Tempête autour de la charte de la laïcité

[NEMROD34]

Bon.. Je ne mêle pas de ces discussions et je ne le ferais plus.
Mais la laïcité c'est le respect de chacun de pratiquer son culte, ou ne pas avoir de culte, dans le respect de la loi.
En ce qui concerne les femmes voilées, je suis laïque et athée, même anti-clérical, mais je ne vais pas dicter à quelqu'un comment vivre, si quelqu'un veut vivre sa foi avec les contraintes qui vont avec, je respecte et ne m'en mêle pas.
Où est la limite entre quelqu'un qui vie sa foi, et "quelqu'un d'obligé selon moi de faire quelque chose" ?
Qui suis-je pour me mêler à ce point là de la vie des gens ? Est-ce que j’apprécierais que tous les quatre matins on viennent me taper à la porte pour me dire que vis "mal" et ceci et cela ?
C'est le cas quand les témoins de Jéhovah frappe à la porte, alors moi athée, laïque ça serait mieux ?

Vivre et laisser vivre ...

[86lw]

Mais la laïcité c'est le respect de chacun de pratiquer son culte, ou ne pas avoir de culte, dans le respect de la loi.

Encore faut-il des lois qui soutiennent une vraie laïcité.
C'est assez amusant, ici, de voir à quel point des gens de culture et pour beaucoup probablement de foi chrétienne prennent fait et cause pour défendre le droit de porter en tant qu'employé de l'état, qui sa kippa, qui son turban, son voile, etc...
C'est que ces sales laïcards finiraient par inclure la croix dans le lot...(ce en quoi ils n'ont pas tort )
C'est bien de pouvoir refuser son entrée aux témoins de Jehovah, mais si c'est dans un monde où il faut s'adresser à une kippa pour poster son courrier, un turban pour consulter son dossier fiscal, un voile pour mettre ses enfants à l'école, une croix pour contester un PV, je crois que l'atmosphère va vite devenir assez lourde.

[Pardalis]

Mais la laïcité c'est le respect de chacun de pratiquer son culte, ou ne pas avoir de culte, dans le respect de la loi.

Plusieurs groupes de pression islamistes prétendent que les lois canadiennes ne sont pas adéquates ni suffisantes pour accomoder leur droit de religion, ils veulent que les Musulmans soient gérés par la Sharia, en parallèle aus système Canadien.

Laisseriez-vous « vivre et laisser vivre » dans un telle situation?

[Greem]

Laisseriez-vous « vivre et laisser vivre » dans un telle situation?

Clairement, non. Quoi de plus normal et sensé de ne pas tolérer l'existence de ces personnes pour le principe de ne pas donner l'impression (en tant qu'État et que pays) de supporter ou d'encourager ce genre de personne ? Ces personnes doivent mourir, point. Si nous, les gentils, on commence à reconnaître leur droit même aux méchants, mais où va le monde ? La liberté et la tolérance c'est bien jolie, mais dans la réalité autre que celle des Bisounours, nous avons la responsabilité et le devoir de faire passer un message clair à tous les méchants, quitte à donner quelques coups de cutter à la face de ce que nous prétendons défendre : la démocratie.

Ps : Ce post étant purement ironique, toute ressemblance avec des personnes ou des messages existants ou ayant existé ne saurait être que fortuite...

[Kraepelin]

Une quarantaine de familles d'une secte juive ultra-orthodoxe viennent de quitter le Québec pour se réfugier en Ontario. Réf.

Ce n'est pas un très bon choix. Il y a des lois en Ontario aussi et des services de protection de l'enfance qui ne vont pas assister à cette parade en croisant les bras.

[Dash]

Clairement, non. Quoi de plus normal et sensé de ne pas tolérer l'existence de ces personnes pour le principe de ne pas donner l'impression (en tant qu'État et que pays) de supporter ou d'encourager ce genre de personne ? [ironie] nous avons la responsabilité et le devoir de faire passer un message clair à tous [ironie] face de ce que nous prétendons défendre : la démocratie.

Alors quoi? On devrait tolérer et accepter des trucs aussi graves que la charia pour ne pas porter atteinte à la démocratie? Tu n'as clairement pas choisi le meilleur exemple pour défendre ton opinion.

