Forum Sceptique

Florence a écrit :

Tania a écrit :...Je n'ai pas eu le courage de lire tout le lien en détail. En tout cas, si l'acte criminel est le fruit d'une erreur de jugement c'est que le mal est le fruit de l'ignorance. Mais comme des hommes intelligents sont également capables de crimes, c'est qu'il s'agit d'une ignorance intérieure et intuitive due à la qualité de l'être lui-même. A partir de là le problème devient ontologique. D'où vient la mauvaise perception de l'être? On replonge inévitablement dans des considérations d'héritages psychiques...

Etre intelligent n'est ni être omniscient ni infaillible.

Je ne savais pas qu'il fallait être omniscient ou infaillible pour être en mesure de juger si un crime était un bien ou pas.
Et, au cas où, c'était un commentaire sur les idées de Socrate...

Tania

Tania a écrit :

Florence a écrit :

Tania a écrit :...Je n'ai pas eu le courage de lire tout le lien en détail. En tout cas, si l'acte criminel est le fruit d'une erreur de jugement c'est que le mal est le fruit de l'ignorance. Mais comme des hommes intelligents sont également capables de crimes, c'est qu'il s'agit d'une ignorance intérieure et intuitive due à la qualité de l'être lui-même. A partir de là le problème devient ontologique. D'où vient la mauvaise perception de l'être? On replonge inévitablement dans des considérations d'héritages psychiques...

Etre intelligent n'est ni être omniscient ni infaillible.

Je ne savais pas qu'il fallait être omniscient ou infaillible pour être en mesure de juger si un crime était un bien ou pas.
Et, au cas où, c'était un commentaire sur les idées de Socrate...

Tania

Comme vous faites dans le vaporeux sans substance, vous n'avez (à nouveau) pas mesuré les implications de vos pontifications, ce qui n'aura surpris personne ici ...

En plus, commenter ce qu'on n'a pas eu le courage de lire, c'est plutôt amusant

Je n'ai pas eu le courage de lire tout le lien en détail

Vous devriez l'écoutez, c'est un cours, cliquez sur l'icone mp3, c'est beaucoup plus compréhensible qu'à la lecture.

En tout cas, si l'acte criminel est le fruit d'une erreur de jugement c'est que le mal est le fruit de l'ignorance

Encore non. Le propos de Socrate est de dire que le Mal n'existe pas.
Vous ne pouvez pas partir de là pour en déduire une origine.

Mais comme des hommes intelligents sont également capables de crimes, c'est qu'il s'agit d'une ignorance intérieure et intuitive due à la qualité de l'être lui-même. A partir de là le problème devient ontologique. D'où vient la mauvaise perception de l'être?

J'ajouterai à l'objection de Florence qu'on peut se tromper de deux manières différentes soit l'erreur vient de nous, soit la chose est fausse en elle même, Deleuze l'explique très bien à la fin de l'enregistrement.

On replonge inévitablement dans des considérations d'héritages psychiques

Non non, vous, vous replongez inévitablement.
Si vous écoutez le cours, vous verrez que Le Bien universel de Socrate n'est que le bien relatif nécessaire à Socrate pour philosopher, une sorte de pétition de principe logique. D'autres philosophes surmonteront tout cela.

Florence a écrit :...Comme vous faites dans le vaporeux sans substance, vous n'avez (à nouveau) pas mesuré les implications de vos pontifications, ce qui n'aura surpris personne ici ... :

Les implications? Je les connais que de trop les implications ma pauvre Florence. On se retrouve devant un héritage psychique que la science est incapable d'expliquer (mais que la réincarnation, oui ).

Et puis, à quoi vous attendez-vous? à expliquer la qualité d'un être immatériel avec des arguments matériels? Le problème à résoudre est celui de l'intelligence indépendante de la qualité de l'être. Vu qu'il est impossible de mettre un esprit sous microscope (je sais que pour vous c'est une grande frustration), il ne reste plus que l'étude des comportements humains pour tenter de percer certains mystères.

Tania

Tania a écrit :

Florence a écrit :...Comme vous faites dans le vaporeux sans substance, vous n'avez (à nouveau) pas mesuré les implications de vos pontifications, ce qui n'aura surpris personne ici ... :

Les implications? Je les connais que de trop les implications ma pauvre Florence. On se retrouve devant un héritage psychique que la science est incapable d'expliquer (mais que la réincarnation, oui ).

