Forum Sceptique

Florence a écrit :Relisez l'histoire de la colonisation par les diverses nations chrétiennes, avant de vous ridiculiser plus avant

Juste un peu moins abominable que son homologue islamique. Par exemple, à partir de 1193 (conquête du Bihar par Mohammed Khiji), on a éradiqué à coups de millions de morts le Bouddhisme de l'Inde, au nom d'Allah (il n'a pas bénéficié du label "du Livre", contrairement à l'Hindouisme, au Jaïnisme, etc.). Je ne vois pas l'équivalent côté chrétien (cela dit, on a vite fait de s'enliser dans ces histoires de bilans chiffrés).

Après, une colonisation est une prédation, qui répond à un instinct humain antérieur à toute religion. La religion ne joue qu'un rôle accessoire, éventuellement de catalyseur. Et l'Islam a été pire d'après tout ce que j'en sais. Pour la traite des Noirs aussi, bien plus de ravages côté Islam que côté transatlantique.

jroche a écrit :

Florence a écrit :Relisez l'histoire de la colonisation par les diverses nations chrétiennes, avant de vous ridiculiser plus avant

Juste un peu moins abominable que son homologue islamique. Par exemple, à partir de 1193 (conquête du Bihar par Mohammed Khiji), on a éradiqué à coups de millions de morts le Bouddhisme de l'Inde, au nom d'Allah (il n'a pas bénéficié du label "du Livre", contrairement à l'Hindouisme, au Jaïnisme, etc.). Je ne vois pas l'équivalent côté chrétien (cela dit, on a vite fait de s'enliser dans ces histoires de bilans chiffrés).

Après, une colonisation est une prédation, qui répond à un instinct humain antérieur à toute religion. La religion ne joue qu'un rôle accessoire, éventuellement de catalyseur. Et l'Islam a été pire d'après tout ce que j'en sais. Pour la traite des Noirs aussi, bien plus de ravages côté Islam que côté transatlantique.

C'est ça, les espagnoles, les portugais, les anglais et les français ont colonisé les Amériques avec des fleurs... Tout comme en 14-18, les français, allemands, anglais et américains étaient de bon chrétiens. Tout comme en 39-45, des bons chrétiens dirigeaient les camps d'extermination ou des bons chrétiens allemands, anglais, canadiens, français, américains bombardaient les populations civiles... Bien sûr, qu'on ne va pas s'enliser dans ces histoires chiffrés...

Florence a écrit : Relisez l'histoire de la colonisation par les diverses nations chrétiennes, avant de vous ridiculiser plus avant

Flo, c'etait y a 500 ans.
On va encore reprocher des trucs de 500 ans ??? Où y a prescription depuis ?
Parce que, sinon, on va se flageller tous les matins, car d’après les scientifiques, l'homo sapiens a fait disparaitre l'homme de Neandertal.

f.didier a écrit :

Florence a écrit : Relisez l'histoire de la colonisation par les diverses nations chrétiennes, avant de vous ridiculiser plus avant

Flo, c'etait y a 500 ans.
On va encore reprocher des trucs de 500 ans ??? Où y a prescription depuis ?
Parce que, sinon, on va se flageller tous les matins, car d’après les scientifiques, l'homo sapiens a fait disparaitre l'homme de Neandertal.

Vu que nous avons des gènes de Neandertal dans notre ADN, je dirais que l'Homo Sapiens les a assimilés...

Christian

Christian a écrit :C'est ça, les espagnoles, les portugais, les anglais et les français ont colonisé les Amériques avec des fleurs... Tout comme en 14-18, les français, allemands, anglais et américains étaient de bon chrétiens. Tout comme en 39-45, des bons chrétiens dirigeaient les camps d'extermination ou des bons chrétiens allemands, anglais, canadiens, français, américains bombardaient les populations civiles... Bien sûr, qu'on ne va pas s'enliser dans ces histoires chiffrés...

J'ai mis "un peu moins abominable" (bien sûr, ça devient "avec des fleurs"... ). Il faudrait de nombreuses pages pour évoquer les horreurs accumulées au nom d'Allah rien qu'en Inde. Sur la traite arabo-musulmane (qui n'est pas totalement finie alors que l'Occident a mis fin à la sienne de lui-même) : http://bouquinsblog.blog4ever.com/le-ge ... ne-n-diaye

Christian a écrit :Tout comme en 14-18, les français, allemands, anglais et américains étaient de bon chrétiens.

L'Empire Ottoman était aussi belligérant... et en a profité pour massacrer plus de deux millions de chrétiens d'Arménie et d'Irak.