J’espère que t'es conscient que la démocratie n'existe pas vraiment, même si le système dans lequel l'on vit y ressemble dans la forme et est le moins pire parmi tous les autres?

Tout le monde défend ses propres intérêts et toi aussi, Greem! Qu'es-tu en train de faire présentement? ...Si ce n'est que de t'opposer à des gens qui ne partage pas ta vision des choses, comme moi et certains autres? En quoi le fait de t'opposer à des gens qui veulent interdire certains types de symboles qu'ils jugent non appropriés serait plus légitime que de s'opposer à l'instauration de la charia, par exemple?

Peu importe à quel point tu défends la « démocratie » en tant que principe ou en tant qu'idéal, il y a forcément des trucs envers lesquels tu t'opposerais. À partir d'un certain point, ça devient forcément arbitraire.

[Greem]

Tout le monde défend ses propres intérêts et toi aussi, Greem!

Non, pas directement. Le port du voile ne me concerne pas le moins du monde, mais les questions relatives à nos libertés et sur la façon dont on laisse nos sensibilités/convictions personnelles s'immiscer dans nos lois, oui.

Peu importe à quel point tu défends la « démocratie » en tant que principe ou en tant qu'idéal, il y a forcément des trucs envers lesquels tu t'opposerais. À partir d'un certain point, ça devient forcément arbitraire.

Contrairement à vous, je ne fais pas de mes convictions personnelles un modèle sur lequel devrait se calquer nos lois, et c'est bien parce que j'estime que le rôle de l'état n'est pas de jouer le parent corruptible qui se met dans la poche de celui qui crie le plus fort que la seule question qui m'importe est de savoir si oui ou non le voile porte atteinte aux individus ? Que je sache, pas plus qu'un chapeau de hypster. Toute autre considération me semble hors sujet.

Du reste, je crois que vous n'avez pas encore compris que le principe même de la tolérance c'est d'accepter ce qui nous dérange, parce que accepter ce qui ne dérange pas c'est bien joli mais c'est pas vraiment de la tolérance, et c'est à la portée du premier venu... Alors soit, nous ne vivons pas dans un monde de bisounours, mais est-ce une raison pour se comporter comme un "fasciste" ? Dit autrement, le délit de sale gueule et les procès d'intentions ont-ils une place légitime dans le cadre d'une mesure législative ?

M'enfin, c'est beaucoup de blabla pour un phénomène qui, je pense, restera marginal, quand même. Je me trompe peut-être mais contrairement à certains qui prédisent l'Islamisation du système, je ne pense pas qu'un pays libre soit un terrain très fertile pour le développement de pratiques rétrogrades. Sur le long terme et à supposé que ça soit aussi oppressant que vous le dites, les musulmanes finiront par l'enlever d'elles-mêmes ce fameux voile... même si présentement et à force de tirer sur ce qui est musulman, le voile est porté comme un signe de contestation (plus que comme un signe d'extrémisme).

[Pardalis]

M'enfin, c'est beaucoup de blabla pour un phénomène qui, je pense, restera marginal

Comment en êtes-vous sûr? Vous avez vu les Pays-Bas, l'Angleterre, la Belgique?

Sur le long terme et à supposé que ça soit aussi oppressant que vous le dites, les musulmanes finiront par l'enlever d'elles-mêmes ce fameux voile

Vous rêvez en couleurs.

En Arabie Saoudite, elles sont sur le bord de l'enlever leur voile vous pensez? Dans le monde musulman, vous pensez que la tendance va dans quel sens, le port du voile ou son retrait?

[MadLuke]

M'enfin, c'est beaucoup de blabla pour un phénomène qui, je pense, restera marginal

Comment en êtes-vous sûr? Vous avez vu les Pays-Bas, l'Angleterre, la Belgique?

Le canada étant un des pays avec le plus d'immigration par habitant du monde, je voix pas pourquoi on ne vivrait pas la même situation que la france/angleterre/pays-bas d'ici 25-50 ans et ce sera plus le moment d'agir

Sur le long terme et à supposé que ça soit aussi oppressant que vous le dites, les musulmanes finiront par l'enlever d'elles-mêmes ce fameux voile

Vous rêvez en couleurs.

En Arabie Saoudite, elles sont sur le bord de l'enlever leur voile vous pensez?

