Forum Sceptique

Le test via webcam me semble possiblement bidonnable. Un petit programme serveur peut très bien streamer sur le web une image dont la partie gauche viendra de la webcam, alors que la partie droite sera figée dans son état initial. Bon, ça reste assez fragile comme méthode: dés que quelque chose bouge dans le champ de la caméra, ça va se remarquer.

Mais il reste des tas de choses à vérifier qui ne pourront l'être avec ce genre de protocole à distance. En particulier: le steak momifié n'aura-t-il pas subi un traitement préalable? N'y a-t-il pas, hors du champ de la caméra, un bloc clim qui balance de l'air frais sur un steak tandis qu'une lampe infrarouge chauffe le second? Une seringue cachée sous la table n'injecte-t-elle pas un produit conservateur dans l'un des morceaux de bidoche?

Il y a des raisons pour lesquelles ces tests sont normalement encadrés en direct d'une part par des scientifique compétents, mais aussi par des personnes maîtrisant les techniques de l’illusionnisme.

Les preuves webcams ne feront pas office de preuve.
Il existe des moyen de lancer une webcam virtuelle et de pré-enregistrer un scénario.
(de manière simple lancer un film sur la webcam)
C'est en général utilisé pour extorquer sur les sites de rencontres...
Ou utilisé pour montrer comment changer la couleur de ses yeux sous hypnose :roll:

neuneutrinos a écrit :

La croyance est le fait de croire, c'est-à-dire de tenir quelque chose pour véritable ou réelle, d'être persuadé ou intimement convaincu qu'elle est vraie ou qu'elle existe.

C'est marrant, mais cette définition est correcte dans mon utilisation !
C'est rigolo de jouer avec les définitions !
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Croyance.htm

Intéressant, votre source dit aussi

La croyance est une façon de penser qui permet d'affirmer, sans esprit critique, des vérités ou l'existence de choses ou d'êtres sans avoir à en fournir la preuve et indépendamment des faits pouvant infirmer cette croyance. Elle s'oppose au savoir rationnel et à la certitude objective

neuneutrinos a écrit :Et l'exemple que j'ai pris n'est pas anodun mon cher.
Le temps n'est pas absolu.
Mais on continue à l'utiliser ainsi par simplification des calculs, on travaille avec quelque choses de "faux", ou pour être précis d'une approximation.
Des fais montre que le temps et même l'espace n'est pas stable ( vitesse d'un photon)
C'est bien dans TA définition de la croyance en plus...

Estimez-vous qu'utiliser les équations de la mécanique newtonienne, dans un contexte où il est démontré que les écarts avec la mécanique relativiste sont négligeables devant la précision des mesures, relève du même processus de pensée que de croire sans preuve à l'existence de pouvoirs surnaturels ? Si non, que viens faire votre exemple dans la discussion ?

La manipulation des images remonte à l'invention même de la photo et du film, il ne faut pas se leurrer.

Ce n'est pas pour rien qu'on met en place des protocoles rigoureux, en double-aveugle et randomisés, sous surveillance et revue d'experts dès qu'on veut vraiment obtenir des résultats fiables et reproductible.

Et c'est bien pour cela que tous les charlatans, vendeurs d'orviétans, gourous et autres escrocs se défilent à la vitesse grand V dès qu'on leur demande de démontrer leurs allégations ...

thewild a écrit :D'où vient l'autre réserve (le "et encore") ? Autant résoudre un maximum de problèmes avant de commencer.

Autant ne pas mâcher mes mots. Cl777 a démontré un manque de jugement flagrant à plusieurs reprises, ainsi qu'une méconnaissance des protocoles expérimentaux. Sans l'intervention d'un tiers pour se porter garant du bon déroulement de la chose, son comportement sur ce forum ne m'inspire pas une confiance suffisante.

thewild a écrit :Il va de soi qu'il doit y avoir deux morceaux de viande sur la vidéo, un "magnétisé" et l'autre non.

Les morceaux non momifiés doivent etre tenus à l'écart du magnétiseur pour éviter toute confusion et ne pas être "momifiés par accident".

vathar,

Compte tenu de l'état d'esprit de certains, monter une manip est une pure perte de temps, pire, ce serait encore une excellente occasion pour dénigrer en cherchant tout ce qui pourrait avoir influencé le résultat.

