Forum Sceptique

Nous sommes englués dans la colère depuis si longtemps.

Toi aussi tu lègueras la colère en héritage.

Il faut casser le fil.

Wajdi Mouawad

---------------------------------------------------
Pe1 : "tuer délibérément des civils dans un conflit est un bon moyen de faire continuer ce conflit"
PEPE 100% / GAB : 99%* / EatS : 50%** / Pard : 100%*** / Denis : 50%**
* Le point qui reste est le cas où quasi tous les civils ne sont plus, si plus d'opposition plus de conflit.
** ca dépend des conflits ex: Hiroshima-Nagasaki
*** Les roquettes du Hamas ne cible uniquement que les civils.

Pe2 : "Israël mène une guerre honteuse et disproportionnée"
PEPE 100% / GAB : 75%* / EatS : 50%** / Pard : 0%*** / Denis : 50%****
* 100% pour le disproportionnée, 50% pour le honteux une guerre étant partagée
** 100 % pour le disproportionné, 0% pour le honteux (ils se font attaquer de toute part depuis la création de l'état, difficile de pas être paranoiaque et sur la defensive)
*** ça en prend deux pour faire une guerre.
**** D'accord pour "disproportionnée". C'est surtout la colonisation massive et l'apartheid qui sont honteux.

Pe3 : "Le Hamas est le SEUL responsable de ce qui arrive à Gaza"
PEPE 0% / GAB : 0% / EatS 0% / Pard : 90% / Denis : 0%

----------

G1 : "Israéliens et gazaouis sont représentés politiquement par des idéologies de droite extrême"
PEPE : 80% / GAB 100% / EatS : 0%* / Pard : 0%** / Denis : 85%
* Je n'ai aucune idée de l'échiquier politique des gazaouis etant donné que ca ressemble pas trop à une democratie, et que les personnes au pouvoir font tout pour ecraser la concurrence. Extreme gauche/extreme droite ce sont des étiquettes qui ne semblent pas changer grand chose.
** Le Likoud est un parti de droite, le Hamas est un groupe terroriste islamiste d'extrême droite. Pas du tout la même chose.

G2 : "Le siège d'un territoire provoquant ainsi disette et ravages sociaux peut pousser vers les extrémistes"
PEPE : 100% / GAB 95%* / EatS : 65%** / Pard : 10%*** / Denis : 90%
* Il y peut être un contre exemple que je ne connais pas
** Certaines idéologies semblent très bien se développer même dans les pays en paix
*** L'idéologie qui a fait naître le Hamas, l'islamisme radical des Frères Musulmans, date de longtemps avant le blocus de Gaza.

G3 : "Un état de droit se doit de reconnaître et d'appliquer l'ensemble des décisions et juridictions internationales"
PEPE : 50%*** / GAB 100% / EatS : 0%* / Pard : 100%** / Denis : 90%
*Un état souverain applique les décisions et juridictions des autres si il en a envie, mais accepte les conséquences au niveau des relations avec les autres
** Le Hamas étant un groupe terroriste, et Gaza n'étant donc pas un état de droit, mais un état islamo-fasciste, Israël a le droit de se défendre contre lui.
*** il ne "se doit" pas... il est libre de le faire ou non

G4 : "Actuellement Israël est un état de droit"
PEPE : 50% / GAB 50%* / EatS : 80%** / Pard : 100% / Denis : 80%**
*50% car institutions démocratiques et liberté de la presse sur son territoire, mais non respect du droit international, je mettrais le même pourcentage aux Etats Unis pour sa non reconnaissance de la cour pénale internationale de La Haye.
** A part dans les zones occupés Israel me semble être un état de droit, en tout cas si on compare avec ses voisins Israel est certainement en tete.

----------

E1 : "Le Hamas n'a jamais eu l'intention de reconnaitre l'existence d'Israel"
PEPE : 100% / GAB 100% / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : 100%

E2 : "Les haines communautaires sont inscrites dans les écrits des trois religions du désert "
PEPE : 100% / GAB 100% / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : 99%

E3 : "30 millions d'évangelistes américains soutiennent financierement et moralement Israel, car il est écrit dans leur livre que quand tous les juifs d'Israel seront rentrés au "pays", les conditions seront réunies pour le retour du christ"
PEPE : 50% / GAB 80% / EatS : 100% / Pard : 50%* / Denis : 50%*
*Je ne connais pas le nombre exact et la teneur des écrits qu'ils observent.

E4 : "Encore de trop nombreuses personnes donnent du crédit aux écrits des trois religions du désert"
PEPE : 100% / GAB 100% / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : 100%

----------

Pa1 : "Tout état a le droit de défendre sa population et ses infrastructures contre des tirs de roquettes et des incursions de terroristes sur son territoire."
PEPE : 50%** / GAB 100%* / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : 100%
* Sauf qu'il y a la manière de le faire
** de manière proportionnée et efficace 100%

Pa2 : "Le Hamas est un groupe terroriste islamiste"
PEPE : 100% / GAB 100% / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : 100%

Pa3 : "La charte du Hamas est explicite sur le fait que l'organisation désir exterminer les Juifs, l'élimination de l'état d'Israël, et le remplacer par un Califat islamiste."
PEPE : 66%** / GAB 66%* / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : 80%**
*Je ne vois pas trace de l'extermination des Juifs
** même réponse que Eats
*** "Exterminer" est trop fort. Aussi, accroc à la Loi 10.

Pa4 : "Le conflit Israélo-palestinien est souvent une excuse pour certains pour se défouler sur les Juifs."
PEPE : 50% / GAB : abs* / EatS : 80% / Pard : 100% / Denis : 90%
*Souvent est un terme trop vague, si je prends les intervenants de ce fil nous devons être à 0%, dans l'absolu impossible de répondre

Pa5 : "La mouvance islamiste et l'antisémitisme dans la région ne disparaîtront pas une fois la création d'un état palestinien."
PEPE : 100% / GAB : 50%* / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : 95%**
*S'il n'y aucun espoir Pardalis pourquoi s'entêter à rester?
** Sans disparaître, ils seraient moins exacerbés.