Si le port du voile serait à la baisse au lieu d'à la hausse (y'a pas longtemps il était marginal dans bien des endroits du monde ou il est devenu après les années 70 populaire maintenant) on parlerait évidemment pas de légiféré.

[86lw]

Du reste, je crois que vous n'avez pas encore compris que le principe même de la tolérance c'est d'accepter ce qui nous dérange, parce que accepter ce qui ne dérange pas c'est bien joli mais c'est pas vraiment de la tolérance, et c'est à la portée du premier venu... Alors soit, nous ne vivons pas dans un monde de bisounours, mais est-ce une raison pour se comporter comme un "fasciste" ?

Et moi je crois que vous n'avez pas encore compris que la démocratie ne consiste pas à tout tolérer.
J'ai pu constater à quel point certaines personnes cherchent à enfoncer leur coin dans cette démocratie qu'elles détestent au fond.
Et je ne parle pas de jeunes crétins se revendiquant de l'islam pour faire peur à des "Gaulois" aussi cons qu'eux.
Je vis dans l'ouest de la France où subsistent encore de magnifiques spécimens de cathos très radicaux.
Quitte à être considéré comme un fasciste, un stalinien, un raciste ou que sais-je encore, je ne vois pas pourquoi je tolèrerais chez tel musulman les comportements que je reproche tellement chez des cathos....
Pour moi, la démocratie n'est pas "un bien acquis à jamais", c'est un effort permanent, qui implique une laïcité sans compromis (ce qui ne doit pas être de l'anti-religion).
Quand on laisse trop de marge de manoeuvre à ceux qui ne partagent pas les valeurs de la démocratie, on finit par risquer gros:
"Nous entrerons au Reichtag comme les loups dans la bergerie" (Goebbels)
Je sais bien que la situation n'est pas du tout comparable à celle d'où vient cette citation, mais il est des engrenages où il vaut mieux éviter de mettre le doigt...

[Pardalis]

Si le port du voile serait à la baisse au lieu d'à la hausse (y'a pas longtemps il était marginal dans bien des endroits du monde ou il est devenu après les années 70 populaire maintenant) on parlerait évidemment pas de légiféré.

Exactement, la tendance se fait seulement dans une direction, pratiquement jamais dans le sens inverse.



Penser que ces femmes qui sont déjà couvertes de la tête aux pieds vont finir par « l'enlever d'elles-mêmes », c'est complètement se leurrer.

Ça prendrait du déprogramming radical et intensif.

[Eve_en_Gilles]

Penser que ces femmes qui sont déjà couvertes de la tête aux pieds vont finir par « l'enlever d'elles-mêmes », c'est complètement se leurrer..

En fait, c'est plus que du leurre, c'est de la politique de l'autruche. "ne nous occupons de rien, tout finira par s'arranger tout seul".
Ou comment confondre laïcité et létargie.

[eatsalad]

Contrairement à vous, je ne fais pas de mes convictions personnelles un modèle sur lequel devrait se calquer nos lois.

Vous voulez dire que vous exprimez des convictions générales que vous ne partagez pas ?

Arrêter de vous prendre pour le chevalier blanc! ca fait longtemps que cette couleur est délavée!

Du reste, je crois que vous n'avez pas encore compris que le principe même de la tolérance c'est d'accepter ce qui nous dérange, parce que accepter ce qui ne dérange pas c'est bien joli mais c'est pas vraiment de la tolérance, et c'est à la portée du premier venu... Alors soit, nous ne vivons pas dans un monde de bisounours, mais est-ce une raison pour se comporter comme un "fasciste" ? Dit autrement, le délit de sale gueule et les procès d'intentions ont-ils une place légitime dans le cadre d'une mesure législative ?

toujours la meme rengaine et les mêmes procés d'intention.. Pas d'accord? alors vous ne pouvez qu'être que des "facistes" et de "racistes" !

Déja contrairement à la laIcité, la tolérance ne me semble pas être inscrit dans la consitution.

Et sinon une question : tolérer les intolérants ca vous semble être un deal win - win ?

