Forum Sceptique

Quand la «mort insignifiante» frappera quelqu'un de proche, on en reparlera !

Lambert85 a écrit : 14 déc. 2019, 21:22 Quand la «mort insignifiante» frappera quelqu'un de proche, on en reparlera !

Mais c'est EXACTEMENT le même problème que pour ceux qui ont une victime d'un accident de vaccination dans leur entourage, voyez-vous !
La fibre émotionnelle, c'est quand ça vous arrange. N'est-ce pas ?

julien99 a écrit : 14 déc. 2019, 23:10 Mais c'est EXACTEMENT le même problème que pour ceux qui ont une victime d'un accident de vaccination dans leur entourage, voyez-vous !
La fibre émotionnelle, c'est quand ça vous arrange. N'est-ce pas ?

C'est simplement une balance bénéfices/risques étudiée, chiffrée et factuelle dans le cas des vaccins, avec une très forte faveur pour les bénéfices (tous compris) et des risques "d'accident" négligeables.

Si la vaccination n’existait pas, on pourrait voir aujourd'hui les ravages des maladies qui sont heureusement sorties de notre champs de vision. Ce qui était "normal" il y à un siècle ne l'est plus aujourd'hui. Ce qui fait les gros titres, ce sont les morts évitables donc absurdes.

Mirages a écrit : 15 déc. 2019, 00:25
julien99 a écrit : 14 déc. 2019, 23:10 Mais c'est EXACTEMENT le même problème que pour ceux qui ont une victime d'un accident de vaccination dans leur entourage, voyez-vous !
La fibre émotionnelle, c'est quand ça vous arrange. N'est-ce pas ?
C'est simplement une balance bénéfices/risques étudiée, chiffrée et factuelle dans le cas des vaccins, avec une très forte faveur pour les bénéfices (tous compris) et des risques "d'accident" négligeables.

Si la vaccination n’existait pas, on pourrait voir aujourd'hui les ravages des maladies qui sont heureusement sorties de notre champs de vision. Ce qui était "normal" il y à un siècle ne l'est plus aujourd'hui. Ce qui fait les gros titres, ce sont les morts évitables donc absurdes.

Sauf que dans votre cas le risque n'existe tout simplement pas. Celui-ci est systématiquement occulté et minimisé à outrance.
Au cours de ce fil, j'ai présenté suffisamment de tableaux d'évolution de maladies qui contredisent l'effet positif des campagnes de vaccination sur la population. Le seul effet positif que vous constaterez - si vous êtes honnête avec vous même - sera l'évolution du chiffre d'affaires généré par celles-ci

julien99 a écrit : 15 déc. 2019, 10:52 . Le seul effet positif que vous constaterez - si vous êtes honnête avec vous même - sera l'évolution du chiffre d'affaires généré par celles-ci

Bonjour ! Chiffre d'affaires généré par les vaccinations ? Ne serait-il pas nettement plus élevé pour soigner les victimes non vaccinées contre ces maladies .....Si vous êtes honnête avec vous même, posez vous la question !

julien99 a écrit : 14 déc. 2019, 23:10Mais c'est EXACTEMENT le même problème que pour ceux qui ont une victime d'un accident de vaccination dans leur entourage, voyez-vous !

C'est à dire vraiment très peu de personnes. Ce trolloïde a vraiment de la chance de vivre dans une société qui le protège malgré lui...

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tecnic a écrit : 15 déc. 2019, 12:08Si vous êtes honnête avec vous même, posez vous la question !

C'est surtout une envie de comprendre ce que disent les chiffres qui lui manque totalement. Même quand il présente des faits qui le contredisent, il ne change pas de rengaine... il change se sujet.

Jean-François

julien99 a écrit : 14 déc. 2019, 23:10..... ceux qui ont une victime d'un accident de vaccination dans leur entourage.....

C'est à dire ? Soyez spécifique et précis quant à la nature de l'accident et ses conséquences, à l'établissement de la relation causale entre vaccin et l'accident, etc.