----------

D1 : Pour qu'un éventuel état palestinien indépendant soit raisonnablement viable, il doit au minimum avoir des frontières voisines de celles qui paraissent sur la troisième de ces quatre cartes.
PEPE : ?% | GAB : 75%** | EatS : 75% | Pard : 55%* | Denis : 95%
*raisonnablement d'accord, mais l'image utilisée est trompeuse et mensongère, la « Palestine » n'a jamais été un état.
**Avant d'être décrété Israël non plus, ce qui n'empêche pas son entière légitimité à exister

D2 : Présentement, sur les territoires disputés, il y a à peu près autant de juifs que d'arabes.
PEPE : ?% | GAB : abs%* | EatS : abs%* | Pard : abs* | Denis : 90%*
* Je ne compte pas les réfugiés dispersés à l'extérieur.
*je ne connais pas la démographie des territoires occupés.

D3 : Israël n'acceptera jamais que les territoires disputés forment un pays unique et démocratique.
PEPE : ?% | GAB : 95% | EatS : 40%*** | Pard : 50%** | Denis : 95%*
* Il cesserait d'être l'état juif qui est sa raison d'être.
**Israël a déjà démontré qu'il pouvait et avait une certaine volonté politique de se désengager des territoires « occupés » (Gaza en 2005)
*** Ca dépend de qui gouverne, la gauche israelienne (il y a 15ans tout du moins) militait pour la création de l'état palestinien, mais dans mes souvenirs les palestiniens à l'époque était trop gourmand, ils voulaient tout, sauf qu'ils n'ont pas de réelle organisation ni d'armée.. juste des fanatiques aux commandes.. ils auraient accepter certaines conditions ils auraient un état depuis longtemps !

D4 : Les territoires disputés sont présentement soumis à un régime de type apartheid.
PEPE : ?% | GAB : 100% | EatS : 75%** | Pard : 25%* | Denis : ~100%
*Si les Palestiniens arrêtaient d'élire des terroristes pour les représenter, ça aiderait à adoucir les politiques d'Israël envers les Palestiniens.

----------

Pa6 : "Le Hamas utilise sa population comme bouclier humain."
PEPE : ...% / GAB 100% / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : ...%

Pa7 : "L'état d'Israël est un état légitime reconnu par les Nations Unies."
PEPE : ...% / GAB 75%* / EatS : 99% / Pard : 100% / Denis : ...%
*L'état oui, l'ensemble de son territoire non

Pa8 : "Israël doit arrêter la colonisation de la Cisjordanie."
PEPE : ...% / GAB 100% / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : ...%

Pa9 : "La mort d'un enfant Palestinien est plus tragique que la mort d'un enfant Syrien."
PEPE : ...% / GAB 0% / EatS : 0% / Pard : 0% / Denis : ...%

---------------------------------------------------
E5: Des Israëliens manifestent régulièrement pour la coexistence et la paix
PEPE : ...% / GAB ...% / EatS : 100% / Pard : ...% / Denis : ...%

E6 : Aucune manifestation pour la coexistence et la paix n'a été organisé par des palestiniens dans les territoires sous leur controle
PEPE : ...% / GAB ...% / EatS : 100% / Pard : ...% / Denis : ...%

E7 : Il est difficile de jauger l'opinion publique dans une structure dictatoriale, car seule la version officielle est autorisée.
PEPE : ...% / GAB ...% / EatS : 100% / Pard : ...% / Denis : ...%

E8 : La guerre des camps a fait plus de morts chez les palestiniens que la plupart des attaques israeliennes, mais n'as pas beneficié de la meme couverture médiatique, car ne colle pas avec le récit habituel.
PEPE : ...% / GAB ...% / EatS : 100% / Pard : ...% / Denis : ...%

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Pe1 : "tuer délibérément des civils dans un conflit est un bon moyen de faire continuer ce conflit"
PEPE 100% / GAB : 99%* / EatS : 50%** / Pard : 100%*** / Denis : 50%**
* Le point qui reste est le cas où quasi tous les civils ne sont plus, si plus d'opposition plus de conflit.
** ca dépend des conflits ex: Hiroshima-Nagasaki
*** Les roquettes du Hamas ne cible uniquement que les civils.

Pe2 : "Israël mène une guerre honteuse et disproportionnée"
PEPE 100% / GAB : 75%* / EatS : 50%** / Pard : 0%*** / Denis : 50%****
* 100% pour le disproportionnée, 50% pour le honteux une guerre étant partagée
** 100 % pour le disproportionné, 0% pour le honteux (ils se font attaquer de toute part depuis la création de l'état, difficile de pas être paranoiaque et sur la defensive)
*** ça en prend deux pour faire une guerre.
**** D'accord pour "disproportionnée". C'est surtout la colonisation massive et l'apartheid qui sont honteux.

Pe3 : "Le Hamas est le SEUL responsable de ce qui arrive à Gaza"
PEPE 0% / GAB : 0% / EatS 0% / Pard : 90% / Denis : 0%

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G1 : "Israéliens et gazaouis sont représentés politiquement par des idéologies de droite extrême"
PEPE : 80% / GAB 100% / EatS : 0%* / Pard : 0%** / Denis : 85%
* Je n'ai aucune idée de l'échiquier politique des gazaouis etant donné que ca ressemble pas trop à une democratie, et que les personnes au pouvoir font tout pour ecraser la concurrence. Extreme gauche/extreme droite ce sont des étiquettes qui ne semblent pas changer grand chose.
** Le Likoud est un parti de droite, le Hamas est un groupe terroriste islamiste d'extrême droite. Pas du tout la même chose.

G2 : "Le siège d'un territoire provoquant ainsi disette et ravages sociaux peut pousser vers les extrémistes"
PEPE : 100% / GAB 95%* / EatS : 65%** / Pard : 10%*** / Denis : 90%
* Il y peut être un contre exemple que je ne connais pas
** Certaines idéologies semblent très bien se développer même dans les pays en paix
*** L'idéologie qui a fait naître le Hamas, l'islamisme radical des Frères Musulmans, date de longtemps avant le blocus de Gaza.