M'enfin, c'est beaucoup de blabla pour un phénomène qui, je pense, restera marginal, quand même. Je me trompe peut-être mais contrairement à certains qui prédisent l'Islamisation du système, je ne pense pas qu'un pays libre soit un terrain très fertile pour le développement de pratiques rétrogrades. Sur le long terme et à supposé que ça soit aussi oppressant que vous le dites, les musulmanes finiront par l'enlever d'elles-mêmes ce fameux voile... même si présentement et à force de tirer sur ce qui est musulman, le voile est porté comme un signe de contestation (plus que comme un signe d'extrémisme).

Il y a certainement différentes raisons pour que des jeunes filles ou des femmes portent le voile : obligations familiales, embrigadement religieux, provocation juvénile (exemple d'affaiee du voile en France ou meme le pere de la jeune fille lui avait demandé sans succès de ne pas mettre de voile pour aller au collège) ! Et donc ?

La meilleure façon de lutter contres les pratiques rétrogrades c'est de les interdire ou d'au moins de permettre de s'en passer ! Les femmes musulmanes pourront éventuellement l'enlever d'elles même si l'état les aide et les soutient, et ca ne se fera pas avec l'appui de la communauté religieuse. Mais ca me semble bien illusoire et en tout cas c'est loin d'etre la tendance actuelle!

Arrêter de croire que c'est motivé par un anti-islam primaire, je ne nie pas que ca existe mais c'est loin d'être la seule motivation!
Laisser une porte ouverte, et tous les autres (juifs, chrétiens, boudhistes et autres fables organisées) vont s'y engouffrer !

[Kraepelin]

Il y a quelques années, j'avais fais connaissance avec une voisine, une jeune femme avec qui je m'entendais très bien. Cette fille ne portait pas le voile mais devait suivre avec son mari ce que dictait le Coran, grosso modo. un jour d'été où il faisait vraiment très chaud, j'avais prévu avec des amis d'aller me baigner, je me suis donc empressée d'aller cogner à sa porte pour l'inviter. Elle me répondit qu'elle ne pouvait pas sortir sans son mari et que de toute façon elle n'avait pas de costume de bain. Je lui ai alors dit que c'était sans importance, qu'on avait juste à rentrer une heure avant que lui ne rentre et que même si elle était plus grosse que moi que je l'aiderais à trouver ce qu'il fallait pour faire office de costume de bain, de toute façon on allait se baigner dans un lac réservé à ceux qui avaient des chalets, ce qui faisait qu'il n'y aurait que peu de monde pour remarquer son accoutrement. Comme elle disait toujours non et que je voyais bien qu'elle souhaitait venir avec moi, je lui ai fait tout un discours sur la liberté que la femme devait avoir dans son couple et vous savez je peux être très convaincante quand je m'y mets. Je l'ai lâché quand elle est parti à pleurer, elle ne m'a donc pas suivi. Le soir quand je suis rentré, j'en entendu toute une violente discussion l'autre côté du mur, je ne sais pas ce qui s'est passé ce soir là, mais elle n'est jamais revenu me voir et quand elle m'apercevait elle se dépêchait comme si un train l'attendait. J'ai très bien senti à travers son regard furtif que mon engaillardise lui avait porté un préjudice. Se mêler de ses affaires parfois est une meilleure chose, c'est la leçon en tout cas que j'ai ai tirée.

Lutter contre la violence conjugale peut provoquer une monté ponctuelle de cette violence. Faut-il arrêter de lutter contre la violence conjugale? Personnellement, dans ce genre d'affaire, je suis partisan de l'emprisonnement de l'agresseur. Je trouve ça potentiellement plus constructif que je "mêler de mes affaires".

[Pierre Nolet]

Bonjour Jordan

Question à Pierre Nolet à propos de ce qu´à écrit Weinstock:

Les droits individuels ne sont pas absolus, certes, mais leur restriction au nom d'un objectif de politique publique exige une démonstration. Le gouvernement du Parti québécois n'a pas cru bon de fournir une telle justification, contrairement par exemple au gouvernement de René Lévesque, qui avait dans le cas de la loi 101 produit une foule d'études empiriques démontrant à l'envi que cette loi était nécessaire pour la survie du français au Québec.

Il est vrai que le PQ n´ a fourni aucune étude. Il aurait peut-être dû le faire. Mais la question que je me pose est la suivante: même si le PQ en avait fourni une ou plusieurs, les groupes religieux portant des symboles les auraient rejetées au non du relativisme culturel et du multiculturalisme. Quelles études auraient été valides à leurs yeux? Le nombre de meurtres commis par des agents de l´État portant des symboles?