Et puis, à quoi vous attendez-vous? à expliquer la qualité d'un être immatériel avec des arguments matériels? Le problème à résoudre est celui de l'intelligence indépendante de la qualité de l'être. Vu qu'il est impossible de mettre un esprit sous microscope (je sais que pour vous c'est une grande frustration), il ne reste plus que l'étude des comportements humains pour tenter de percer certains mystères.

Tania

et quand le vaporeux sans substance ne vous suffit plus, vous faites dans le condescendant, c'est standard. Continez, je suis certaine que ça vous procure de grandes satifsactions lorsque vous vous jouez "l'air des bijous".

En passant, le problème à résoudre pour vous est de démontrer que vos catégories "immatérielles" ont une quelconque existence. Ca marche peut-être avec les crédules juste tombés du nid ...

Je ne savais pas qu'il fallait être omniscient ou infaillible pour être en mesure de juger si un crime était un bien ou pas.

Il ne s'agit pas de cela. Il vous faut écouter le cours ou arrêter de le commenter
Selon Socrate, le méchant sait pertinemment que son crime sera jugé comme un mal par la société, Socrate prétends en revanche que le méchant n'agit pas pour exercer le Mal, il n'est pas l'agent du Mal. Il ne recherche qu'un bien pour lui et selon Socrate il se trompe en agissant de la sorte et en sera malheureux (cela ressemble à la philosophie de Hibou), ce qui, explique Deleuze, annulerait/justifierait les deux types de mal - Le mal du méchant et le mal du malheureux. Votre justice karmique ne fait d'ailleurs pas autre chose. Mais c'est stupide, le méchant obtient réellement satisfaction en assouvissant ses envies de meurtre, la culpabilité est optionnelle, et toujours selon Deleuze, Socrate le sait, Socrate joue l'idiot pour ne garder que le Bien car il en a besoin pour juger, ce qui serait le fondement de la philosophie.

Etienne Beauman a écrit :Encore non. Le propos de Socrate est de dire que le Mal n'existe pas.

Ah Socrate! Voici une petite phrase tiré du philosophe athée Holbach: "Socrate, que l' on regarde comme le père de la morale, la fit, dit-on, descendre du ciel pour éclairer les hommes ; mais ses principes, tels qu' ils nous sont présentés par Xénophon et Platon ses disciples, quoiqu' ornés des charmes d' une éloquence poétique, n' offrent à l' esprit que des notions embrouillées, des idées peu arrêtées, accompagnées des élans d' une imagination brillante peu capable de nous fournir une instruction réelle."

Etienne Beauman a écrit :Selon Socrate, le méchant sait pertinemment que son crime sera jugé comme un mal par la société, Socrate prétends en revanche que le méchant n'agit pas pour exercer le Mal, il n'est pas l'agent du Mal. Il ne recherche qu'un bien pour lui et selon Socrate il se trompe en agissant de la sorte et en sera malheureux (cela ressemble à la philosophie de Hibou).

Ce n'est pas la philosophie de Hibou, c'est la loi d'action réaction qui est universelle: toute action amène une réaction. Bien, le criminel qui tue quelqu'un eu du plaisir à agir ainsi, il en subira nécessairement les conséquences. Et heureusement d'ailleurs, si on pouvait tuer gratuitement, faire tout ce qu'on veut gratuitement, sans subir aucune conséquence, vous vous imaginez ce que serait le monde!

Hibou a écrit :Bien, le criminel qui tue quelqu'un eu du plaisir à agir ainsi, il en subira nécessairement les conséquences

Non, pas "nécessairement". Ça c'est ce que vous aimeriez (une justice divine omnisciente, omnipotente et omnibienveillante*), pas ce que l'on peut observer. Dans la réalité, des criminels - même des meurtriers - s'en sortent, ne se font pas prendre, etc.

Jean-François

* Le trio qui rend impossible l'existence d'un dieu qui possèderait ces trois caractéristiques.

Ce n'est pas la philosophie de Hibou, c'est la loi d'action réaction qui est universelle: toute action amène une réaction

Le principe d'action réaction est un principe physique qui régit des forces pas les actes humains.
Si vous inventez des lois surtout si elles sont universelles, merci de les définir et d'expliquer comment ça marche.