G3 : "Un état de droit se doit de reconnaître et d'appliquer l'ensemble des décisions et juridictions internationales"
PEPE : 50%*** / GAB 100% / EatS : 0%* / Pard : 100%** / Denis : 90%
*Un état souverain applique les décisions et juridictions des autres si il en a envie, mais accepte les conséquences au niveau des relations avec les autres
** Le Hamas étant un groupe terroriste, et Gaza n'étant donc pas un état de droit, mais un état islamo-fasciste, Israël a le droit de se défendre contre lui.
*** il ne "se doit" pas... il est libre de le faire ou non

G4 : "Actuellement Israël est un état de droit"
PEPE : 50% / GAB 50%* / EatS : 80%** / Pard : 100% / Denis : 80%**
*50% car institutions démocratiques et liberté de la presse sur son territoire, mais non respect du droit international, je mettrais le même pourcentage aux Etats Unis pour sa non reconnaissance de la cour pénale internationale de La Haye.
** A part dans les zones occupés Israel me semble être un état de droit, en tout cas si on compare avec ses voisins Israel est certainement en tete.

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E1 : "Le Hamas n'a jamais eu l'intention de reconnaitre l'existence d'Israel"
PEPE : 100% / GAB 100% / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : 100%

E2 : "Les haines communautaires sont inscrites dans les écrits des trois religions du désert "
PEPE : 100% / GAB 100% / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : 99%

E3 : "30 millions d'évangelistes américains soutiennent financierement et moralement Israel, car il est écrit dans leur livre que quand tous les juifs d'Israel seront rentrés au "pays", les conditions seront réunies pour le retour du christ"
PEPE : 50% / GAB 80% / EatS : 100% / Pard : 50%* / Denis : 50%*
*Je ne connais pas le nombre exact et la teneur des écrits qu'ils observent.

E4 : "Encore de trop nombreuses personnes donnent du crédit aux écrits des trois religions du désert"
PEPE : 100% / GAB 100% / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : 100%

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Pa1 : "Tout état a le droit de défendre sa population et ses infrastructures contre des tirs de roquettes et des incursions de terroristes sur son territoire."
PEPE : 50%** / GAB 100%* / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : 100%
* Sauf qu'il y a la manière de le faire
** de manière proportionnée et efficace 100%

Pa2 : "Le Hamas est un groupe terroriste islamiste"
PEPE : 100% / GAB 100% / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : 100%

Pa3 : "La charte du Hamas est explicite sur le fait que l'organisation désir exterminer les Juifs, l'élimination de l'état d'Israël, et le remplacer par un Califat islamiste."
PEPE : 66%** / GAB 66%* / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : 80%**
*Je ne vois pas trace de l'extermination des Juifs
** même réponse que Eats
*** "Exterminer" est trop fort. Aussi, accroc à la Loi 10.

Pa4 : "Le conflit Israélo-palestinien est souvent une excuse pour certains pour se défouler sur les Juifs."
PEPE : 50% / GAB : abs* / EatS : 80% / Pard : 100% / Denis : 90%
*Souvent est un terme trop vague, si je prends les intervenants de ce fil nous devons être à 0%, dans l'absolu impossible de répondre

Pa5 : "La mouvance islamiste et l'antisémitisme dans la région ne disparaîtront pas une fois la création d'un état palestinien."
PEPE : 100% / GAB : 50%* / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : 95%**
*S'il n'y aucun espoir Pardalis pourquoi s'entêter à rester?
** Sans disparaître, ils seraient moins exacerbés.

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D1 : Pour qu'un éventuel état palestinien indépendant soit raisonnablement viable, il doit au minimum avoir des frontières voisines de celles qui paraissent sur la troisième de ces quatre cartes.
PEPE : 75% | GAB : 75%** | EatS : 75% | Pard : 55%* | Denis : 95%
*raisonnablement d'accord, mais l'image utilisée est trompeuse et mensongère, la « Palestine » n'a jamais été un état.
**Avant d'être décrété Israël non plus, ce qui n'empêche pas son entière légitimité à exister

D2 : Présentement, sur les territoires disputés, il y a à peu près autant de juifs que d'arabes.
PEPE : 50%** | GAB : abs%* | EatS : abs%* | Pard : abs* | Denis : 90%*
* Je ne compte pas les réfugiés dispersés à l'extérieur.
*je ne connais pas la démographie des territoires occupés.
** juif et arabe ne sont pas des termes antinomiques....

D3 : Israël n'acceptera jamais que les territoires disputés forment un pays unique et démocratique.
PEPE : 100% | GAB : 95% | EatS : 40%*** | Pard : 50%** | Denis : 95%*
* Il cesserait d'être l'état juif qui est sa raison d'être.
**Israël a déjà démontré qu'il pouvait et avait une certaine volonté politique de se désengager des territoires « occupés » (Gaza en 2005)
*** Ca dépend de qui gouverne, la gauche israelienne (il y a 15ans tout du moins) militait pour la création de l'état palestinien, mais dans mes souvenirs les palestiniens à l'époque était trop gourmand, ils voulaient tout, sauf qu'ils n'ont pas de réelle organisation ni d'armée.. juste des fanatiques aux commandes.. ils auraient accepter certaines conditions ils auraient un état depuis longtemps !

D4 : Les territoires disputés sont présentement soumis à un régime de type apartheid.
PEPE : 100% | GAB : 100% | EatS : 75%** | Pard : 25%* | Denis : ~100%
*Si les Palestiniens arrêtaient d'élire des terroristes pour les représenter, ça aiderait à adoucir les politiques d'Israël envers les Palestiniens.