Je ne suis ni un relativiste culturel et ni un adepte du multiculturalisme et je suis contre la charte.
Si on me donnait des arguments solides pour justifier l'interdiction des signes religieux par les employés du gouvernement, qui contrebalancerait les problèmes qu'elle vas créé selon moi , alors je serais prêt à changer mon fusil d'épaule.

Pour te montrer que je ne suis pas un relativiste culturel, je n'aurais aucun problème à faire une loi pour interdire partout dans l'espace publique, le type de vêtement des deux femmes illuminées de la garderies sur la fameuse photographie.
Pis si quelqu'un viendrait me dire que je suis un intolérant à cause de cas, je lui répondrais que je m'en calisse.

IL y a selon moi deux gros problèmes que je vois présentement avec la charte.
1 elle ne vise absolument pas les intégristes religieux. En fait, elle fait exactement le contraire parce qu'elle donnent des arguments a ceux-ci pour dire a tous les musulmans que nous somme des intolérants. Je rappelle qu'il n'y rien qui fait plus plaisir à un intégriste que de passer pour une victime.

2 elle visent tout le monde, y compris des communautés qui n'ont jamais causé de problèmes, comme les juifs et leur Kippa, alors que ce signe religieux n'a jamais causé de problème au Québec.
Et je ne peux pas accepter que l'on fasse des "victimes collatéraux", dans une lutte avec des armes comme la charte alors que ses défenseurs ne sont même pas foutu de nous démontrer qu'elle sera efficace pour lutter contre l'intégrisme.

[Greem]

La meilleure façon de lutter contres les pratiques rétrogrades c'est de les interdire ou d'au moins de permettre de s'en passer !

Pourquoi est-ce que la lutte pour certains se traduit-il systématiquement par des lois ? Vous comptez interdire tout ce que vous jugez immoral ? Vous êtes bien sûr de vouloir accorder à l'état le monopole de la bonne morale ? Vous comprenez pourquoi je parle de fascisme ? Désolé, mais prétendre que bidule ou machin est méchant ne justifie pas selon moi qu'on bafoue ses droits et ses libertés.

Les femmes musulmanes pourront éventuellement l'enlever d'elles même si l'état les aide et les soutient, et ca ne se fera pas avec l'appui de la communauté religieuse.

C'est marrant de voir un prétendu laïc déplorer qu'il n'aura pas l'appuie de la communauté religieuse. Je croyais que, selon vous, la religion n'avait pas son mot à dire ?
Bref, il y a plusieurs choses qui me chiffonne dans votre discours :

- Vous affirmez tantôt que les femmes voilées sont des victimes qui ont besoin d'aide… tantôt qu'elles sont de dangereuses extrémistes (et vous justifiez votre position en fonction) mais à aucun moment vous n'admettez que le voile ne puisse être qu'un simple habit traditionnel.
- Vous prétendez aider et soutenir ces victimes en parlant en leur nom pour en faire des délinquantes. C'est complétement hypocrite.
- Vous prétendez lutter contre l'extrémisme avec des méthodes d'extrémistes. Ironiquement, ça ressemble à la loi du talion...
- D'un point de vu purement pragmatique, votre combat est manifestement improductif et produit plus de bordel qu'il ne résout de problème.
- Vous avez manifestement une vision de la démocratie et de la laïcité radicalement différente de la mienne. Selon moi, la fin ne justifie pas les moyens.

Et sinon une question : tolérer les intolérants ca vous semble être un deal win - win ?

L'état n'a pas à porter ce genre de jugement de valeur

[Pierre Nolet]

Même si il y a plusieurs choses qu'Amir Khadir a fait et dit que je n'aime pas. Sur la charte je suis totalement d'accord avec sa position.
Amir Khadir, le voile, les barbus

[Eve_en_Gilles]

Lutter contre la violence conjugale peut provoquer une monté ponctuelle de cette violence. Faut-il arrêter de lutter contre la violence conjugale? Personnellement, dans ce genre d'affaire, je suis partisan de l'emprisonnement de l'agresseur. Je trouve ça potentiellement plus constructif que je "mêler de mes affaires".