Et heureusement d'ailleurs, si on pouvait tuer gratuitement, faire tout ce qu'on veut gratuitement, sans subir aucune conséquence, vous vous imaginez ce que serait le monde!

Au contraire, si on souffrait nécessairement de ces "mauvaises" actions, toutes actions supplémentaires de l'homme serait injuste ! (double peine, un par Karma et un par la justice)
C'est parce rien ne punissait les crimes, sinon la vengeance, que l'homme a eu besoin de créer la justice, bien que comme le souligne Jean-François certains savent tirer leur épingle du jeu sans être inquiétés.

Jean-Francois a écrit :

Hibou a écrit :Bien, le criminel qui tue quelqu'un eu du plaisir à agir ainsi, il en subira nécessairement les conséquences

Non, pas "nécessairement". Ça c'est ce que vous aimeriez (une justice divine omnisciente, omnipotente et omnibienveillante*), pas ce que l'on peut observer. Dans la réalité, des criminels - même des meurtriers - s'en sortent, ne se font pas prendre, etc.Jean-François.

Je n'ai jamais parlé de justice divine. Je n'ai jamais dit que Dieu ou un Dieu quelconque jugeait les actes des humains.
Je dis et j'affirme que la loi d'action réaction est universelle.

Etienne Beauman a écrit :Le principe d'action réaction est un principe physique qui régit des forces pas les actes humains.

Les actes humains sont effectués avec un corps matériel qui est soumis aux mêmes lois que toute la matière. Que cela ne vous plaise ou nous, c'est la réalité: si vous faites bien, en dehors de toute considération morale, le bien vous porte. Si vous faites mal, le mal vous fait mal.

Etienne Beauman a écrit :Au contraire, si on souffrait nécessairement de ces "mauvaises" actions, toutes actions supplémentaires de l'homme serait injuste ! (double peine, un par Karma et un par la justice)
C'est parce rien ne punissait les crimes, sinon la vengeance, que l'homme a eu besoin de créer la justice, bien que comme le souligne Jean-François certains savent tirer leur épingle du jeu sans être inquiétés.

Erreur monsieur Beauman. Je n'ai jamais parlé de karma, je ne sais pas ce que signifie cette notion hindoue.
L'homme qui agit mal, soit il sera puni par la justice, c'est la réaction à son action. Et s'il arrive à ne pas se faire prendre par la justice, alors
soit il vivra mal, soit le mal l'accablera un jour ou l'autre. Ne croyez pas que ceux qui ne se font pas prendre vivent bien.
J'ai fréquenté assez de voleurs, de gens mauvais pour avoir pu vérifier qu'ils subissent une quantité de problèmes qui n'arriveraient pas s'ils avaient eu un meilleur comportement.

Je précise aussi que cette loi étonnante nous responsabilise totalement et de ce fait exclue toute notion d'un Dieu qui nous jugerait. Ca devrait plaire au Sceptiques ça.

Hibou a écrit :Je n'ai jamais parlé de justice divine. Je n'ai jamais dit que Dieu ou un Dieu quelconque jugeait les actes des humains

Dans cas, vous ne pouvez affirmer que le criminel subira nécessairement les conséquences de ces actes.

Je dis et j'affirme que la loi d'action réaction est universelle.

Telle que vous la présentez, cette loi n'existe pas. Ce n'est pas parce que vous mélangez de la physique n'importe comment avec n'importe quoi que cela donne une "loi". Si vous pensez le contraire, offrez-nous la modélisation mathématique de cette loi (appliquée au comportement humain, évidemment).

Jean-François

Hibou a écrit :Je précise aussi que cette loi étonnante nous responsabilise totalement et de ce fait exclue toute notion d'un Dieu qui nous jugerait. Ca devrait plaire au Sceptiques ça.

Ca plairait si le reste de l'argumentation n'était pas n'importe quoi.
Non, contrairement à ce que vous dites, il existe des criminels qui vivent très bien et qui ont vécu très bien, sans parler du fait que la notion de bien et de mal, de justice et d'injustice évolue avec le temps.

Il y a par exemple quantité de chef politique sanguinaire dans l'histoire qui ont très bien vécu et qui n'en n'ont jamais rien eu de fâcheux pour prendre les exemples les plus visible. Il y a eu aussi quantité de tortionnaire aussi qui n'ont pas mal finit ou vécu.