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Pa6 : "Le Hamas utilise sa population comme bouclier humain."
PEPE : 100% / GAB 100% / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : ...%

Pa7 : "L'état d'Israël est un état légitime reconnu par les Nations Unies."
PEPE : 75%* / GAB 75%* / EatS : 99% / Pard : 100% / Denis : ...%
*L'état oui, l'ensemble de son territoire non

Pa8 : "Israël doit arrêter la colonisation de la Cisjordanie."
PEPE : 100% / GAB 100% / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : ...%

Pa9 : "La mort d'un enfant Palestinien est plus tragique que la mort d'un enfant Syrien."
PEPE : 0% / GAB 0% / EatS : 0% / Pard : 0% / Denis : ...%

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E5: Des Israëliens manifestent régulièrement pour la coexistence et la paix
PEPE : 100% / GAB ...% / EatS : 100% / Pard : ...% / Denis : ...%

E6 : Aucune manifestation pour la coexistence et la paix n'a été organisé par des palestiniens dans les territoires sous leur controle
PEPE : 100% / GAB ...% / EatS : 100% / Pard : ...% / Denis : ...%

E7 : Il est difficile de jauger l'opinion publique dans une structure dictatoriale, car seule la version officielle est autorisée.
PEPE : 100% / GAB ...% / EatS : 100% / Pard : ...% / Denis : ...%

E8 : La guerre des camps a fait plus de morts chez les palestiniens que la plupart des attaques israeliennes, mais n'as pas beneficié de la meme couverture médiatique, car ne colle pas avec le récit habituel.
PEPE : 100% / GAB ...% / EatS : 100% / Pard : ...% / Denis : ...%

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E5: Des Israëliens manifestent régulièrement pour la coexistence et la paix
PEPE : 100% / GAB ...% / EatS : 100% / Pard : 75%* / Denis : ...%
*Je ne suis pas au courant de toutes les manifestations, et de leur fréquence, mais il y en a.

E6 : Aucune manifestation pour la coexistence et la paix n'a été organisé par des palestiniens dans les territoires sous leur controle
PEPE : 100% / GAB ...% / EatS : 100% / Pard : 75%* / Denis : ...%
* Je ne peux pas affirmer avec certitude qu'il n'y en a jamais eut, mais j'en ai jamais entendu parlé.

E7 : Il est difficile de jauger l'opinion publique dans une structure dictatoriale, car seule la version officielle est autorisée.
PEPE : 100% / GAB ...% / EatS : 100% / Pard : 95%* / Denis : ...%
*Avec l'internet et les réseaux sociaux, et les blogs, il peut y avoir à l'occasion des cas isolés de dissention.

E8 : La guerre des camps a fait plus de morts chez les palestiniens que la plupart des attaques israeliennes, mais n'as pas beneficié de la meme couverture médiatique, car ne colle pas avec le récit habituel.
PEPE : 100% / GAB ...% / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : ...%

Pardalis a écrit :

Florence a écrit :Cette notion selon laquelle un peuple doit avoir un nom pour être associé à la terre sur laquelle il vit est ridicule

Allez dire ça aux anti-israéliens comme Sanchez, qui semblent dire que la Palestine est un endroit spécifique qui appartenait à un peuple spécifique. Tout son argumentaire est basé là-dessus, sur le fait que les Juifs auraient « volé » la terre à quelqu'un.

"whoosh !"
c'était le sens du commentaire que j'ai cité qui vous est manifestement passé par dessus la tête ...
Allez le relire et revenez lorsque vous aurez réalisé ce que son auteur veut dire !

Pourquoi ne participez-vous pas au redico?

Parce que ça ne sert strictement à rien.

Florence a écrit :Parce que ça ne sert strictement à rien.

Je trouve cela très utile. On peut constater que malgré les attaques personnelles et les insinuations, la plupart des gens sont d'accord avec moi sur le Hamas et leur responsabilité dans le conflit.

Pardalis a écrit :

Florence a écrit :Parce que ça ne sert strictement à rien.

Je trouve cela très utile. On peut constater que malgré les attaques personnelles et les insinuations, la plupart des gens sont d'accord avec moi sur le Hamas et leur responsabilité dans le conflit.

Vous vous faites des illusions et ne lisez et ne retenez les choses que lorsque/comme elles vous arrangent.

La plupart des gens sont d'accord pour dire que le Hamas est une vraie merde (moi la première), mais ce même hamas est une bénédiction pour les faucons israeliens qui cherchent des prétextes à dénier de plus en plus tout droits aux Palestiniens. Et le Hamas n'a rien à voir avec la façon dont les colons et les autorités israéliennes traitent les populations de Cisjordanie ...

Florence a écrit :Vous vous faites des illusions et ne lisez et ne retenez les choses que lorsque/comme elles vous arrangent.

Tout le monde est d'accord sur les propositions qui sont, selon moi, les plus cruciales pour comprendre le conflit actuel, soit: Pe1, G4, E1, Pa1, Pa2, Pa3, D1, Pa6, Pa7.

Si on suit la logique de ces propositions jusqu'au bout, on devrait tous attribuer la plus grande part de responsabilité au Hamas pour ce qui se passe à Gaza depuis quelques semaines.

Et pourtant, c'est seulement moi qui ai répondu positivement à la proposition Pe3. Peut-être que les autres sont trop « politically correct » pour l'admettre.

On a d'un côté un groupe terroriste en charge d'un territoire et de sa population. De l'autre côté un état de droit, reconnu comme légitime internationalement et qui a le droit de se défendre contre des attaques. On est tous d'accord là-dessus.

Pardalis a écrit :

Florence a écrit :Vous vous faites des illusions et ne lisez et ne retenez les choses que lorsque/comme elles vous arrangent.

Tout le monde est d'accord sur les propositions qui sont, selon moi, les plus cruciales pour comprendre le conflit actuel, soit: Pe1, G4, E1, Pa1, Pa2, Pa3, D1, Pa6, Pa7.

Selon vous ...

Si on suit la logique de ces propositions jusqu'au bout, on devrait tous attribuer la plus grande part de responsabilité au Hamas pour ce qui se passe à Gaza depuis quelques semaines.

Là, voyez-vous, vous m'avez presque fait rire. Vous m'avez rappelé un épisode de "Yes, Prime Minister", dans lequel Sir Humphrey explique à Bernard comment on finasse une série de questions pour faire dire ce qu'on veut à un sondage ... Malheureusement pour vous, tout le monde ne tombe pas dans le piège.