Florence a écrit : 15 déc. 2019, 12:46C'est à dire ? Soyez spécifique et précis quant à la nature de l'accident et ses conséquences, à l'établissement de la relation causale entre vaccin et l'accident, etc.

En fait, ce qu'il faudrait c'est qu'il soit spécifique sur comment combattre les maladies qui sont actuellement très bien contrôlées par les vaccins. Car s'il chiale beaucoup, ce très négatif personnage, il ne propose (évidemment) rien de concret. C'est une position assez facile que de faire croire qu'on comprend le problème mais que ce serait à d'autres de proposer des solutions. Des solutions autre que de très vagues "faudrait s'occuper des cancers" ce qui non seulement se fait déjà mais n'a pas de rapport direct avec les maladies vaccinables*.

C'est une posture qu'adoptent assez facilement ceux qui comprennent beaucoup moins qu'ils ne pensent.

Jean-François

* Sauf dans certains cas, comme certains VPH qui peut entrainer des cancers.

Saut à tous.

julien99 a écrit : 14 déc. 2019, 20:30 Je ne vois donc pas pourquoi je perdrai mon temps à renter dans votre jeu débile qui consiste à détourner l'attention sur la réalité en publiant des projections futures alarmistes/catastrophistes qui ne servent que les intérêts des lobbys pharmaceutiques. Sans moi

Ah ! Le fameux complot de BigPharma...

Si ce n'est pour vous, je rappelle les raisons de vacciner contre la rougeole, avec un rapport bénéfices/risques indiscutablement favorable, comme le souligne Mirages :

Prévention des cas cas mortels (1 ou 2 pour mille), des complications graves comme l'encéphalite avec risques de séquelles (1 pour mille), des pneumopathies (6 % des cas), autres complications (otites, diarrhées, convulsions).
Et je ne mentionne que pour mémoire la très rare leucoencéphalite sclérosante subaiguë, d'évolution toujours mortelle.

Tous ces chiffres s'appliquent à un pays à fort niveau économique, puisqu'ils proviennent du CDC.
Dans le monde, on estime à 2 365 000 décès provoqués par la rougeole de 2005 à 2018 (moyenne #169 000 par an ; plus de 140 000 en 2018).

La vaccination aurait permis d'éviter plus de 23 millions de décès dans le monde de 2000 à 2018.
La rougeole est une maladie hautement contagieuse : un sujet atteint peut contaminer directement 15 à 20 personnes par voie aérienne (émissions de gouttelettes de Flügge par la toux, les éternuements, la parole), et indirectement par l’intermédiaire d'un objet, le virus résistant deux heures en air ambiant ; le malades sont contagieux quatre jours avant et quatre jours après l'apparition de l'éruption [réf.].
La rougeole est une maladie inter-humaine (réf. précédente), non transmise par d'autres animaux ou par un vecteur, ce qui souligne l'intérêt et la nécessité d'une immunité de groupe.

Et dire que j'ai déjà rappelé tout cela...

Ce n’est pas l’honnêteté ou la rigueur qui anime Julien. Il en a rien a foutre de tout ca.
Et il l’a deja démontré.

N’oublie pas que tu parle a un mec qui estime normal de comparer la morbidité d’une maladie en France avec une autre maladie dans le monde entier ! Et qui le sais très bien...
Sans même avouer qu’il existe quand même un vaccin pour la gastro... (et il le sais sûrement).

Oublie pas que tu pose des questions a quelqu’un qui parle de la dangerosité des tapis et de la morbidité des vieux qui tombent pour illustrer sa logique caricaturée...Dans le seul but de démontrer que tu est un con (et non qu’il à raison, car si il à raison, arrêtons immédiatement la production électrique, interdisons les escaliers, interdisons l’automobile...).

Oublie pas que c’est le genre de mec qui te prend de haut en te faisant croire qu’il est normal de calculer un volume en 3D avec une seule coupe en 2D (et sans échelle)...en osant après de te parler d’évidences

Parceque...bha parceque...