Le sujet est pourtant très simple: faire et faire le tests de base jusqu'à tomber sur une personne qui répond positivement au premier test de révélation de capacité, participer ensuite avec cette personne aux autres tests comprenant la momification.
C'est parfaitement démonstratif et sous contrôle personnel en temps réel des sceptiques.

Il va peut-être falloir tester un certain nombre de personnes puisqu'on ignore le nombre possédant cette capacité sans le savoir.

C'est élémentaire, très facile à réaliser, aucune objection n'est recevable et cette méthode présente l'avantage d'identifier des émetteurs énergétiques qui pourront utiliser cette capacité.

On fait ensuite une compilation de tous les résultats, on les analyse pour identifier d'éventuelles particularités et on en tire des premières conclusions permettant d'aller plus loin dans le domaine.

La démarche est expérimentale et permet déjà de mettre fin à ces échanges complètement stériles.

C'est ce que j'appelle une démarche normale et progressiste, bien loin de ce qui se passe ici.

neuneutrinos,

Je suis de culture scientifique et qui plus est, cartésien. Je ne retiens que ce qui correspond à ma perception physique + la perception physique des personnes soignées + le résultat obtenu avec relation sans équivoque de cause à effet. C'est la corrélation des informations, la multiplication des cas qui me permet ensuite d'être certain de ce que j'écris.
Même le cheval avec sarcoïdes restait calme jusqu'à ce que j'approche mes mains des plaies sans toucher bien sûr. Il suffisait de les éloigner un peu pour qu'il se calme de nouveau. Après la prise de contact et l'impact correspondant, l'imposition pouvait de nouveau être effectuée et le cheval était de nouveau détendu.

Il y a bien sûr aussi tous ceux qui pensent posséder une capacité et qui s'illusionnent, c'est la cause de tous les fiascos que l'on a constaté malheureusement et qui jettent le discrédit sur ce sujet de l'énergétique vital et de la radiesthésie.

Vathar a écrit :Les morceaux non momifiés doivent etre tenus à l'écart du magnétiseur pour éviter toute confusion et ne pas être "momifiés par accident".

D'après le site dont cl777 avait donné l'adresse, ça ne devrait pas poser de problème. http://www.rebouteux.org/rebouteux.org/ ... tisme.html
Pour la tomate, c'est encore plus clair : il faut entourer le verre d'eau à magnétiser de ses mains, sans le toucher. On ne voit pas dans ces conditions comment le verre se trouvant à 50cm de là pourrait recevoir quelque magnétisation.

cl777 a écrit :Je suis de culture scientifique et qui plus est, cartésien. Je ne retiens que ce qui correspond à ma perception physique + la perception physique des personnes soignées + le résultat obtenu avec relation sans équivoque de cause à effet. C'est la corrélation des informations, la multiplication des cas qui me permet ensuite d'être certain de ce que j'écris.

Impressionnant !
Donc en fait c'est du "cherry picking" votre méthode scientifique, ou j'ai mal compris?

cl777 a écrit :Compte tenu de l'état d'esprit de certains, monter une manip est une pure perte de temps, pire, ce serait encore une excellente occasion pour dénigrer en cherchant tout ce qui pourrait avoir influencé le résultat.

Et si nous commencions par vérifier si il y a un résultat ?
Avant de parler des causes, assurons nous du fait !

ILe sujet est pourtant très simple: faire et faire le tests de base jusqu'à tomber sur une personne qui répond positivement au premier test de révélation de capacité, participer ensuite avec cette personne aux autres tests comprenant la momification.

Parfait. Il me semble que vous avez répondu positivement au test de révélation ce capacité. Pouvons-nous poursuivre avec une momification ?

Il y a bien sûr aussi tous ceux qui pensent posséder une capacité et qui s'illusionnent, c'est la cause de tous les fiascos que l'on a constaté malheureusement et qui jettent le discrédit sur ce sujet de l'énergétique vital et de la radiesthésie.

Il y a les vrais et il y a les charlatans, bien-sûr. Mais comme vous êtes un vrai, aucun risque de fiasco.


Qu'attendons nous ?

cl777 a écrit :Le sujet est pourtant très simple: faire et faire le tests de base jusqu'à tomber sur une personne qui répond positivement au premier test de révélation de capacité, participer ensuite avec cette personne aux autres tests comprenant la momification.
C'est parfaitement démonstratif et sous contrôle personnel en temps réel des sceptiques.