la politique de l'autruche ne sert effectivement à rien.
Dans le cas rapporté par Mireille, le sentiment de "j'aurais dû me mêler de mes affaires" se rapproche assez du très classique "la victime l'avait quand meme bien cherché".
Tu as bien fait d'essayer d'aider ta voisine, Mireille. Le responsable de son état c'est son mari, pas toi ni elle. Et si ça n'avait pas été suite à ton acte (ou non acte en fait), ç'aurait été suite à n'importe quel autre prétexte.
Toi, au moins, tu as essayé de faire quelque chose. Si plus de monde essayé de faire pareil au lieu de se retrancher derrière "tout le monde est libre de faire ce qu'il veut, meme porter un voile et se faire tyraniser par un connard frustré" (car évidemment, en se faisant tyraniser, ta voisine exprime sa stricte liberté...), ça irait peut être un peu mieux.

on rejoint d'ailleurs un peu (un peu) le dernier commentaire de Pardalis sur la déprogrammation : si ta voisine a été conditionnée à répéter docilement tout à son tyran domestique, elle s'enchaîne elle même et ne s'en rend probablement meme pas compte.

[Kraepelin]

Une quarantaine de familles d'une secte juive ultra-orthodoxe viennent de quitter le Québec pour se réfugier en Ontario. Réf.

Ce n'est pas un très bon choix. Il y a des lois en Ontario aussi et des services de protection de l'enfance qui ne vont pas assister à cette parade en croisant les bras.

Tien justement!

[eatsalad]

La meilleure façon de lutter contres les pratiques rétrogrades c'est de les interdire ou d'au moins de permettre de s'en passer !

Pourquoi est-ce que la lutte pour certains se traduit-il systématiquement par des lois ? Vous comptez interdire tout ce que vous jugez immoral ? Vous êtes bien sûr de vouloir accorder à l'état le monopole de la bonne morale ? Vous comprenez pourquoi je parle de fascisme ? Désolé, mais prétendre que bidule ou machin est méchant ne justifie pas selon moi qu'on bafoue ses droits et ses libertés..

Non toujours pas ! et je n'ai jamais parlé de moralité je laisse ca aux religieux ! Je parle juste de respect de la laicité dans sa forme intransigeante, mais visiblement vous avez du mal avec ce concept!

Les femmes musulmanes pourront éventuellement l'enlever d'elles même si l'état les aide et les soutient, et ca ne se fera pas avec l'appui de la communauté religieuse.

C'est marrant de voir un prétendu laïc déplorer qu'il n'aura pas l'appuie de la communauté religieuse. Je croyais que, selon vous, la religion n'avait pas son mot à dire ?
Bref, il y a plusieurs choses qui me chiffonne dans votre discours :

- Vous affirmez tantôt que les femmes voilées sont des victimes qui ont besoin d'aide… tantôt qu'elles sont de dangereuses extrémistes (et vous justifiez votre position en fonction) mais à aucun moment vous n'admettez que le voile ne puisse être qu'un simple habit traditionnel.
- Vous prétendez aider et soutenir ces victimes en parlant en leur nom pour en faire des délinquantes. C'est complétement hypocrite.

J'ai surement mal formulé : je ne déplore pas le manque d'appui de la communauté, je faisais juste remarquer que si une femme veut ne pas porter le voile la communauté religieuse va la pousser à le garder. Et qu'il est bon, que dans nos sociétés laïques, il y ait un autre exemple, une autre force qui puisse contrebalancer le pouvoir de la communauté religieuse.

j'aimerais bien voir ou j'ai pu écrire que les femmes voilées sont de dangereuses extrémistes/délinquantes ! vous parraisseriez plus sérieux si vous arrétiez de déformer les propos des autres en fonction de vos besoins!

Le voile n'est pas un simple habit traditionnel ! La généralisation du port du voile est récente, en tout cas en France et au Maghreb : le voile vient du moyen-orient ! et a été véhiculé en même temps qu'une vision et une pratique de l'islam intégriste! Mais bon j'magine que je dois être un fieffé raciste pour oser dire ca !

- Vous prétendez lutter contre l'extrémisme avec des méthodes d'extrémistes. Ironiquement, ça ressemble à la loi du talion...