Le seul truc qui motive Julien, c’est d’être un réac pseudo-anti-système épidermique pavlovien. Ca lui suffit. Le faire honnêtement ne fait pas partis de sa vision. La fin justifie les moyens pour lui.
Un peu comme un ado quoi.

Il faudrait peut-être le mettre au courant qu’il est possible de critiquer les pouvoirs, les lobbys et le monde de la santé sans être malhonnête...
Mais je crains que ca ne lui demande un effort impossible. Et puis imagine donc !
Cela lui demanderait de, parfois, admettre ses erreurs dialectique a des sceptiques.
Plutôt mourir

C’est pas un soumis lui !

Cartaphilus a écrit : 15 déc. 2019, 13:20 Saut à tous.
blabla bla...

Bien entendu, le cas d'une seul décès en Allemagne en 3 ans, pays dans lequel la vaccination n'est même pas obligatoire ne vous pose strictement aucun problème. Les graphiques du siècle dernier (non tronqués) non plus. Alors n'allez pas nous raconter que c'est la vaccination qui a apporté des bienfaits pour des maladies infantiles jadis considérées comme normales et passage quasi obligatoire et surtout bénigne.
Alors à quoi bon essayer de vous opposer d'autres chiffres à ceux de l'excellent CDC ? Votre attitude catastrophiste est pathétique.

Je ne perdrai plus de temps à revenir sur toutes les courbes débattues au cours du fil...vous savez, celles qui ne démontrent strictement rien.

Alors, c'est BASTA pour moi.

Julien...

Je regrette que vous ne voyez dans un message constuit et référencé qu'un blabla.

julien99 a écrit : 15 déc. 2019, 16:26 Bien entendu, le cas d'une seul décès en Allemagne en 3 ans, pays dans lequel la vaccination n'est même pas obligatoire ne vous pose strictement aucun problème.

D'après l'institut allemand Robert Koch, dans un rapport de 2018 Annual Status Update on Measles and Rubella Elimination Germany,
les enfants qui entrent à l’école sont vaccinés contre la rougeole à un peu moins de 93 % (page 31 de ce document).

Il existe donc une immunité de groupe, qui explique le faible nombre cas (et l'exceptionnel cas mortel) ; pour votre information, la vaccination antimorbilleuse sera obligatoire en Allemagne en mars 2020 (Berliner Morgenpost, 15/11/2019, en allemand pour les germanophones comme vous).

julien99 a écrit : 15 déc. 2019, 16:26Les graphiques du siècle dernier (non tronqués) non plus. Alors n'allez pas nous raconter que c'est la vaccination qui a apporté des bienfaits pour des maladies infantiles jadis considérées comme normales et passage quasi obligatoire et surtout bénigne.

Hum... Encore la notion de maladie « normale », notion ancienne qui date du XIXe siècle et du début du XXe siècle, époque où la mortalité infantile était considérée comme ~~normale~~ inévitable ; et cette étrange expression, « maladies infantiles de passage » — comme s'il s'agissait de rites initiatoires...

Je m'interroge sur la conception que vous vous faites de la santé publique.

D'après l'institut allemand Robert Koch, dans un rapport de 2018 Annual Status Update on Measles and Rubella Elimination Germany,
les enfants qui entrent à l’école sont vaccinés contre la rougeole à un peu moins de 93 % (page 31 de ce document).

Si la couverture vaccinale est si importante et le résultat de morbidité si satisfaisant, pourquoi s'obstiner à vouloir obliger les allemands à vacciner ?

Hum... Encore la notion de maladie « normale », notion ancienne qui date du XIXe siècle et du début du XXe siècle, époque où la mortalité infantile était considérée comme ~~normale~~ inévitable ; et cette étrange expression, « maladies infantiles de passage » — comme s'il s'agissait de rites initiatoires.