Votre propre expérience ne doit pas vous faire oublier qu'il y a actuellement près de 7 milliards d'humains, répartit dans plus d'une centaine de pays, au sein de milliers de cultures différentes et qu'avant, il y a eu des centaines de milliers de cultures, de peuple, de pays et que chacun a eu sa propre interprétation du droit, de la coutume, de la justice, de la vie humaine, des valeurs et que, même si certaines arrivent au même conclusions, quantité d'autres ont des idées radicalement différentes.

Par exemple, pour prendre une notion qui aujourd'hui parait inacceptable: l'esclavage.

Il ne me semble pas que les millions de propriétaires d'esclaves qui ont existé de tout temps aient tous vécu une vie de malheurs, malgré le caractère résolument mauvais que l'on donne aujourd'hui à l'esclavage.

Salut Beetle,

Tu dis :

Par exemple, pour prendre une notion qui aujourd'hui parait inacceptable: l'esclavage.

Il ne me semble pas que les millions de propriétaires d'esclaves qui ont existé de tout temps aient tous vécu une vie de malheurs, malgré le caractère résolument mauvais que l'on donne aujourd'hui à l'esclavage.

Excellent exemple.

J'ai hâte de voir par quelle steppette tordue Hibou va essayer de se dépêtrer.

Denis

Hibou a écrit :Les actes humains sont effectués avec un corps matériel qui est soumis aux mêmes lois que toute la matière.

Appuyer sur la gâchette d'un pistolet chargé de balles à blanc est le même acte physique, la même action, qu'appuyer sur la gâchette d'un pistolet chargé de balles réelles.
La seule réaction physique avérée, c'est la réaction de la gâchette sur le doigt. Et c'est la même dans les deux cas.

Jean-Francois a écrit :

Hibou a écrit :Je dis et j'affirme que la loi d'action réaction est universelle.

Telle que vous la présentez, cette loi n'existe pas. Ce n'est pas parce que vous mélangez de la physique n'importe comment avec n'importe quoi que cela donne une "loi". Si vous pensez le contraire, offrez-nous la modélisation mathématique de cette loi (appliquée au comportement humain, évidemment).
Jean-François

1- Allez dans la rue, donnez un coup de poing au premier venu, attendez.
2 - Restez dans la rue, donnez 50€ à un mendiant, attendez.
Puis venez nous raconter les conclusions de ces deux expériences.
Mais je vous connais, vous allez encore nous sortir des explications compliquées. Pourtant la loi d'action réaction est là, et cela n'a rien à voir avec Dieu.

BeetleJuice a écrit :Il y a par exemple quantité de chef politique sanguinaire dans l'histoire qui ont très bien vécu et qui n'en n'ont jamais rien eu de fâcheux pour prendre les exemples les plus visible. Il y a eu aussi quantité de tortionnaire aussi qui n'ont pas mal finit ou vécu.

Vous les connaissez suffisament bien pour savoir quelles vies ils ont?

BeetleJuice a écrit :Par exemple, pour prendre une notion qui aujourd'hui parait inacceptable: l'esclavage. Il ne me semble pas que les millions de propriétaires d'esclaves qui ont existé de tout temps aient tous vécu une vie de malheurs, malgré le caractère résolument mauvais que l'on donne aujourd'hui à l'esclavage.

Vous les connaissez suffisament bien pour savoir quelles vies ils ont?
Ah, c'est par les livres, les films, les "on dit" que vous le savez. C'est maigre comme preuves.

Admettons que cette loi d'action réaction n'existe pas. Donc chacun pourrait faire ce qu'il veut sans aucun risque, puisqu'il n'y a ni Dieu chatieur, ni loi d'action réaction.
J'attends de voir le résultat de l'expérience proposée à Jean François.

Etienne Beauman a écrit :

Hibou a écrit :Les actes humains sont effectués avec un corps matériel qui est soumis aux mêmes lois que toute la matière.

Appuyer sur la gâchette d'un pistolet chargé de balles à blanc est le même acte physique, la même action, qu'appuyer sur la gâchette d'un pistolet chargé de balles réelles.
La seule réaction physique avérée, c'est la réaction de la gâchette sur le doigt. Et c'est la même dans les deux cas.