Et pourtant, c'est seulement moi qui ai répondu positivement à la proposition Pe3. Peut-être que les autres sont trop « politically correct » pour l'admettre.

Ben oui, tout le monde ne partage pas votre vision bêtement binaire de la situation.

Florence a écrit :Ben oui, tout le monde ne partage pas votre vision bêtement binaire de la situation.

Tout le monde est d'accord qu'Israël a le droit de se défendre contre le Hamas. Le seul point de discorde semble être sur le « comment ».

Je ne suis simplement pas de ceux qui croient que le Hamas peut être neutralisé en dansant une petite jig.

Le redico ne servira à rien en l’état je suis d’accord avec Florence.
Au passage Florence, avez vous compris ma position sur "circonstances atténuante" VS "excuses" ? Car c'est pour moi une "philosophie de vie" qui s'applique souvent, du moin une valeurs à mes yeux, mais je veux bien savoir se que vous en pensez.

A moin de commencé par les questions qui fâchent, le redico ne mènera à rien :

- L'Angleterre à telle volé les terres qu'elle occupait avant 48 dans la région ?
- Les Palestiniens existait t'ils avant le plan de partage de l'ONU ?
- Le peuple sur place était t'il légitime ? Demandait t'il une indépendance ?
- Avant 48 qui (donner des propositions) porte la plus grosse responsabilité de se fiasco sociale ? - N'y à t'il pas tout simplement aucun "plus gros responsable" ?
- Ya t'il une légitimité plus forte d'Israël ou des peuples de la régions avant le partage ?
- Un des deux partis à t'il bénéficié d'un plus grand avantage ideologique ou géopolitique que l'autre durant les négociations avant 48 ?
- Israël à telle volée des terres depuis 1948 à 2014 ?
- Le Hamas profite t'il du conflit à sont avantage ?
- Israël profite telle du conflit à sont avantage ?
- Le Hamas serait t'il plus faible si Israël respectait le contrat de 48 ?
- Le Hamas est t'il surtout actif à Gaza ?
- L'ONU doit t'il sanctionné plus souvent le Hamas ?
- Israël (gouvernement) veux til la paix ?
- Le Hamas (organisation) veux telle la paix ?
- Le peuple (des deux cotés) veulent t'ils la guerre ?

- Et finalement, est-ce possible de sanctionner un/des gouvernements sans que le peuple trinque et sans produire un effet indésirable ?

Quand à savoir si le Hamas doit disparait ou être combattue, la question ne se pose pas Pardalis, tout le monde est en accord : oui le Hamas doit disparaitre et on doit le combattre.
Se poser la même question sur le style politique/guerrier/idéologique Israélien serait aussi une bonne chose de votre pare.

Pour ma pare j'ai suffisamment lutté contre les idées du FN pour savoir que ça vaux le coup d'éliminé le Hamas et de remettre un mec du style Yitzhak Rabin au pouvoir en Israël.

Mais je comprend parfaitement qu'Israël peux et doit protéger son peuple, ses valeurs etc...mais cette lutte légitime comporte aussi un piège... dans le quel Israël est bien embourbée.
Et ou le Hamas est déjà totalement noyé...

Tout le monde est d'accord qu'Israël a le droit de se défendre contre le Hamas. Le seul point de discorde semble être sur le « comment ».

Je ne suis simplement pas de ceux qui croient que le Hamas peut être neutralisé en dansant une petite jig.

Et d'autre pensent que le Hamas prend de la force et est actif surtout à Gaza à cause de se "comment". Même si on s'accorde qu'un changement de se "comment" ne le ferait pas disparaitre a cause de sont engagement ideologique et religieux.
Mais comment arranger ça dans un redico ?

Nicolas78 a écrit :Mais comment arranger ça dans un redico ?

Formulez vos questionnements sous forme de propositions, et on verra.

Je voie mal en quoi le redico pourrais apporté une solution dans se genre de probleme si ce n'est mettre des % qui dans leurs différences demanderons des explications libres pour être échangées et incomprises...

Par exemple, à la proposition "L'Angleterre à volé les terres qu'elle occupait avant 48 dans la région ?"
D'un point de vue des valeurs modernes (pour moi, ce qui est déjà flou) je dirait 100%...
Mais d'un point de vue "à l'ancienne" dans l’extension "naturel" d'un pays 0%...(croire qu'un pays ne souhaite pas grandir est aujourdhui envisageable, mais pas à l’époque coloniale ou cette idéologie était acceptable...).

Il faudrait donc définir si c'est "bien" ou "mal"...ou "normal" ou "anormale" de colonisé à un temps T, puis, d'en discuter dans le présent avec les résultantes moderne qui introduit l'histoire qui elle ne s’oublie pas (malgré ses biais ou ses trou de mémoires et de données)...
On peux éviter les anachronismes (clin d’œil à BeetleJuice ) pour être rigoureux, mais l'opinion et les mouvements sociaux ne s'en séparent pas et on devra le prendre en compte...
Sans compter qu'un concept n'est pas forcement repartie uniformément partout et à chaque moment pour chaque individus et gouvernement, certains on des vielles valeurs, d'autres on des valeurs qu'on trouverais incroyables et incompréhensible mais qui pourrait apparaitre dans le futur...

Le redico ne peux pas y répondre. Vous croyez trop au redico sur se point...

Mais pour poser une base d'accords/désaccord, je vais tenté le coup, mais avant, dois-je introduire les autres rédicos dans ma liste ?

Pe1 : "tuer délibérément des civils dans un conflit est un bon moyen de faire continuer ce conflit"
PEPE 100% / GAB : 99%* / EatS : 50%** / Pard : 100%*** / Denis : 50%**
* Le point qui reste est le cas où quasi tous les civils ne sont plus, si plus d'opposition plus de conflit.
** ca dépend des conflits ex: Hiroshima-Nagasaki
*** Les roquettes du Hamas ne cible uniquement que les civils.