Si pour vous, interdire aux employés d'un état laïc d'afficher leur appartenance religieuse pendant leurs heures de travail c'est de l'extrémisme c'est que nous n'avons pas la même signification du mot. Pour moi l'extrémisme serait plutot de lapider une femme parcequ'elle a trompé son mari, d'empecher une jeune fille d'avorter, de rejeter les connaissances qui ne coincide pas avec la croyance.

De plus je constate que vous jouez toujours sur le meme registre de déformation dans le but de discréditer, ca devient lassant !

- D'un point de vu purement pragmatique, votre combat est manifestement improductif et produit plus de bordel qu'il ne résout de problème.

Vous avez des illustrations de vos propos? ou c'est juste une idée lancer en l'air comme ca ?

- Vous avez manifestement une vision de la démocratie et de la laïcité radicalement différente de la mienne. Selon moi, la fin ne justifie pas les moyens.

Si votre laicité c'est accepter tout et n'importe quoi au nom de la diversité culturelle alors oui c'est sur qu'on a pas la meme vision !

Et sinon une question : tolérer les intolérants ca vous semble être un deal win - win ?

L'état n'a pas à porter ce genre de jugement de valeur

Je pense au contraire que si, l'état doit garantir des structures démocratiques à ses citoyens et doit donc se protéger contre les ennemis de la démocratie.

Points de vue :Réponses à une journaliste voilée

"Cette tenue n'est pas marocaine, elle nous vient d'ailleurs. Nos mères n'ont jamais porté le foulard ainsi, c'était la jellaba et un voile sur le visage, laissant découvrir les yeux. Mais ce voile dit “islamique” n'est pas notre tradition. Cela nous a été importé des pays du Golfe par les TV arabes. Gardons nos propres traditions, elles sont si belles, et font de nous un peuple à part. Donc je donnerais raison à notre service audiovisuel. Le Maroc a son exception !"

"Pendant que d'autres donnent une mauvaise image de l'islam, restons comme nous sommes : pas de signe ostentatoire pour faire plaisir à une minorité qui veut imposer son idéologie absurde du Moyen-âge. Inquiétons-nous plutôt à propos de questions plus importantes et plus bénéfiques pour notre pays. Le Maroc est bien un pays musulman ouvert et non islamiste. "

[Greem]

Toi, au moins, tu as essayé de faire quelque chose. Si plus de monde essayé de faire pareil au lieu de se retrancher derrière "tout le monde est libre de faire ce qu'il veut, meme porter un voile et se faire tyraniser par un connard frustré" (car évidemment, en se faisant tyraniser, ta voisine exprime sa stricte liberté...), ça irait peut être un peu mieux.

La porte à l'entrée de mon appartement défoncé par un malade qui voulait en découdre avec moi parce que j'ai eu le malheur d'appeler les flics un soir ou il cognait sa femme témoigne d'ailleurs parfaitement de cette attitude d'autruche dont je fais part. Ce n'est pas du tout un raccourcit débile que de confondre voile et violence conjugale... ni insultant. Eve_en_Gilles n'est jamais insultant. Jamais. C'est quelqu'un de bien, même s'il se permet de casser du sucre sur votre dos alors là même qu'il prétend avec fierté vous avoir ignoré.

Non toujours pas ! et je n'ai jamais parlé de moralité je laisse ca aux religieux !

C'est pourtant exactement ce que vous faites en ramenant le débat systématiquement sur la symbolique de voile puisque vous voulez interdire un vêtement non pas à cause de ses conséquences pratiques mais sur le simple fait d'une représentation qui serait contraire à la morale.

J'ai surement mal formulé : je ne déplore pas le manque d'appui de la communauté, je faisais juste remarquer que si une femme veut ne pas porter le voile la communauté religieuse va la pousser à le garder. Et qu'il est bon, que dans nos sociétés laïques, il y ait un autre exemple, une autre force qui puisse contrebalancer le pouvoir de la communauté religieuse.

D'accord. Mais d'une manière générale toutes les religions tendent à isoler leurs fidèles du reste du monde pour mieux esquiver les rapports de force que ça implique. C'est valable pour les femmes voilées, mais aussi pour les chrétiens qui se réservent jusqu'à leur mariage. À moins de sombrer dans une pure tyrannie en interdisant la religion, on peut difficilement faire quoi que ce soit d'autre que de rappeler aux gens qu'ils sont dans un pays libre. Obliger une femme à retirer son voile me semble aussi stupide que de l'obliger à l'enfiler.