Il va peut-être falloir tester un certain nombre de personnes puisqu'on ignore le nombre possédant cette capacité sans le savoir.

C'est élémentaire, très facile à réaliser, aucune objection n'est recevable et cette méthode présente l'avantage d'identifier des émetteurs énergétiques qui pourront utiliser cette capacité.

L'objection est recevable et simple : Pourquoi chercher une personne disposant de cette capacité alors qu'on on en a déjà une sous la main : vous!

considérons plusieurs hypotheses :

- Hypothèse A : magnétisme et fluide existent, des individus ont un potentiel différent. Il faut donc faire de nombreux tests our trouver un sujet d'étude
- Hypothèse B : magnétisme et fluide n'existent pas et chercher des sujets d'étude est une pure perte de temps.

On en revient à la dent d'or de Fontenelle. Assurons nous du fait avant de nous intéresser à la cause. Or il existe une solution simple et économique : nous avons un magnétiseur sous la main, prouvons l'existence du magnétisme. Ne mettons pas la charrue avant les boeufs.

Dans un cas, on teste vos capacités, avec tous les impératifs de mise en place d'un protocole, et les problèmes de rigueur scientifique qui en découlent. Dans l'autre, on cherche un sujet d'étude, travail fastidieux sans garantie de succes, et on le teste, avec tous les impératifs de mise en place d'un protocole, et les problèmes de rigueur scientifique qui en découlent.

Le premier cas est préférable car plus simple, et en éliminant le superflu, on réduit aussi les risques d'erreurs.

Notez bien que je me contrefiche de savoir si je ferais un bon magnétiseur tant que je n'ai pas établi l'existence du magnétisme. Pardonnez moi le raccourci simpliste, mais si quelqu'un vient me proposer de tester mon potentiel de dresseur de licorne, je vais m'en battre l'humérus avec un tapis Afghan tant que je n'aurai pas établi l'existence des licornes.

thewild a écrit :D'après le site dont cl777 avait donné l'adresse, ça ne devrait pas poser de problème. http://www.rebouteux.org/rebouteux.org/ ... tisme.html
Pour la tomate, c'est encore plus clair : il faut entourer le verre d'eau à magnétiser de ses mains, sans le toucher. On ne voit pas dans ces conditions comment le verre se trouvant à 50cm de là pourrait recevoir quelque magnétisation.

Vu sous cet angle pourquoi pas. J'avoue m'y perdre avec la définition de ces pouvoirs. Dans la mesure ou on peut aspirer du fluide a 800km de distance après prise de contact, j'avoue que je préférerais que le magnétiseur soit aussi loin que possible de morceau témoin.

Vathar,

Je n'ai plus rien à prouver sauf pour ceux qui ont le doute comme fond de commerce. Je viens d'expliquer pourquoi il est illusoire que je "prouve" mes capacités.

Point barre

Il est bien évident que si tous les intervenants se livrent aux investigations que j'ai proposées, il n'y aura plus aucune discussion et remise en cause.

Point barre également

C''est clair, très facile à faire et celui qui refuse est de mauvaise foi évidente.

J'attends les résultats avec impatience.

Et c'est pour faire table rase de ces fiascos, qu'on demande à des personnes possédant de tels talent de venir le montrer.
En science, des idées qui au départ pouvaient être farfelu , et qui n'ont pas été accepté tout de suite par la communauté scientifique, ça existe.
Mais pour qu'il y ait des changement il faut apporter une preuve concrète.
Et il n'y aura pas de recherche dans ce sens tant qu'il n'y aura pas eu d'observation de phénomène de manière certaines et mesurable.

Et c'est ce qui t'a été demandé. Les gens ici ont besoin de voir une personne sachant utiliser le magnétisme en te proposant une manière de le montrer.
Il se peut que ce qui t'ai été proposé ne soit pas en corrélation avec ta pratique, dans ce cas tu peux signaler un soucis et on essayera de trouver un protocole plus adaptés. Si tu es un cartésien , tu peux comprendre qu'on ait besoin de faits concrets. Si tu ne souhaites pas montrer tes talents, quelqu'un d'autre le fera.

Cogite Stibon a écrit :

neuneutrinos a écrit :

La croyance est le fait de croire, c'est-à-dire de tenir quelque chose pour véritable ou réelle, d'être persuadé ou intimement convaincu qu'elle est vraie ou qu'elle existe.