Pe2 : "Israël mène une guerre honteuse et disproportionnée"
PEPE 100% / GAB : 75%* / EatS : 50%** / Pard : 0%*** / Denis : 50%****
* 100% pour le disproportionnée, 50% pour le honteux une guerre étant partagée
** 100 % pour le disproportionné, 0% pour le honteux (ils se font attaquer de toute part depuis la création de l'état, difficile de pas être paranoiaque et sur la defensive)
*** ça en prend deux pour faire une guerre.
**** D'accord pour "disproportionnée". C'est surtout la colonisation massive et l'apartheid qui sont honteux.

Pe3 : "Le Hamas est le SEUL responsable de ce qui arrive à Gaza"
PEPE 0% / GAB : 0% / EatS 0% / Pard : 90% / Denis : 0%

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G1 : "Israéliens et gazaouis sont représentés politiquement par des idéologies de droite extrême"
PEPE : 80% / GAB 100% / EatS : 0%* / Pard : 0%** / Denis : 85%
* Je n'ai aucune idée de l'échiquier politique des gazaouis etant donné que ca ressemble pas trop à une democratie, et que les personnes au pouvoir font tout pour ecraser la concurrence. Extreme gauche/extreme droite ce sont des étiquettes qui ne semblent pas changer grand chose.
** Le Likoud est un parti de droite, le Hamas est un groupe terroriste islamiste d'extrême droite. Pas du tout la même chose.

G2 : "Le siège d'un territoire provoquant ainsi disette et ravages sociaux peut pousser vers les extrémistes"
PEPE : 100% / GAB 95%* / EatS : 65%** / Pard : 10%*** / Denis : 90%
* Il y peut être un contre exemple que je ne connais pas
** Certaines idéologies semblent très bien se développer même dans les pays en paix
*** L'idéologie qui a fait naître le Hamas, l'islamisme radical des Frères Musulmans, date de longtemps avant le blocus de Gaza.

G3 : "Un état de droit se doit de reconnaître et d'appliquer l'ensemble des décisions et juridictions internationales"
PEPE : 50%*** / GAB 100% / EatS : 0%* / Pard : 100%** / Denis : 90%
*Un état souverain applique les décisions et juridictions des autres si il en a envie, mais accepte les conséquences au niveau des relations avec les autres
** Le Hamas étant un groupe terroriste, et Gaza n'étant donc pas un état de droit, mais un état islamo-fasciste, Israël a le droit de se défendre contre lui.
*** il ne "se doit" pas... il est libre de le faire ou non

G4 : "Actuellement Israël est un état de droit"
PEPE : 50% / GAB 50%* / EatS : 80%** / Pard : 100% / Denis : 80%**
*50% car institutions démocratiques et liberté de la presse sur son territoire, mais non respect du droit international, je mettrais le même pourcentage aux Etats Unis pour sa non reconnaissance de la cour pénale internationale de La Haye.
** A part dans les zones occupés Israel me semble être un état de droit, en tout cas si on compare avec ses voisins Israel est certainement en tete.

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E1 : "Le Hamas n'a jamais eu l'intention de reconnaitre l'existence d'Israel"
PEPE : 100% / GAB 100% / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : 100%

E2 : "Les haines communautaires sont inscrites dans les écrits des trois religions du désert "
PEPE : 100% / GAB 100% / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : 99%

E3 : "30 millions d'évangelistes américains soutiennent financierement et moralement Israel, car il est écrit dans leur livre que quand tous les juifs d'Israel seront rentrés au "pays", les conditions seront réunies pour le retour du christ"
PEPE : 50% / GAB 80% / EatS : 100% / Pard : 50%* / Denis : 50%*
*Je ne connais pas le nombre exact et la teneur des écrits qu'ils observent.

E4 : "Encore de trop nombreuses personnes donnent du crédit aux écrits des trois religions du désert"
PEPE : 100% / GAB 100% / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : 100%

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Pa1 : "Tout état a le droit de défendre sa population et ses infrastructures contre des tirs de roquettes et des incursions de terroristes sur son territoire."
PEPE : 50%** / GAB 100%* / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : 100%
* Sauf qu'il y a la manière de le faire
** de manière proportionnée et efficace 100%

Pa2 : "Le Hamas est un groupe terroriste islamiste"
PEPE : 100% / GAB 100% / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : 100%

Pa3 : "La charte du Hamas est explicite sur le fait que l'organisation désir exterminer les Juifs, l'élimination de l'état d'Israël, et le remplacer par un Califat islamiste."
PEPE : 66%** / GAB 66%* / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : 80%**
*Je ne vois pas trace de l'extermination des Juifs
** même réponse que Eats
*** "Exterminer" est trop fort. Aussi, accroc à la Loi 10.

Pa4 : "Le conflit Israélo-palestinien est souvent une excuse pour certains pour se défouler sur les Juifs."
PEPE : 50% / GAB : abs* / EatS : 80% / Pard : 100% / Denis : 90%
*Souvent est un terme trop vague, si je prends les intervenants de ce fil nous devons être à 0%, dans l'absolu impossible de répondre

Pa5 : "La mouvance islamiste et l'antisémitisme dans la région ne disparaîtront pas une fois la création d'un état palestinien."
PEPE : 100% / GAB : 50%* / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : 95%**
*S'il n'y aucun espoir Pardalis pourquoi s'entêter à rester?
** Sans disparaître, ils seraient moins exacerbés.

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D1 : Pour qu'un éventuel état palestinien indépendant soit raisonnablement viable, il doit au minimum avoir des frontières voisines de celles qui paraissent sur la troisième de ces quatre cartes.
PEPE : 75% | GAB : 75%** | EatS : 75% | Pard : 55%* | Denis : 95%
*raisonnablement d'accord, mais l'image utilisée est trompeuse et mensongère, la « Palestine » n'a jamais été un état.
**Avant d'être décrété Israël non plus, ce qui n'empêche pas son entière légitimité à exister

D2 : Présentement, sur les territoires disputés, il y a à peu près autant de juifs que d'arabes.
PEPE : 50%** | GAB : abs%* | EatS : abs%* | Pard : abs* | Denis : 90%*
* Je ne compte pas les réfugiés dispersés à l'extérieur.
*je ne connais pas la démographie des territoires occupés.
** juif et arabe ne sont pas des termes antinomiques....