Certainement pas...demandez l'avis à quelques médecins qui aujourd'hui sont ont retraite, et vous verrez ce qu'ils en disent. Cela ne remonte pas à bien longtemps. Tout au plus au années 70 et au même titre que la rubéole, les oreillons, la coqueluche ou la varicelle. Ce n'est pas pour rien qu'on appelle ça des maladies infantiles.

julien99 a écrit : 16 déc. 2019, 23:35
Si la couverture vaccinale est si importante et le résultat de morbidité si satisfaisant, pourquoi s'obstiner à vouloir obliger les allemands à vacciner ?

Pour éviter qu'un enfant de parents anti-vaccins ne fasse les gros titres par exemple.

julien99 a écrit : 16 déc. 2019, 23:35 Certainement pas...demandez l'avis à quelques médecins qui aujourd'hui sont ont retraite, et vous verrez ce qu'ils en disent. Cela ne remonte pas à bien longtemps. Tout au plus au années 70 et au même titre que la rubéole, les oreillons, la coqueluche ou la varicelle. Ce n'est pas pour rien qu'on appelle ça des maladies infantiles.

En 1962-1963, une pandémie de rubéole démarre en Europe et s'étend aux États-Unis en 1964-1965, où elle prend des dimensions dramatiques avec plus de 20 000 cas de rubéole congénitale, dont des milliers de mort fœtale ou d'enfants nés sourds, aveugles ou retardés mentaux. Cette pandémie a été l'occasion de compléter le syndrome initial décrit par Gregg, et aussi d'accélérer la mise au point d'un vaccin

simplement wiki...

Ce n'est pas pour rien que l'on cherche, fabrique et administre des vaccins. Les vaccins ne sont pas des "poisons chimiques" et les maladies ciblées que tu cites ne sont pas bénignes pour tous les malades.

Ah, ben...

L'Agence science Presse a écrit :L’épidémie de rougeole qui sévit sur l’archipel des Samoa, dans le Pacifique, et qui a tué jusqu’ici 70 personnes, n’est pas venue seule: elle a été précédée d’une offensive de désinformation menée depuis des années sur les médias sociaux par des mouvements financés dans les pays riches, en particulier aux États-Unis.
...
De quelques rares cas en octobre, l’épidémie a explosé pour dépasser les 4000 personnes au début de décembre. La plupart des morts sont des enfants de moins de 5 ans. Alors que les autorités de santé publique à travers le monde recommandent un taux de vaccination de 90 à 95% comme seuil de sécurité, dans ces îles, le taux de vaccination des enfants n’était que de 58% en 2017, et de 31% en 2018, selon l’Organisation mondiale de la santé.

L’épidémie de rougeole qui sévit sur l’archipel des Samoa, dans le Pacifique, et qui a tué jusqu’ici 70 personnes

Ce sont des morts normales, Christian ! Naturelles et bio ! Pas de quoi en faire un plat.
Et puis tout ce qui nuit à Bigpharma est bon à prendre. Du côté positif, il faut mettre dans la balance son manque à gagner ...

Si on faisait un concours de cynisme avec Julien99, il en sortirait certainement grand vainqueur.

Salut à tous.

julien99 a écrit : 16 déc. 2019, 23:35 Si la couverture vaccinale est si importante et le résultat de morbidité si satisfaisant, pourquoi s'obstiner à vouloir obliger les allemands à vacciner ?

Le couverture vaccinale est importante, mais insuffisante ; il existe donc un risque de survenue d'une augmentation des cas, ce qui se produit actuellement en Europe (au printemps 2019 en Allemagne, tableau de la page 3 de ce document).

Il faut donc dépasser le seuil de l'immunité de groupe pour éviter la propagation de la maladie, et protéger les plus vulnérables ; pour la rougeole, le seuil de la couverture vaccinale à deux doses est de 95 %.

