'ai parcouru pour retrouver les mêmes poncifs que dans le Figaro sans autres plus values que l'étalage de son avis.

Son axe de recherche principal porte sur la sociologie de l'art[6], en particulier l'histoire du statut d'artiste (arts plastiques, littérature, cinéma) et l'art contemporain. Elle a également développé des travaux sur les crises d'identité, notamment l'identité féminine[réf. souhaitée]. Une troisième ligne de recherche porte sur l'histoire et l'épistémologie des sciences sociales[réf. souhaitée]. Enfin, ses dernières publications s'orientent vers une sociologie des valeurs[réf. souhaitée].

Dominique18 a écrit : 25 nov. 2021, 19:42 Pas plus, pas moins.

Dominique18 a écrit : 25 nov. 2021, 17:38 Ça aurait pu être pire. Ce n'est pas bien futé.

Dominique18 a écrit : 25 nov. 2021, 19:10 La Rama Yade te réinvente la science.

Il faut qu'elle prenne de vrais cours d'histoire.
Colbert a participé au Code noir. Il ne peut pas être réductible uniquement à cela. Nous en avons parlé sur ce fil.

Dominique18 a écrit : 25 nov. 2021, 19:47 J'aimerais bien que tu m'expliques et détaille cette histoire de biais du survivant.