C'est marrant, mais cette définition est correcte dans mon utilisation !
C'est rigolo de jouer avec les définitions !
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Croyance.htm

Intéressant, votre source dit aussi

La croyance est une façon de penser qui permet d'affirmer, sans esprit critique, des vérités ou l'existence de choses ou d'êtres sans avoir à en fournir la preuve et indépendamment des faits pouvant infirmer cette croyance. Elle s'oppose au savoir rationnel et à la certitude objective

neuneutrinos a écrit :Et l'exemple que j'ai pris n'est pas anodun mon cher.
Le temps n'est pas absolu.
Mais on continue à l'utiliser ainsi par simplification des calculs, on travaille avec quelque choses de "faux", ou pour être précis d'une approximation.
Des fais montre que le temps et même l'espace n'est pas stable ( vitesse d'un photon)
C'est bien dans TA définition de la croyance en plus...

Estimez-vous qu'utiliser les équations de la mécanique newtonienne, dans un contexte où il est démontré que les écarts avec la mécanique relativiste sont négligeables devant la précision des mesures, relève du même processus de pensée que de croire sans preuve à l'existence de pouvoirs surnaturels ? Si non, que viens faire votre exemple dans la discussion ?

Pour montrer ce que je définis comme croyance.
Pour la trajectoire de Mercure, les lois Newtoniennes posent problèmes.
On pensait même trouver un corps céleste expliquant la déviation par rapport à ce qui était attendu.
Après tout, des planètes du système solaire ont été trouvé de la sorte.
Cela signifie qu'il existe une force surnaturelle expliquant ce changement ? sérieusement ?

Et sur la définition de la croyance, tu ne fais que confirmer ce que je dis : il existes de nombreuses définitions à un même mot.
Et c'est pour cela que j'ai préféré explicité le sens que j'en donnais, avec un exemple.
Ce concentrer sur un seul en excluant le reste empêche une bonne communication (ce que j'ai appelé jouer avec les définitions en prenant).
Si il y a un problème de sens, il faut le spécifier pour éviter une avalanche d'interprétations.
Mais se focaliser une une seule définition sans prendre en compte le contexte est aussi une erreur (biais de sélection si je ne me trompe pas).

cl777 a écrit :Le sujet est pourtant très simple: faire et faire le tests de base jusqu'à tomber sur une personne qui répond positivement au premier test de révélation de capacité, participer ensuite avec cette personne aux autres tests comprenant la momification.
Il va peut-être falloir tester un certain nombre de personnes puisqu'on ignore le nombre possédant cette capacité sans le savoir.
C'est élémentaire, très facile à réaliser, aucune objection n'est recevable et cette méthode présente l'avantage d'identifier des émetteurs énergétiques qui pourront utiliser cette capacité.

cl777 a écrit :Je suis de culture scientifique et qui plus est, cartésien.

Pour prouver que le nombre de personne ayant cette capacité n'est pas nul, tu prétend qu'il vaut mieux en chercher une plutôt que de te tester toi qui prétend l'avoir... Et qu'aucune objection à ça n'est recevable... et que tu es de culture scientifique et cartésien.
Donc, en gros, tu nous prend pour des cons.

cl777 a écrit :Vathar,

Je n'ai plus rien à prouver sauf pour ceux qui ont le doute comme fond de commerce. Je viens d'expliquer pourquoi il est illusoire que je "prouve" mes capacités.

Avez vous au moins conscience de l'endroit ou vous postez? Les sceptiques du Quebec. Le doute comme fond ce commerce est le B.A-BA du scepticisme et un principe de base de la pensée scientifique. A ce stade on ne peut plus rien pour vous.

Vous avez bien sur tout à prouver dans la mesure ou vous arrivez avec une affirmation nouvelle. On va pas vous refaire l'explication de la charge de preuve. Vous n'avez rien expliqué du tout.

C''est clair, très facile à faire et celui qui refuse est de mauvaise foi évidente.

Balzac a dit "Une des plus détestables habitudes de ces esprits lilliputiens est de supposer leurs petitesses chez les autres." Vous vous etes refusé à tout test depuis vos premieres interventions.

J'attends les résultats avec impatience.