En passant, c'est très fouillis, il y a des erreurs (Abdallah ibn Abi Sahr n'a pas été décapité) et des redites, ça mélange beaucoup de choses, mais c'est quand même documenté et ça donne une idée globale (sur quatorze siècles) : http://www.islamisme.fr/liste-des-crime ... de-lislam/

f.didier a écrit : Flo, c'etait y a 500 ans.
On va encore reprocher des trucs de 500 ans ??? Où y a prescription depuis ?
Parce que, sinon, on va se flageller tous les matins, car d’après les scientifiques, l'homo sapiens a fait disparaitre l'homme de Neandertal.

Il me semble que l'optique de Flo ne soit pas celle de la "repentance" ou des choses comme ça, mais celle de montrer que "l'argument" de jroche selon lequel il n'y a que le coran qui porte intrinsèquement en son sein des volontés hégémoniques et colonisatrices est aussi débile que d'habitude, des civilisations fortement influencées par la bible en ayant fait tout autant.

Enfin, il me semble.

Ceci dit, le maigre vernis péniblement maintenu par jroche se craquelle de plus en plus et découvre de plus en plus le minable visage répugnant du bas du front tenté par la blondasse populiste et la version apparemment "light" qu'elle propose du parti hérité de popa, c'est un visage stupide et borné, frustré et se rêvant en race supérieure aux "racines" bien catho (la seule religion valable...). Il suffit de relire ses derniers messages, entre autre ses récents "arguments" amalgamant (il n'y tenait plus...) "musulmans" et "arabes", ainsi que son discours sur le "faciès"... Ce mec, en plus d'être totalement stupide, est répugnant. Un minable Dupont Lajoie, quoi...

D'autres, en leur temps, avaient choisit les juifs et la thorah, comme religion intrinsèquement "mauvaise", colonisatrice, vicieuse, perverse, etc., avec les mêmes arguments stupides, obtus, biaisés, tarabiscotés et fallacieux, pour justifier leur appartenance à une belle Milice qui leur ferait oublier leur impuissance ou leur homosexualité mal refoulée. Jroche se contentera de s'endormir en rêvant de ratonnades où il "brillerai", lui et une demi-douzaine d'amis contre un "gris" ayant eu le malheur de rentrer tard et seul.

La colonisation 500 ans ? Demande aux algériens....

Wot a écrit :

f.didier a écrit : Flo, c'etait y a 500 ans.
On va encore reprocher des trucs de 500 ans ??? Où y a prescription depuis ?
Parce que, sinon, on va se flageller tous les matins, car d’après les scientifiques, l'homo sapiens a fait disparaitre l'homme de Neandertal.

Il me semble que l'optique de Flo ne soit pas celle de la "repentance" ou des choses comme ça, mais celle de montrer que "l'argument" de jroche selon lequel il n'y a que le coran qui porte intrinsèquement en son sein des volontés hégémoniques et colonisatrices est aussi débile que d'habitude, des civilisations fortement influencées par la bible en ayant fait tout autant.

Tout-à-fait, et ce d'autant plus que ce n'était pas il y a 500 ans: c'était il y a encore un demi-siècle voire moins pour de nombreux pays. Et que je sache, des crimes récents, tous justifiés par leurs auteurs par la défense des valeurs de l'occident chrétien tels que l'apartheid ou la ségrégation aux USA, les exactions des différentes dictatures Sud-Américaines, etc., n'ont pas été commis par des musulmans, que je sache !

Pepejul a écrit :La colonisation 500 ans ? Demande aux algériens....

Mais alors il ne faut plus l'imputer au Christianisme. Au départ il s'agissait de libérer des esclaves européens (ça a été fait). Et puis, vu que c'était plus facile que prévu au début, ça a ouvert l'appétit et déclenché un sinistre réflexe de prédation, avec révoltes et répressions féroces. Napoléon III a refusé aux missionnaires la permission d'aller prêcher aux musulmans. Pour la précision, je ne vois pas ce que ça change par ailleurs.

Je comprends Wot, c'est en partie pour ca que je participe pas a la discussion. Le fond m’intéresse pas.
Mais j’avoue que j'ai une crise quand j'entends "les chrétiens sont pareil, ils ont massacré des gens durant les croisades".

La colonisation 500 ans ? Demande aux algériens....