À noter : en France, la couverture vaccinale à deux doses est une des plus faibles d'Europe ; en conséquence de quoi, la patrie de Pasteur est la championne européenne du nombre de rougeole en 2019 (1612 cas, tableau précédent, de novembre 2018 à octobre 2019).

julien99 a écrit : 16 déc. 2019, 23:35
Cartaphilus a écrit :Hum... Encore la notion de maladie « normale », notion ancienne qui date du XIXe siècle et du début du XXe siècle, époque où la mortalité infantile était considérée comme ~~normale~~ inévitable ; et cette étrange expression, « maladies infantiles de passage » — comme s'il s'agissait de rites initiatoires.
Certainement pas...demandez l'avis à quelques médecins qui aujourd'hui sont ont retraite, et vous verrez ce qu'ils en disent. Cela ne remonte pas à bien longtemps. Tout au plus au années 70 et au même titre que la rubéole, les oreillons, la coqueluche ou la varicelle. Ce n'est pas pour rien qu'on appelle ça des maladies infantiles.

Je ne crois pas qu'aucun médecin, jeune ou vieux, puisse qualifier une maladie de « normale » ; si l'on a considéré comme inévitable les maladies dites infantiles, c'est parce que, compte tenu de leur forte contagiosité, il n'existait ni traitement, ni vaccin.

Le vaccin antimorbilleux est créé en 1963, et est disponible en France depuis 1966 ; il n'existe toujours pas de traitement spécifique du virus de la rougeole.

Tiré d'un article intéressant du Figaro :

La rougeole est une maladie pour laquelle l’humanité dispose depuis cinq décennies d’un vaccin efficace. Pourtant, en 2018, près de 9 millions de personnes dans le monde ont attrapé la rougeole et 142 000 en sont morts. En moyenne, près de 400 personnes meurent chaque jour, principalement des enfants. L’OMS, dans un communiqué récent, a tiré le signal d’alarme : cette année le nombre de cas sera multiplié par trois. En Europe, 12 000 personnes ont attrapé la rougeole cette année. Dans la majorité des pays, le niveau de vaccination des enfants est inférieur à 95 % et c’est ce niveau qui correspond à la limite de sécurité.
« Des informations erronées diffusées sur les réseaux sociaux affectent vraiment les décisions des parents quant à la vaccination de leurs enfants, et le résultat est que les enfants attrapent la rougeole et que certains d’entre eux meurent », explique la Dr Kate O’Brien, directrice de la vaccination, vaccins et des produits biologiques de l’OMS.

La rougeole dure généralement de 10 à 14 jours. Parmi les complications il y a la cécité, un œdème et l’encéphalite, la diarrhée sévère, les infections des voies respiratoires et la pneumonie. Les représentants de l’OMS soulignent que le développement de la rougeole peut endommager la mémoire du système immunitaire pendant des mois, voire des années après l’infection, ce qui affecte la sensibilité à d’autres maladies graves.

Bien que Louis Pasteur, le père du vaccin contre la rage, soit français, la France est l’un des pays où les gens se méfient le plus des vaccinations. Dans une étude réalisée en juin 2019, il s’est avéré qu’un Français sur 3 pense que les vaccins ne sont pas sûrs.

Les arguments anti-vaccin en France s’appuient sur plusieurs motifs bien connus et répétés dans de nombreuses langues à travers le monde. D’abord, il est estimé que les progrès sanitaires sont suffisants pour éliminer la maladie, et que la probabilité de contracter des maladies virales est très faible par rapport au risque de vaccination. Comme partout, les opposants à la vaccination ignorent les données qui démontrent le contraire. En 2008-2014, 23 000 cas de rougeole ont été signalés en France, entraînant plus de 30 encéphalites et 10 décès.

Les opposants aux vaccins avertissent que la multiplication des souches est nocive pour le système immunitaire des enfants alors que selon eux le système immunitaire inné assure une protection suffisante. Cependant, ils omettent de dire que si les anticorps transmis par le lait maternel peuvent protéger contre certaines maladies, telles que la toux, les otites, ce n’est pas le cas pour la tuberculose ou la rougeole.