Asseyez vous et prenez un verre, vous risquer de les attendre longtemps, et l'impatience c'est pas bon pour le système.

cl777 a écrit :Il est bien évident que si tous les intervenants se livrent aux investigations que j'ai proposées, il n'y aura plus aucune discussion et remise en cause. C''est clair, très facile à faire et celui qui refuse est de mauvaise foi évidente.
J'attends les résultats avec impatience.

N'attendez plus, c'est fait !
J'en ai trouvé un, il s'appelle Claude, habite Champagne sur Seine, et pratique depuis 30 ans.
J'ai hâte de commencer les tests avec lui.

Cogite Stibon a écrit :Estimez-vous qu'utiliser les équations de la mécanique newtonienne, dans un contexte où il est démontré que les écarts avec la mécanique relativiste sont négligeables devant la précision des mesures, relève du même processus de pensée que de croire sans preuve à l'existence de pouvoirs surnaturels ? Si non, que viens faire votre exemple dans la discussion ?

Salut Cogite,

Le sens premier de croire c'est tenir pour vrai.

La distinction entre savoir et croyance, porte sur la façon dont on a procédé pour tenir pour vrai une proposition.
Mais ce n'est de ça dont il s'agit dans cette discussion.*

neuneu disait seulement :

Est-ce une preuve de débilité que de s'accrocher à ses croyances et à en écarter celle qui s'y oppose ?

La réponse est non.
Est il légitime de dire de quelqu'un qu'il est malade mental sur un forum ?
La réponse est non.
Doit on modérer les gens qui affirment ici que d'autres sont des malades mentaux ?
La réponse est, selon moi, non.


*
Même si c'est toujours intéressant.
Combien de personne ici pensent savoir résoudre x2 = 2 ?
Combien admettraient que ce n'est qu'une croyance ?
Et pourtant

Avant de parler des causes, assurons nous du fait !

On pourrait en faire le slogan du scepticisme qui, amha, remplacerait avantageusement l’ambigu : "le doute, faute de preuve".

Hello Etienne et neuneutrinos,

On est sur un forum sceptique. Un argument fallacieux courant des zozos qui viennent ici est de dire "Vos théories scientifiques sont aussi des croyances". Dans ce contexte, cela signifie que les théories scientifiques ne sont pas plus vraies que leurs convictions non soutenues par les faits.

Tes propos, neuneutrinos, ressemblaient à cet argument. Je cherche à comprendre si tu soutiens cet argument, ou si je t'ai mal compris.

Cogite

Etienne Beauman a écrit :Même si c'est toujours intéressant.
Combien de personne ici pensent savoir résoudre x2 = 2 ?
Combien admettraient que ce n'est qu'une croyance ?
Et pourtant

Intéressant. J'aime bien Micmaths après l'avoir découvert via temps mort mais je ne sais pas si le terme croyance est exact dans ce cas précis. Abus de langage peut-etre, convention ou probleme de définition de l'ensemble d'étude éventuellement.

Ca souleve un point intéressant ceci dit, que mes souvenirs de maths d'étudiants seront probablement bien en mal d'exprimer correctement. Plusieurs ensembles mathématiques ont été créés pour apporter des solutions à des calculs insolvables dans des ensembles plus élémentaires (les complexes, les irrationnels).

Si j'en crois micmaths, dire que racine de 2 est une solution de x^2=2 est en quelque sorte un raisonnement circulaire et on ne sait pas écrire racine de 2 sous une forme plus satisfaisante, mais une écriture fractionnaire (disons 256/81) ne souffre t'elle pas d'un problème similaire? Qu'en est il d'une solution complexe incluant i?

Si ma mémoire est bonne, lorsqu'on cherchait à résoudre une équations de ce type, on disait qu'elle n'était pas résoluble dans R (ou tout autre ensemble approprié), ce qui fait un différence importante.

NB : j'ai laché les maths depuis des années et je ne prétends pas m'y connaitre plus que Micmaths dont c'est le boulot. Si des spécialistes veulent m'expliquer ces nuances, je suis preneur.

Wooden Ali a écrit :

Avant de parler des causes, assurons nous du fait !

On pourrait en faire le slogan du scepticisme qui, amha, remplacerait avantageusement l’ambigu : "le doute, faute de preuve".

Je multi-plussoie !

neuneutrinos a écrit :

(vous m'excuserez de ne pas répondre à votre propos point par points, mais on gagnera en clarté ... et 99% est à jeter de toute façon)

Vous voulez IMPOSER vos façon ! Et vous entendez que cela soit fait à grand coup de modération !