Et alors?

Hibou a écrit :Puis venez nous raconter les conclusions de ces deux expériences

En quoi cela démontrerait une loi, surtout une loi au sens physique, donc scientifique, du terme? Sans doute ne savez-vous pas ce qu'est une loi scientifique.

Le problème avec votre truc c'est que cela ne décrit ni prédit rien. Contrairement à une loi scientifique, qui est un modèle mathématique permettant de mesurer avec une bonne précision la réaction à une action donnée, vous ne faites que dire qu'il y aura "réaction". Sauf que celle-ci est imprévisible. Par exemple, si j'assomme la personne et qu'il n'y a pas de témoin, quelle sera la réaction? (Aucune.) Si le mendiant prend mon fric et part sans rien dire est-ce que cette "réaction" répond à l'action? Pour vous, sans doute, parce que vous cherchez à vous convaincre que le crime ne paie jamais, que les criminels sont forcément repentants (c.f., votre remarque à BJ sur les tortionnaires qui vise à suggérer que même quelqu'un comme Pinochet, qui n'a jamais eu a subir les crimes qu'il a commis, est quelque part puni), et les bienfaits toujours récompensés (par l'estime et les chauds remerciements que le mendiant devrait automatiquement m'offrir peut-être). Votre truc revient à dire que si on fait quelque chose, il se passera quelque chose mais on ne sait pas quoi... on ne fait pas une loi avec un truc aussi trivial.

Connaissez-vous "Le Secret" qui décrit la prétendue "loi de l'attraction" mais vraie nouillageuserie aussi "légale" que la vôtre. En fait, c'est à peu près la même chose puisque "le Secret" décrit une forme d'"action-réaction": si tu veux quelque chose vraiment très fort (action), tu vas l'avoir (réaction).

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Votre truc revient à dire que si on fait quelque chose, il se passera quelque chose mais on ne sait pas quoi... on ne fait pas une loi avec un truc aussi trivial.Jean-François

Mais il y a une quantité de choses comme ça: faites boire de l'alcool à un adolescent, personne ne sait quelles seront ses réactions, trompez votre femme, vous ne saurez pas quelles seront ses réactions etc...

Mais ce qui est sûr c'est qu'il y aura une réaction.
Assomez un inconnu dans la rue et partez avant qu'il ne se réveille. Vous croyez qu'il n'y aura aucune réaction? Faites le donc, ainsi on pourra parler de faits. Idem avec les 50€ que vous deviez donner à un mendiant.

Hibou a écrit :

Jean-Francois a écrit : Votre truc revient à dire que si on fait quelque chose, il se passera quelque chose mais on ne sait pas quoi... on ne fait pas une loi avec un truc aussi trivial.Jean-François

Mais il y a une quantité de choses comme ça: faites boire de l'alcool à un adolescent, personne ne sait quelles seront ses réactions, trompez votre femme, vous ne saurez pas quelles seront ses réactions etc...

Mais ce qui est sûr c'est qu'il y aura une réaction.
Assomez un inconnu dans la rue et partez avant qu'il ne se réveille. Vous croyez qu'il n'y aura aucune réaction? Faites le donc, ainsi on pourra parler de faits. Idem avec les 50€ que vous deviez donner à un mendiant.

Mais Hibou, pour parler de loi, pour que ce que vous dites ait un sens il faudrait que la réaction soit la même pour tous. Vous confondez acte/conséquence avec action/réaction. le premier couple est imprévisible et non reproductible à l'envie, non proportionnel, absolument pas juste moralement, le second est un principe physique clairement établi, démontré scientifiquement, reproductible par n'importe qui sans donnant les moyens.

Et alors?

Et alors?
Et alors c'est tout !
C'est là que s'arrête le loi d'action réaction, la vrai.
Tout le reste dépend de facteurs dont on ne sait rien, mais ce qui est sûr c'est que tirer une balle à blanc ou une réelle ce n'est pas le même acte, et potentiellement cela amène à des conséquences différentes, des conséquences pas des réactions.
Que pouvez vous prédire avec votre loi à vous ?

Hibou a écrit :Vous les connaissez suffisament bien pour savoir quelles vies ils ont?