Je suis sur que la colonisation de l’Algérie n'a rien a voir avec les Chrétiens. https://fr.wikipedia.org/wiki/Alg%C3%A9 ... %C3%A7aise

Florence a écrit :Tout-à-fait, et ce d'autant plus que ce n'était pas il y a 500 ans: c'était il y a encore un demi-siècle voire moins pour de nombreux pays. Et que je sache, des crimes récents, tous justifiés par leurs auteurs par la défense des valeurs de l'occident chrétien tels que l'apartheid ou la ségrégation aux USA, les exactions des différentes dictatures Sud-Américaines, etc., n'ont pas été commis par des musulmans, que je sache !

Qui a dit que les musulmans avaient le monopole des horreurs ? La question est de savoir si globalement on en commet plus au nom d'Allah qu'au nom de ses homologues. Je réponds oui.

A propos d'Apartheid, pour les chrétiens du Pakistan cette fois, Asia Bibi est emprisonnée depuis plusieurs années dans des conditions atroces, en attente d'exécution, parce qu'elle avait osé boire à une fontaine, la seule dans le coin, réservée aux musulmans (il est vrai qu'elle s'est aussi énervée et a dit des choses imprudentes sur le Prophète). Un gouverneur (musulman) a été assassiné pour avoir pris sa défense, il n'a pas été possible de poursuivre ses assassins. On trouve un peu partout en terre d'Islam des ségrégations vis-à-vis des non-musulmans qui valent souvent celles d'Afrique du sud en son temps. Dans un pays aussi modéré et évolué que l'Egypte, les coptes n'ont pas le droit d'enseigner l'arabe, pourtant leur langue nationale (à moins qu'Al Sissi ait récemment annulé ça ?).

Jroche dira sûrement que les membres du KKK ne sont qu'aux USA, alors ça compte pas et puis ce n'étaient que des enfants qui ont grandi trop vite et sont malencontreusement passés de la casserole accrochée à la queue du chien, au noir accroché à la boule de remorquage de la voiture.
Et puis d'abord les seuls méchant sont les musulmans, bordel de dieu, c'est des pas comme nous ils sont vilains, c'est écrit dans leur livre, alors que nous on est des gentils c'est écrit dans nos livres, Napoléon c'est un héros, y voulait rien qu'apporter le bonheur à ces métèques et la grandeur de l'esprit français à coup de torgnoles que je vais te la faire aimer la France. Et puis l'Amérique du Sud c'est pas pareil c'était de la résistance contre ces salauds de gauchistes.

Excusez moi, je ne sais pas pourquoi mes doigts ont pianoté ces mots. Cela doit être le jeu qu'a proposé Wot sur un autre fil qui m'a poussé à écrire n'importe quoi, ouais c'est de ta faute Wot!

jroche a écrit :Qui a dit que les musulmans avaient le monopole des horreurs ?
La question est de savoir si globalement on en commet plus au nom d'Allah qu'au nom de ses homologues. Je réponds oui.

et vous avez tort parce que vous seriez bien en peine de le démontrer, étant donné que vous ne vous reposez que sur votre conviction personnelle et votre volonté inflexible de diaboliser une religion, et une religion seulement. Vos quelques concessions (cf. votre première phrase ci-dessus), ainsi que votre refus de prendre en compte le moindre argument qui vous est présenté, reflètent une mauvaise foi (euphémisme) qui n'impressionne que vous (et les partisans de mouvements comme Pegida et le FN).

unptitgab a écrit :Jroche dira sûrement que les membres du KKK ne sont qu'aux USA, alors ça compte pas et puis ce n'étaient que des enfants qui ont grandi trop vite et sont malencontreusement passés de la casserole accrochée à la queue du chien, au noir accroché à la boule de remorquage de la voiture.

Voir ma réponse à Florence, c'est une question de plus ou de moins. C'est quand même sidérant qu'on caricature à ce point ce que je peux dire. On est si mal à l'aise que ça ?

Florence a écrit :Vos quelques concessions (cf. votre première phrase ci-dessus), ainsi que votre refus de prendre en compte le moindre argument qui vous est présenté, reflètent une mauvaise foi (euphémisme) qui n'impressionne que vous (et les partisans de mouvements comme Pegida et le FN).