Sans me lire tu sans ce que je pense ? plus fort que la fiction !

Sans vous lire ? De quel monde imaginaire avez vous extrait cette idée ?
Nous entamons donc la calomnie ... pour une personne qui entend donner des leçon de débat, vous commencer à cumuler les erreurs élémentaires (usage de mots hors contexte, contresens, calomnie, menaces, utilisations d'ad-hominem (oui, oui) ...).
Etes vous en train de confondre "Lire" et "Répondre" ? Il semblerait bien .

Vous entendez museler les propos qui vous "perturbent". Vous proposiez par exemple de fermer certains sujet directement (IMPENSABLE ... dans le genre musellement de la liberté d'expression : BRAVO !).
Mais qui êtes vous donc pour estimer avoir droit de décider qui a le droit d'être entendu et qui n'en a pas le droit ?
Viva la revolution, ne lisons plus ce qui est fit et extrapolons à mort !
Je ne pensais pas trouver ce genre de rhétorique de la part d'un sceptique.

Merci d'apprendre à utiliser la fonction '"citer" correctement. Ici vous faites une citation fausse !!!
Je vous donne le bénéfice du doute ... peut-être est-ce juste une erreur de votre part !

Je pense que vous êtes assez intelligent pour savoir faire la différence.

Prenons cette exemple, en argumentaire c'est déjà douteux:
1) Soit je suis intelligent et je suis d'accord avec vous
2) Soit je ne suis pas d'accord et donc je ne suis pas assez intelligent
C'est en fait du ad-hominem. Et dans votre vision c'est même insulte !
Heureusement je ne suis pas si prude .

C'est vraiment dommage d'utiliser les biais de raisonnement et de jugement que tu combats, en déformant mes propos et en extrapolant hors contexte.

Demande toi si le problème ne vient pas de ta formulation confuse des choses qui rend difficile l'identification du message que tu veux faire passer.
Bien que nous sommes plutôt fasse à des incohérence. Dans la veine de "Il ne faut pas critiquer" et puis 10 lignes plus loin on à le droit de la faire.

Mais après tout montre moi comment un sceptique répond.

Comment un sceptique répond ? Je ne savais pas que les scepticisme impliquait un seul et unique format de réponse !!!
Quand je te répond, je te montre comment Psyricien le grand magnifique répond ! Les autres sceptiques sont libres de leurs réponses.
Je n'ai ni le besoin, ni l'envie, de me considérer comme le représentant d'un groupe, et encore moins l'envie d'imposer mes façon aux autres.
Comment un sceptique répond ? C'est une question idiote ... chaque sceptique aura ça façon. Mais toi on a bien compris que tu voulait imposer la tienne .

Tu es offensif, je répondrai de manière offensif. (une autre technique pour convaincre ?)

Donc tu t'autorises à te comporter comme ton opposant, cela ne va t-il contre les grands principes que tu nous vends ?
On n'est pas à une incohérence près.
Si au moins les distributeur de grand principes étaient un minimum cohérent.
En fait, si tu étais cohérent, tu devrais m'ignorer ! Le seras tu ?

Si tu reprends un ton plus calme et proche de l'écoute, tu y verra plus clair. (je le répète si tu lis ce que j'écrits bien-sûr, mais j'ai la conviction que tu ne referais pas de fâcheuse conclusion une foi de plus sans me lire , n'est-ce pas ? .)

Mais je vous ai lu ... et j'avoue trouver le contenu de plus en plus absurde à chaque foi.

Je serai ravi d'en discuter avec une personne faisant preuve de scepticisme.

Je suis sceptique sur cela. Tu seras ravis de discuter avec une personne qui ira dans ton sens pour ce qui est des techniques de débats, c'est sur ...
Et pour l'instant, ce que je vois est très brouillon et contient pas mal de procédé douteux.

Bon, je te laisses t'exciter sur la forme d'une discussion dans ton coin ... si un jour tu as une vrai intervention à faire (qui ne consiste pas à du ouinouin), je répondrais peut-être.
xoxo,
G>

Merci de ta clarification Cogite Stibon.
"Vos théories scientifiques sont aussi des croyances"
Des croyances construite à partir de faits mesurées et reproductible et par une méthodologie rigoureuse sont plus solides (mais pas immuables).
Il suffit d'un contre exemple pour remettre la théorie en question.
Dit comme ça, cela peut ressembler à une grande fragilité.
Mais c'est en cherchant à mettre ne défaut une théorie qu'on en construit une plus robuste.