Pour un certain nombre, on connait bien leur vie, oui, et elle n'a pas l'air spécialement plus malheureuse que d'autre.

Vous les connaissez suffisament bien pour savoir quelles vies ils ont?
Ah, c'est par les livres, les films, les "on dit" que vous le savez. C'est maigre comme preuves.

Bizarre, je ne pensais pas que vous seriez prêt à remettre en question toute la méthode de recherche en Histoire pour défendre une opinion.
Personnellement, entre "les livres" écrit par de grands chercheurs qui m'expliquent avec renfort d'exemple précis la vie des esclaves et de leurs maîtres et vous, qui défendez votre loi "de réaction néfaste à un évènement jugé néfaste par vous même" sans absolument rien pour le soutenir, je choisi de croire les grands chercheurs.

Et je dis ça sans appel à l'autorité, mais uniquement parce que eux, je sais qu'ils ont fait de longues recherches et qu'ils fournissent quantité d'exemple.

Cela dit, je reviens sur le problème de l'esclavage que vous passer sous silence pour vous échappez par une pirouette rhétorique.

Je prends un exemple concret d'esclavage antique:

Dans l'Athènes classique (VIème-Vème siècle) ont estime le nombre d'esclave à entre 60 000 et 80 000 (2 ou 3 en moyenne par ménage) sur une population d'environ 30 000 à 40 000 citoyens.

Etes vous prêt à affirmer que ces 40 000 citoyens, dont la majorité avait les moyens de se payer au moins un esclave, ont eut, tous, à souffrir de cela.

De la même manière, pour aller dans le plus violent.
Pensez vous que la pratique des guerres contre les hilotes spartiates (sorte d'esclaves attachés à la terre du Péloponnèse. Les Spartiates leur déclarait régulièrement une guerre fictive pour en massacrer un certain nombre et contrôler le "cheptel") a été la source de réaction naturelle négative à l'encontre de tous les membres du corps citoyens de Sparte?
Pensez vous qu'une culture qui prônait le meurtre d'hilotes comme rite de passage des jeunes spartiates et le maintien dans la terreur de cette population d'esclave ait garanti une vie mauvaise à tous ses membres?

Et des exemples de violence qui serait actuellement vu comme atroce, j'en ai des tas en réserve. On peut aussi citer les massacre de sacrifié chez les aztèques, qui déclarait des guerres pour fournir de la viande à sacrifier en prenant des prisonnier à l'ennemi. Chose atroce actuellement mais parfaitement admises à l'époque et cautionné par la population.

On peut aussi citer le droit de vie ou de mort que possédaient les époux dans un certain nombre de culture, sur leur femme et enfant, qui leur valait l'approbation de la société lorsqu'ils en usaient dans les limites fixées par cette société. Il ne me semble pas non plus que tout ceux qui ont battu voir tuer femme et enfant ait mal vécu au court de l'histoire et pourtant ils sont des milliers, si ce n'est des millions.

Admettons que cette loi d'action réaction n'existe pas. Donc chacun pourrait faire ce qu'il veut sans aucun risque, puisqu'il n'y a ni Dieu chatieur, ni loi d'action réaction.

Parce qu'il vous faut forcement un principe transcendant et universel de punition du malfaiteur pour ne pas faire de chose néfaste à autrui?
Les lois de votre société ne vous suffisent donc pas, il faudrait forcement quelque chose qui dépasse l'entendement humain, une sorte de justice universelle pour vous empêcher de vous conduire n'importe comment?

Je n'en ai pas besoin personnellement.
Je respecte les lois de ma société, parce que j'estime qu'elles permettent à celle-ci de fonctionner tout en me garantissant une vie qui me convient. Je suis conscient du caractère relatif de ces lois, ça ne m'empêche pas de les respecter, tout comme je sais que mes valeurs ne sont pas objectivement meilleure que celle de mon voisin mais aussi que, préférant vivre selon les miennes que selon celle de mon voisin, je défendrais les miennes en espérant qu'elles sont partagé par suffisamment de monde dans ma société pour qu'elles en deviennent la norme.