Je pense au contraire que si, l'état doit garantir des structures démocratiques à ses citoyens et doit donc se protéger contre les ennemis de la démocratie.

Ai-je dit le contraire ? J'estime simplement que l'état, par nature neutre, n'a pas à porter ce genre de jugement de valeur à l'encontre des individus. Pour la énième fois, ce qui m'importe n'est pas de savoir qui est bon ou mauvais, tolérant ou non, mais de savoir si oui on non une pratique nuit à autrui ? Jusque là, vous n'avez jamais répondu à cette simple question.

Si votre laicité c'est accepter tout et n'importe quoi au non de la diversité culturelle alors oui c'est sur qu'on a pas la meme vision !

Pas de la diversité culturelle, mais de la liberté. Mais plus ça va et plus j'ai l'impression que ce mot se ringardise...

[MadLuke]

C'est pourtant exactement ce que vous faites en ramenant le débat systématiquement sur la symbolique de voile puisque vous voulez interdire un vêtement non pas à cause de ses conséquences pratiques mais sur le simple fait d'une représentation qui serait contraire à la morale.

Ses conséquence pratique et ça symbolique sont à peu près la même même chose, mais je comprend mal pourquoi on attarderais à autre chose que la symbolique d'un symbole pour interdire un symbole ou non. (On parle par d'interdire quoi que ce soit non plus, mais d'un employeur qui dans son code vestimentaire l'interdirais au travail).

[Eve_en_Gilles]

(On parle par d'interdire quoi que ce soit non plus, mais d'un employeur qui dans son code vestimentaire l'interdirais au travail).

Et il est bon d'insister sur ce point pour éviter les incessants appels à l'émotion et autres exagérations de certains.
Il ne s'agit pas d'interdire les signes religieux ostentatoires (dans lesquels figure la burka) EN GENERAL et POUR TOUT LE MONDE. Il s'agit de proscrire leur port DANS LE CADRE D'UNE ACTIVITE PROFESSIONNELLE FONCTIONNAIRE, et uniquement là.
Mais bon, les nuances et les précisions, c'est pour les cons de nos jours.

[Greem]

(On parle par d'interdire quoi que ce soit non plus, mais d'un employeur qui dans son code vestimentaire l'interdirais au travail)

Ah... donc parallèlement vous ne voyez aucun inconvénient à ce qu'un employeur ne l'interdise pas, alors ? Il n'est donc pas question de légiférer sur le port du voile ? Tu t'es peut-être mal exprimé, mais formulé ainsi, ce que tu dis n'a strictement rien à voir avec ce que dit Eve_en_Gilles et les autres, faudrait vous mettre d'accord : vous défendez une loi qui concerne l'ensemble des travailleurs, juste les fonctionnaires, ou le fait de permettre simplement à un employeur de l'interdire à ses employés ?

[MadLuke]

(On parle par d'interdire quoi que ce soit non plus, mais d'un employeur qui dans son code vestimentaire l'interdirais au travail)

Ah... donc parallèlement vous ne voyez aucun inconvénient à ce qu'un employeur ne l'interdise pas, alors ? Il n'est donc pas question de légiférer sur le port du voile ? Tu t'es peut-être mal exprimé, mais formulé ainsi, ce que tu dis n'a strictement rien à voir avec ce que dit Eve_en_Gilles et les autres, faudrait vous mettre d'accord : vous défendez une loi qui concerne l'ensemble des travailleurs, juste les fonctionnaires, ou le fait de permettre simplement à un employeur de l'interdire à ses employés ?

Effectivement, je ne serais pas si j'y verrais aucun inconvénient, mais je serais pas dérangé qu'un employeur interdise pas les symboles religieux, mais j'aimerais bien qu'un bar, une banque ou Future Shop puisse le faire s'il pense que ça nuis à leur image de marque (de manière raisonnable) ou l'état du Québec avec ses fonctionnaires.

J'aimerais qu'une fois la charte passé, les employeurs qui le veulent embarque dans le mouvement, ça pourrait en partie régler le chômage chez les immigrants (l'employeur avec la certitude de pouvoir passer tel ou tel règle sans problème aura peut-être moins peur d'engager des gens de toute religions).