Je nuancerais parce que je suis de mauvaise foi ?? Je n'avais déjà pas beaucoup d'illusions sur l'honnêteté intellectuelle de certains "sceptiques", mais alors là...

jroche a écrit : l'honnêteté intellectuelle de certains "sceptiques"

C'est sur qu’après votre réaction, vos messages et votre aveuglement après la magistrale démonstration d'Ethel et tout ce qu'on vous a dit de votre "chiffre qui circule" et qui pue la désinformation, c'est sur qu'aprés vos accusations pestilentielles sentant bon la tactique"Dreyfuss" ou "Salengro" à mon sujet qui ne furent JAMAIS suivies de la moindre citation, source ou preuve, c'est sur qu'aprés vos recours nauséabond à tout et n'importe quoi (des négationnistes aux "faciés" fauteur de suicide de policier, j'en passe à la pelle), vous êtes particulièrement bien placer pour parler "d'honéteté intellectuelle".

A gerber.

Florence a écrit :

jroche a écrit :Qui a dit que les musulmans avaient le monopole des horreurs ?
La question est de savoir si globalement on en commet plus au nom d'Allah qu'au nom de ses homologues. Je réponds oui.

et vous avez tort parce que vous seriez bien en peine de le démontrer,

Et comment pourrait-on le démontrer autrement qu'en accumulant les exemples et en indiquant où on peut en trouver encore beaucoup plus, ce que je fais depuis le début ? Quand on me demande une preuve, je demande toujours ce que pourrait être cette preuve. Mais face à des gens qui récusent en bloc les témoignages des ex-musulmans, comment faire ?

Encore une fois, les djihadistes avec qui il m'arrive d'échanger discutent plus honnêtement et plus calmement que ça, ils ne me font pas dire autre chose que ce que je dis.

Si on considère qu'il est interdit de dire ce que je dis, qu'on modère (et si possible qu'on précise franchement ce qui est interdit... mais je rêve, là...), mais toute cette hystérie ne rime à rien.

jroche a écrit :C'est juste un des nombreux éléments qui me font estimer que cette religion génère plus d'agressivité qu'aucune autre, aujourd'hui et depuis le début, contre ce qui n'est pas elle-même et dans la ligne.

Hé!...Mais en fait c'est simple alors!
Je pensais, bêtement que le fond du problème était complexe (education, sociale, économique...etc...etc). Et bien non! grâce à toi je comprends mieux...Merci.
Après ce constat, reposant sur un argumentaire sans faille et fournit de référence et source d'une crédibilité à toute épreuve, que fait-on?

carlito a écrit :

jroche a écrit :C'est juste un des nombreux éléments qui me font estimer que cette religion génère plus d'agressivité qu'aucune autre, aujourd'hui et depuis le début, contre ce qui n'est pas elle-même et dans la ligne.

Hé!...Mais en fait c'est simple alors!
Je pensais, bêtement que le fond du problème était complexe (education, sociale, économique...etc...etc). Et bien non! grâce à toi je comprends mieux...Merci.

Encore une belle manipulation de ce que j'ai pu dire. Qui a dit que c'est le seul facteur en cause ? Mettre en avant un facteur supposerait qu'il n'y en ait pas d'autre ? La question de l'économie est intéressante s'agissant de l'Islam. Une question que j'ai déjà posée, je n'ai pas vu de réaction (je n'ai pas forcément tout vu avec ce mitraillage) : quand, dans toute une société, les enfants les plus prometteurs intellectuellement se voient proposer comme principal débouché et ascenseur social de mémoriser par coeur, pendant des années, coups à l'appui s'ils se trompent dans la récitation, un texte qu'ils ne comprennent pas, quel genre d'élite peut-on avoir ?

jroche a écrit :Si on considère qu'il est interdit de dire ce que je dis, qu'on modère

Chercher à se victimiser est une tactique rhétorique éculée...

Ce que vous dites n'est pas interdit, mais vous faites deux poids deux mesures en attribuant toute mauvaise action que commet à un musulman au fait qu'il est musulman alors que vous trouvez des excuses aux chrétiens.

Vous nous dites quand même sans sourcillez que l'esclavage et la traite d'esclave qui avait largement cours dans les sociétés musulmanes est à mettre au crédit de l'islam alors que la colonisation est un réflexe de prédation finalement très humain, sous-entendant que le catholicisme, qui rappelons le, a non seulement donné sa caution à des conversions forcées, mais a trouvé des arguments théologiques pour soutenir l'esclavage, n'est pas responsable.

Vous omettez le contexte quand il s'agit de musulman pour entretenir la fiction qu'il n'y aurait qu'un seul islam unique auquel on pourrait reprocher tout ce qu'ont fait les musulmans. C'est fallacieux comme raisonnement.

Chercher à se victimiser est une tactique rhétorique éculée...

C'est de l'exaspération, et de l'indignation, pas de la tactique.