C'est manquer singulièrement de maturité et être un peu lâche, à mon sens, que d'avoir besoin d'une béquille morale universelle pour respecter certaines règles et surtout, pourvoir se vanter de respecter les bonnes règles par rapport aux mauvaises.
Ca évite d'avoir à assumer que si on défend ses règles et ses valeurs c'est avant tout par égoïsme, parce qu'on n'aimerait pas vivre selon les règles d'autre et qu'on préfère répandre les nôtres. L'assumer me semble être une voie bien plus sage, qui amène à des compromis avec l'autre, que ne pas l'assumer et imposer ses valeurs, ses codes au nom du fait qu'une vérité transcendante les aurait fait universellement bonnes, qu'il s'agisse d'une vérité divine ou issue d'une prétendue loi universelle.

Hibou a écrit :Assomez un inconnu dans la rue et partez avant qu'il ne se réveille. Vous croyez qu'il n'y aura aucune réaction? Faites le donc, ainsi on pourra parler de faits. Idem avec les 50€ que vous deviez donner à un mendiant.

Je vous propose d'affiner un peu l'expérience.

Allez dans un quartier bien pourri à 2 heures du matin, plein de zonards et toxicos. Repérez un mendiant, sortez un bifton de 50 euros de votre portefeuille, bien en vue, et donnez lui. Et attendez sans bouger.

Et dites moi si la réaction qui va suivre va être forcément positive pour vous.

Il existe chez l'être humain un désir de justice, d'égalité qui semble en partie inné. (On l'a même mis en évidence chez les singes). Cette pulsion, poussée jusqu'à l'absurde a probablement grandement participé au mythe du Jugement dernier et à un monde ultérieur sans injustice.
Cette pulsion vient en concurrence avec d'autres, ce qui explique la complexité des relations humaines et leur part d'imprédictabilité.
En général , on aime être considéré voire même être aimé. La "punition" de celui qui se comporte non conformément à la morale du groupe auquel il appartient sera, s'il est suffisamment habile, uniquement de manquer de cette considération et de ce respect.

Si tu as vécu sur cette Terre plus de 10 ans, tu as dû te rendre compte, Hibou, que beaucoup se contrefoutent de cette absence. Leur ego est suffisant pour qu'ils croient être au-dessus du vulgum pecus et considérer que l'opinion qu'on peut avoir d'eux n'a aucune importance. Leur mépris des autres peut-être tel, qu'au contraire une opinion générale défavorable peut être une quasi preuve de leur supériorité. Certains ont même théorisé et institutionnalisé cette façon de voir (théorie du surhomme, aristocratie, secte élue ... j'en passe et de moins ragoutantes) pour les soutenir dans leur option inégalitaire.
Penser, comme tu le fais, Hibou, qu'il y a forcément une sanction aux écarts moraux n'est soutenu par rien. La morale globale d'un groupe donné n'étant que la mise en forme culturelle d'une hiérarchisation de nos différentes pulsions est éminemment variable par elle même (de nombreux et pertinents exemples t'ont été donnés tout au long de cette enfilade). Ce caractère relatif fait de plus que les individus peuvent y apporter leur propre interprétation selon la hiérarchisation personnelle qu'ils ont de ces pulsions.

On peut donc agir contre la morale et être parfaitement bien dans ces bottes. Si on est suffisamment habile en se donnant les moyens de le faire, il n'y aura aucune sanction d'aucune sorte. La destinée humaine est tragique et souvent injuste, mais c'est comme ça ! On peut l'améliorer un peu, pas plus.
Ta confusion permanente entre ce que tu voudrais que le monde fût et ce qu'il est réellement rend toute discussion très difficile. Tu devrais considérer les impasses auxquels ton approche de la réalité conduit et repartir à zéro. Tu trouveras un monde moins absurde qu'il ne te parait ... même s'il n'est pas plus réjouissant.

Tania a écrit :On se retrouve devant un héritage psychique que la science est incapable d'expliquer (mais que la réincarnation, oui ).

Pourquoi l'as tu écrit si petit ? Tu en as honte ? Tu aurais choisi des caractères transparents, ça n'en aurait été que mieux !
Une explication surnaturelle, ni prouvable ni réfutable, n'en est pas une. ce sont des mots sans conséquences, pour faire joli. "L'explication" par la réincarnation est de la même nature que celle de la colère de Zeus pour expliquer l'orage : poétique mais épistémologiquement nulle. Comme tout ton discours, finalement ...