D3 : Israël n'acceptera jamais que les territoires disputés forment un pays unique et démocratique.
PEPE : 100% | GAB : 95% | EatS : 40%*** | Pard : 50%** | Denis : 95%*
* Il cesserait d'être l'état juif qui est sa raison d'être.
**Israël a déjà démontré qu'il pouvait et avait une certaine volonté politique de se désengager des territoires « occupés » (Gaza en 2005)
*** Ca dépend de qui gouverne, la gauche israelienne (il y a 15ans tout du moins) militait pour la création de l'état palestinien, mais dans mes souvenirs les palestiniens à l'époque était trop gourmand, ils voulaient tout, sauf qu'ils n'ont pas de réelle organisation ni d'armée.. juste des fanatiques aux commandes.. ils auraient accepter certaines conditions ils auraient un état depuis longtemps !

D4 : Les territoires disputés sont présentement soumis à un régime de type apartheid.
PEPE : 100% | GAB : 100% | EatS : 75%** | Pard : 25%* | Denis : ~100%
*Si les Palestiniens arrêtaient d'élire des terroristes pour les représenter, ça aiderait à adoucir les politiques d'Israël envers les Palestiniens.

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Pa6 : "Le Hamas utilise sa population comme bouclier humain."
PEPE : 100% / GAB 100% / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : ...%

Pa7 : "L'état d'Israël est un état légitime reconnu par les Nations Unies."
PEPE : 75%* / GAB 75%* / EatS : 99% / Pard : 100% / Denis : ...%
*L'état oui, l'ensemble de son territoire non

Pa8 : "Israël doit arrêter la colonisation de la Cisjordanie."
PEPE : 100% / GAB 100% / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : ...%

Pa9 : "La mort d'un enfant Palestinien est plus tragique que la mort d'un enfant Syrien."
PEPE : 0% / GAB 0% / EatS : 0% / Pard : 0% / Denis : ...%

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E5: Des Israëliens manifestent régulièrement pour la coexistence et la paix
PEPE : 100% / GAB 100% / EatS : 100% / Pard : 75%* / Denis : ...%
*Je ne suis pas au courant de toutes les manifestations, et de leur fréquence, mais il y en a.

E6 : Aucune manifestation pour la coexistence et la paix n'a été organisé par des palestiniens dans les territoires sous leur controle
PEPE : 100% / GAB 75%* / EatS : 100% / Pard : 75%* / Denis : ...%
* Je ne peux pas affirmer avec certitude qu'il n'y en a jamais eut, mais j'en ai jamais entendu parlé.

E7 : Il est difficile de jauger l'opinion publique dans une structure dictatoriale, car seule la version officielle est autorisée.
PEPE : 100% / GAB 100% / EatS : 100% / Pard : 95%* / Denis : ...%
*Avec l'internet et les réseaux sociaux, et les blogs, il peut y avoir à l'occasion des cas isolés de dissention.

E8 : La guerre des camps a fait plus de morts chez les palestiniens que la plupart des attaques israeliennes, mais n'as pas beneficié de la meme couverture médiatique, car ne colle pas avec le récit habituel.
PEPE : 100% / GAB 100% / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : ...%

Nicolas78 a écrit :Je voie mal en quoi le redico pourrais apporté une solution dans se genre de probleme si ce n'est mettre des % qui dans leurs différences demanderons des explications libres pour être échangées et incomprises.

On ne va quand même pas résoudre le conflit au Proche-Orient avec un redico.

Ça va juste nous permettre de voir sur quels points on peut se mettre d'accord.

Nicolas78 a écrit :Par exemple, à la proposition "L'Angleterre à volé les terres qu'elle occupait avant 48 dans la région ?"
D'un point de vue des valeurs modernes (pour moi, ce qui est déjà flou) je dirait 100%...
Mais d'un point de vue "à l'ancienne" dans l’extension "naturel" d'un pays 0%...(croire qu'un pays ne souhaite pas grandir est aujourdhui envisageable, mais pas à l’époque coloniale ou cette idéologie était acceptable...).

Si la question relève de valeurs si anciennes, c'est peut-être qu'elle n'est plus pertinente aujourd'hui. L'Angleterre n'a rien volé à personne, en passant, elle a pris possession du territoire après la dissolution de l'Empire Ottoman.

Est-ce que l'Empire Ottoman a volé les terres qu'il occupait? Voyez, on peut remonter le temps comme ça jusqu'aux pharaons.

Vous voyez quelqu'un aujourd'hui blâmer l'Empire Ottoman pour le conflit à Gaza?

Pardalis a écrit : E8 : La guerre des camps a fait plus de morts chez les palestiniens que la plupart des attaques israeliennes, mais n'as pas beneficié de la meme couverture médiatique, car ne colle pas avec le récit habituel.
PEPE : 100% / GAB ...% / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : ...%

En parlant des réfugiés, c'est drôle de voir que le droit au retour des palestiniens est considéré comme anormal par bcp d’israéliens alors que ces gens ont été expulsés relativement récemment de chez eux....
Alors qu'ils trouvent normal que eux("les enfants de la terre d'Israel") ont droit au retour sur cette terre 2000 ans après avoir été chassés.

Tout va bien

Sanchez a écrit :Alors qu'ils trouvent normal que eux("les enfants de la terre d'Israel") ont droit au retour sur cette terre 2000 ans après avoir été chassés.

Encore quelque chose que je n'ai jamais dite. C'est vraiment une manie chez vous de me prêter des propos que je n'ai pas tenu.

Encore une fois: JE NE PEUX PAS VOYAGER DANS LE TEMPS ET REFAIRE L'HISTOIRE DU 20ÈME SIÈCLE. ISRAËL EXISTE ICI ET MAINTENANT, ET EST RECONNUE PAR L'ONU.

Vous ne participez pas au redico?