En France, on n’oublie pas non plus l’article du Lancet (voir ci-dessous) et l’association des vaccins à l’autisme. Ils négligent le fait qu’en 2004, 10 auteurs sur 12 ont retiré leur signature, arguant que les données n’étaient pas suffisantes pour prouver quoi que ce soit. En 2010, il s’est avéré que le directeur de l’étude avait reçu de l’argent d’avocats dans un procès contre des fabricants de vaccins.

Jocelyn Raude, un sociologue français qui a étudié les mouvements anti-vaccin, estime dans une interview au Figaro qu’il existe trois courants principaux : ceux liés aux mouvements politiques d’extrême droite et d’extrême gauche, proches des thèmes du complot, et les adeptes des médecines alternatives.

Intéressant article sur la mentalité anti-vaccin et son association avec d'autres manières de pensée, dont l'adhésion aux théories du complot: "The Anti-Vaccine Movement in 2020" Jonathan Jarry, Office for Science and Society (McGill).

Il y est notamment question d'un article qui a étudié les "racines psychologiques" de la mentalité anti-vaccin dans plusieurs pays. Les principaux résultats:
"Par ordre d'importance [décroissante], les attitudes anti-vaccination sont les plus hautes chez ceux qui a) accordent une forte probabilité aux thèses conspirationnistes, b) sont très sujet à la réactance, c) rapportent un fort niveau de dégoût vis-à-vis du sang et des séringues et d) ont une vision du monde fortement individualiste/hiérarchique. Par contraste, les variables démographiques (dont l'éducation) ne comptent que pour une portion non-significative ou négligeable de la variance."
("In order of magnitude, antivaccination attitudes were highest among those who (a) were high in conspiratorial thinking, (b) were high in reactance, (c) reported high levels of disgust toward blood and needles, and (d) had strong individualistic/hierarchical worldviews. In contrast, demographic variables (including education) accounted for nonsignificant or trivial levels of variance.")

Bref, plus quelqu'un est individualiste et a tendance à voir des complots partout, plus il a des chances d'être anti-vaccin* par-dessus le marché.

Jean-François

Bref, plus quelqu'un est individualiste et a tendance à voir des complots partout, plus il a des chances d'être anti-vaccin* par-dessus le marché.

On en a ici un exemple typique.

Wooden Ali a écrit : 26 mai 2020, 10:58
Bref, plus quelqu'un est individualiste et a tendance à voir des complots partout, plus il a des chances d'être anti-vaccin* par-dessus le marché.
On en a ici un exemple typique.

Et un autre qui fait des allers-retours entre différentes positions mais qui est dans l'ensemble plutôt attiré par le côté zozo des choses.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 26 mai 2020, 12:55
Wooden Ali a écrit : 26 mai 2020, 10:58
Bref, plus quelqu'un est individualiste et a tendance à voir des complots partout, plus il a des chances d'être anti-vaccin* par-dessus le marché.
On en a ici un exemple typique.
Et un autre qui fait des allers-retours entre différentes positions mais qui est dans l'ensemble plutôt attiré par le côté zozo des choses.

Jean-François

J'ai rien contre des allers-retours entre différentes positions, mais certainement pas avec de grosses vilaines comme vous !

julien99 a écrit : 26 mai 2020, 13:22 J'ai rien contre des allers-retours entre différentes positions, mais certainement pas avec de grosses vilaines comme vous !

Et bien sur le tout sans protection j'imagine: parce que c'est pas naturel, avec des dangers d'autisme et que ça enrichit BigPharma...

Si vous voulez le documentaire est toujours disponible ICI .

Des cas de poliomyélite viennent d'être détectés au Soudan mais aussi en Éthiopie ou encore au Tchad et les autorités sanitaires ont entrepris une riposte dans la région. Il s’agit de nouveaux cas de polio liés non pas au virus sauvage mais à une souche vaccinale.

https://www.rfi.fr/fr/afrique/20200829- ... -vaccinale

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Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

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