Bah, tout ce que tout le monde dit ici est très juste. La loi de cause à effet spirituelle, bien qu'étant une loi, est incomparable avec à une loi de la physique. Ce qui caractérise la spiritualité c'est justement qu'elle correspond à toute la partie floue et non mesurable de la vie. Il est donc vain de discuter de spiritualité sur un forum à vocation scientifique matérialiste.

Non seulement la loi du karma (cause à effet spirituelle) n'est pas une loi rigide, mais elle ne peut avoir un sens que si on l'insère dans un mécanisme évolutif spirituel comme la réincarnation. Une attitude c'est une attitude, elle fait partie de l'être. Lorsqu'on répète sans arrêt la même erreur on finit forcément par en subir les conséquences (mais pas systématiquement). L'âme est façonnée lentement...

Bref, les efforts de Hibou sont louables, mais malheureusement parfaitement inutiles sur un tel forum.

Tania

Wooden Ali a écrit :

Tania a écrit :On se retrouve devant un héritage psychique que la science est incapable d'expliquer (mais que la réincarnation, oui ).

Pourquoi l'as tu écrit si petit ? Tu en as honte ? Tu aurais choisi des caractères transparents, ça n'en aurait été que mieux !
Une explication surnaturelle, ni prouvable ni réfutable, n'en est pas une. ce sont des mots sans conséquences, pour faire joli. "L'explication" par la réincarnation est de la même nature que celle de la colère de Zeus pour expliquer l'orage : poétique mais épistémologiquement nulle. Comme tout ton discours, finalement ...

Ne crois pas que ce soit aussi simple, Wooden Ali. Ton esprit scientifique ne t'a pas orienté vers les preuves, mais elles existent. Si tu croyais tu aurais fait tous les efforts de la terre pour les trouver. La théorie de la réincarnation est confirmée par des centaines de milliers de témoignages en provenance de l'au-delà. Toutes les entités désincarnées (les défunts) s'accordent à l'unisson sur cette vérité. Tu peux très bien ne pas y croire et refuser toutes démarches à ce niveau, mais ne vient pas ensuite affirmer que la réincarnation ne se borne qu'à une simple croyance qui ne se fonde sur rien.

J'ai lu quelques-unes de tes remarques sur d'autres files*, et j'aimerais te dire ceci: Avant de rechercher Dieu ou de se demander s'il existe, recherche-toi toi-même et demande toi d'abord si ton âme à des chances d'être éternelle. Parce que, même si un jour (et ce jour est inévitable) tu t'aperçois que ton âme est immortelle, tu n'auras pas trouvé Dieu pour autant.

Tania
*Il se peut que je confonde avec darthdevilking, c'est pas grave...

Tania a écrit :Ne crois pas que ce soit aussi simple, Wooden Ali. Ton esprit scientifique ne t'a pas orienté vers les preuves, mais elles existent. Si tu croyais tu aurais fait tous les efforts de la terre pour les trouver.

On vous l'a déjà dit, l'argument par "il faut le croire pour le voir" est infantile autant qu'invalide.

La théorie de la réincarnation est confirmée par des centaines de milliers de témoignages en provenance de l'au-delà. Toutes les entités désincarnées (les défunts) s'accordent à l'unisson sur cette vérité.

Non. Il n'y a pas davantage d'au-delà que d'entités désincarnées que de beurre en broche, et je vous mets au défi de prouver le contraire. Le fait que des crédules le croient et l'affirme n'a strictement aucune importance.

Tu peux très bien ne pas y croire et refuser toutes démarches à ce niveau, mais ne vient pas ensuite affirmer que la réincarnation ne se borne qu'à une simple croyance qui ne se fonde sur rien.

Personne ne prétend que ça ne se fonde sur rien. La peur et l'espoir sont de puissantes fondations, sur lesquelles se sont bâtis des empires de charlatanisme dont les escrocs dans votre genre profitent.

J'ai lu quelques-unes de tes remarques sur d'autres files*, et j'aimerais te dire ceci: Avant de rechercher Dieu ou de se demander s'il existe, recherche-toi toi-même et demande toi d'abord si ton âme à des chances d'être éternelle. Parce que, même si un jour (et ce jour est inévitable) tu t'aperçois que ton âme est immortelle, tu n'auras pas trouvé Dieu pour autant.

Pffff, encore une variante du pari de Pascal. Infantile et invalide.