Je crois que les gens comme Sanchez sont une des raisons pourquoi le conflit perdure depuis si longtemps.

Ils sont pris au début du 20ème siècle, incapables de voir au-delà. Les méchants Juifs ont volé la terre aux pauvres petits autochtones palestiniens, tel est leur seul argument (qui n'est rien de plus qu'une over-simplification de se qui s'est réellement passé).

Pardalis a écrit :
Vous ne participez pas au redico?

Comme Florence j'ai un peu peur que ce soit inutile, surtout que 80% de mes réponses, la plupart d'entre vous les connaissent déja.

Pardalis a écrit :Je crois que les gens comme Sanchez sont une des raisons pourquoi le conflit perdure depuis si longtemps.

Ils sont pris au début du 20ème siècle, incapables de voir au-delà. Les méchants Juifs ont volé la terre aux pauvres petits autochtones palestiniens, tel est leur seul argument (qui n'est rien de plus qu'une over-simplification de se qui s'est réellement passé).

Non, je pense que les responsabilités historiques du conflit sont partagées...

Ce qui me dérange profondément par contre c'est (comme la majorité des gens ici), la colonisation et les méthodes d’extrême droite pratiquées par le gouvernement Israélien au nom de l'auto-défense....ceux que toi tu apelles "la droite" avec ton strabisme sur le sujet .
Sais tu par exemple que lorsque les 3 jeunes israeliens ont disparu, le gouvernement a envoyé des agents pour contrôler l'information qui sortait des régies médias....avec des lignes éditoriales écrites au plus haut sommet de l'état, tu aurais été le premier à dénoncer cela si ça avait lieu dans n'importe quel autre pays du monde.
Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres...Quand Israel soupçonne untel d'être impliqué dans quelque chose se permet de bombarder sa maison, l'emprisonner pour plusieures années, le torturer...sans devoir rendre de compte à personne..impunité totale au nom de la sécurité d'état.

Les rapports annules d'Amnesty international en témoigne mais ceux la non plus tu ne veux pas les voir.

S'ils faisaient la moitié de ce qu'ils font la bas mais chez nous ou dans un pays lambda, tu n'aurais aucun mal à considérer qu'ils sont d’extrême droite mais la pour toi ils sont juste de droite...

C'est pour ça que la comparaison avec les méthodes utilisées par Poutine lors de la prise d'otage par les Tchétchènes était plus que pertinente... ce genre de comparaison est censé te faire prendre conscience que tu trouves normal qu’Israël applique des méthodes radicales ... parce que son ennemi est encore plus radical que lui .
Mais c'est exactement ce que dit Poutine pour justifier qu'il agit de la sorte , l'ennemi est extrémiste, ça nous autorise à agir de manière extremiste...'vla la boucle ...et 'vla la boucherie en perspective.

Pour la propagande d'état dont je parle au dessus ..

voir cette vidéo, en particulier à partir de 2:10

Sanchez a écrit :Comme Florence j'ai un peu peur que ce soit inutile

Dans le redico, vous pouvez proposer vos propres propositions.

surtout que 80% de mes réponses, la plupart d'entre vous les connaissent déja.

Mais nous ne savons pas à quel degrés (%) vous acceptez ou refusez telle ou telle proposition, ce qui renseigne beaucoup.

Sanchez a écrit :impunité totale au nom de la sécurité d'état.

Pendant ce temps du côté du Hamas:

Libérez Gaza... du Hamas!

http://www.cameraoncampus.org/blog/wp-c ... agging.jpg


Leur système de justice ressemble étrangement à celui de l'EIL...

Sanchez a écrit :le gouvernement a envoyé des agents pour contrôler l'information qui sortait des régies médias....avec des lignes éditoriales écrites au plus haut sommet de l'état, tu aurais été le premier à dénoncer cela si ça avait lieu dans n'importe quel autre pays du monde

Ils ne voulaient pas causer une panique, vous avez bien vu quelle a été la réaction de certains à cette nouvelle.

Et ce qui se passe à Gaza est en réponse aux incessants tirs de roquettes, pas le meurtre des trois adolescents.

Les rapports annules d'Amnesty international en témoigne mais ceux la non plus tu ne veux pas les voir.

Quelle mauvaise foi.

Pa8 : "Israël doit arrêter la colonisation de la Cisjordanie."
PEPE : ...% / GAB 100% / EatS : 100% / Pard : 100% / Denis : ...%

Vous voulez encore mentir et dire que j'approuve la colonisation juive?

S'ils faisaient la moitié de ce qu'ils font la bas mais chez nous ou dans un pays lambda, tu n'aurais aucun mal à considérer qu'ils sont d’extrême droite mais la pour toi ils sont juste de droite...

Je viens de vous dire que je ne nie pas qu'Israël a des problèmes de racisme envers les Somaliens. Les É-U aussi avaient de graves problèmes de racisme, pas plus tard que dans les années soixante, mais la société a finit par les régler, ces problèmes (ce n'est pas 100% réglé, mais c'est mieux que c'était).

Pardalis a écrit :Et je n'ai jamais dit qu'Israël était sans fautes. Elle a en effet de sérieux problèmes avec le racisme, envers les Palestiniens et les immigrants Somaliens, et avec le fanatisme religieux de sa fange ultra-orthodoxe, qui ont de véritables ambitions de peupler la Cisjordanie, et qui doivent être contrés.

Vous l'avez lu mon message ou je parle à un mur?

3eme-guerre-mondiale-t9479-750.html#p377909

ce genre de comparaison est censé te faire prendre conscience que tu trouves normal qu’Israël applique des méthodes radicales

Racontez-moi quel est votre remède miracle contre les tunnels d'infiltration et les tirs de roquettes. À moins que vous soyez en accord avec ces actes de terrorisme et désiriez qu'ils continuent?

Je suis toute ouïe.

Les cameras thermiques et la surveillance marchent bien puisque ils ont TOUS été interceptés dès leur sortie du tunnel...

Bombarder les quartiers résidentiels n'a pas fait baisser les attaques.

C'est donc une MAUVAISE solution.

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