Ce que vous dites n'est pas interdit, mais vous faites deux poids deux mesures en attribuant toute mauvaise action que commet à un musulman au fait qu'il est musulman alors que vous trouvez des excuses aux chrétiens.

Je n'ai pas dit ça. Encore une fois je ne cherche pas à juger, excuser ou accuser des gens, je constate des choses. Les fondements de l'Islam me semblent (et pas qu'à moi mais on fait mine de croire que je soutiendrais une opinion aberrante isolée...) plus inciter à la violence contre ce qui se met en travers, et que c'est ce qu'on constate depuis quatorze siècles et ça monte en puissance. Et donc j'argumente en ce sens, et on me répond à chaque fois dans un autre sens avec force ad hominem.

Vous nous dites quand même sans sourcillez que l'esclavage et la traite d'esclave qui avait largement cours dans les sociétés musulmanes est à mettre au crédit de l'islam alors que la colonisation est un réflexe de prédation finalement très humain, sous-entendant que le catholicisme, qui rappelons le, a non seulement donné sa caution à des conversions forcées, mais a trouvé des arguments théologiques pour soutenir l'esclavage, n'est pas responsable.

Ca veut dire quoi, "responsable", pour des doctrines ? Ce que je me demande, c'est à quoi elles incitent plus ou moins, d'après leurs fondements et d'après le résultat global. Pour l'esclavage, je dis seulement que ça a été pire et plus massif en Islam (avec notamment la castration massive), et aussi que ça n'y est pas complètement fini (je pourrais même dire que toutes les civilisations ont pratiqué l'esclavage, mais qu'une seule l'a mis hors-la-loi à l'échelle de la planète). Après, si on y tient, le Coran valorise l'affranchissement d'esclaves mais légitime l'esclavage. Mais c'est d'autre chose que je parle, de la façon dont on est poussé à traiter ceux qui ne se convertissent pas ou qui s'opposent d'une façon ou d'une autre, et du résultat (l'esclavage en fait partie).

Quelle autre religion présente comme le suprême message de Dieu une injonction de répandre sa loi à la terre entière par les armes ? Au nom de quelle autre religion maintient-on une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers ? Au nom de quelle autre religion va-t-on massacrer, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde ?

Vous omettez le contexte quand il s'agit de musulman pour entretenir la fiction qu'il n'y aurait qu'un seul islam unique auquel on pourrait reprocher tout ce qu'ont fait les musulmans. C'est fallacieux comme raisonnement.

Je crois bien être le seul ici à avoir rappelé, et plusieurs fois, qu'il existe des branches fondamentalement pacifiques de l'Islam, avec quelques dizaines de millions de fidèles. Problème, si les alévis sont encore à peu près tranquilles en Turquie (pour combien de temps ? La parenthèse laïque d'Atatürk se referme inexorablement), les ahmadis sont de plus en plus persécutés au Pakistan. Encore une fois je ne juge pas, j'évalue un résultat, un bilan. Mais ça heurte des croyances...

jroche a écrit :Qui a dit que c'est le seul facteur en cause ?

En tout cas, pour toi, le sujet à l'air d'être prioritaire, non?

jroche a écrit : quand, dans toute une société, les enfants les plus prometteurs intellectuellement se voient proposer comme principal débouché et ascenseur social de mémoriser par coeur, pendant des années, coups à l'appui s'ils se trompent dans la récitation, un texte qu'ils ne comprennent pas, quel genre d'élite peut-on avoir ?

Voilà un exemple qui démontre que le problème n'est pas la religion en elle-même mais sa politisation.
La religion, quelle qu'elle soit, a toujours été utilisée comme pretexte pour justifier tel ou tel acte. Et la posée comme une question principale pour comprendre ce qui ce passe actuellement est une erreur.

carlito a écrit :

jroche a écrit :Qui a dit que c'est le seul facteur en cause ?

En tout cas, pour toi, le sujet à l'air d'être prioritaire, non?

jroche a écrit : quand, dans toute une société, les enfants les plus prometteurs intellectuellement se voient proposer comme principal débouché et ascenseur social de mémoriser par coeur, pendant des années, coups à l'appui s'ils se trompent dans la récitation, un texte qu'ils ne comprennent pas, quel genre d'élite peut-on avoir ?

Voilà un exemple qui démontre que le problème n'est pas la religion en elle-même mais sa politisation.
La religion, quelle qu'elle soit, a toujours été utilisée comme pretexte pour justifier tel ou tel acte. Et la posée comme une question principale pour comprendre ce qui ce passe actuellement est une erreur.

+1

Christian