Avec ce que je définis comme croyance, je pourrais dire :
Une théorie est une croyance cohérente à l'ensemble des faits existants tout en gardant la possibilité d'être réfutable par des faits futurs.
J'ai essayé de faire le plus concis possible.

Tes propos, neuneutrinos, ressemblaient à cet argument. Je cherche à comprendre si tu soutiens cet argument, ou si je t'ai mal compris.

En étant sincère, je ne comprends pas ce qui a pu amener ce doute, je me suis relu et je n'ai pas encore compris (se relire soi-même pour chercher une erreur n'est pas chose aisée) , je serai intéressé de trouver ce moment pour éviter de la refaire dans le futur.

Vathar a écrit :Si ma mémoire est bonne, lorsqu'on cherchait à résoudre une équations de ce type, on disait qu'elle n'était pas résoluble dans R (ou tout autre ensemble approprié), ce qui fait un différence importante.

Petite correction, racine de deux appartient à R, ensemble des nombres réels, mais pas à N, ensemble des entiers naturels.

Cogite Stibon a écrit :

neuneutrinos a écrit :

La croyance est le fait de croire, c'est-à-dire de tenir quelque chose pour véritable ou réelle, d'être persuadé ou intimement convaincu qu'elle est vraie ou qu'elle existe.

C'est marrant, mais cette définition est correcte dans mon utilisation !
C'est rigolo de jouer avec les définitions !
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Croyance.htm

Intéressant, votre source dit aussi

La croyance est une façon de penser qui permet d'affirmer, sans esprit critique, des vérités ou l'existence de choses ou d'êtres sans avoir à en fournir la preuve et indépendamment des faits pouvant infirmer cette croyance. Elle s'oppose au savoir rationnel et à la certitude objective

Sélection partiale de l'information classique !
Confusion classique entre savoir et croyance de la part de Neuneunonono.
Par ailleurs il ne saisie pas qu'en science on ne tient rien pour VRAI, on tient les choses pour descriptives (ou non) du REEL.
C'est très différent. Mais cette nuance lui échappe, il préfère faire un glissement de sens absurde pour essayer de faire une phrase choc !
Dans le même genre que son : "Il ne faut pas critiquer, il faut être critique."
Ces deux éléments illustrent son processus argumentaire ... on raconte n'importe quoi, on est incohérent, mais on s'en fou ... ça ressemble à des phrase intelligente, alors je les utilises .
Ça marche dans le bar du coin ... ici beaucoup moins .

neuneutrinos a écrit :Et l'exemple que j'ai pris n'est pas anodun mon cher.
Le temps n'est pas absolu.
Mais on continue à l'utiliser ainsi par simplification des calculs, on travaille avec quelque choses de "faux", ou pour être précis d'une approximation.
Des fais montre que le temps et même l'espace n'est pas stable ( vitesse d'un photon)
C'est bien dans TA définition de la croyance en plus...

Estimez-vous qu'utiliser les équations de la mécanique newtonienne, dans un contexte où il est démontré que les écarts avec la mécanique relativiste sont négligeables devant la précision des mesures, relève du même processus de pensée que de croire sans preuve à l'existence de pouvoirs surnaturels ? Si non, que viens faire votre exemple dans la discussion ?

Moi je pari que dans un où deux posts il va vouloir nous apprendre la physique .
Son exemple vient illustrer le fait qu'il ne comprend pas la nuance entre
1) Une hypothèse/simplification justifiée par le contexte et produisant des résultats descriptifs.
2) Une croyance niaise en quelques chimères non-motivées par des faits concluants.
Et ce qu'il raconte ne correspond pas du tout à la définition de croyance que j'ai donnée ... bien au contraire, le hypothèses/simplifications en science sont motivées par des faits solides qui prouvent que leurs utilisations est satisfaisante.
Au moins, il vient de nous montrer que la science, c'est pas son truc.
G>

unptitgab a écrit :Petite correction, racine de deux appartient à R, ensemble des nombres réels, mais pas à N, ensemble des entiers naturels.

Merci bien. Comme je le dis je n'ai pas pratiqué les maths depuis longtemps. Est-il donc cohérent de dire qu'on ne peut résoudre x^2 = 2 dans N mais qu'on le peut dans R?