Forum Sceptique

Talisker a écrit :

jean7 a écrit :Je compare deux valeurs en quelque sortes.

Ce n'est pas le cas dans ce que je lis. Quelles sont ces deux valeurs?
1) la valeur de la monnaie, oui, d'accord.
2) l'âme? la valeur de l'âme? la valeur de la croyance en l'âme?

la valeur de la monnaie repose sur des données objectives. pas sur un sentiment comme l’âme.

n’empêche qu'il y a un marché pour "l’âme".

http://www.ronsorg.ch/francaise/espritfrancaise.htm

Lulu Cypher a écrit :

jean7 a écrit : Mon analogie est "foireuse" car il y a des mécanismes économiques etc. etc. J'entends et comprend l'argument. Mais dit comme ça, je peux aussi le recevoir comme une gradation sur une échelle de même nature : le croyant individuellement peu tout à fait imaginer l'âme, en tenir compte et créer des interactions avec son comportement. La société ne fait-elle pas la même chose, à son échelle concernant le prix des choses ?
Quelle est la différence intrinsèque entre l'âme et la valeur d'un billet de banque ?

Le croyant (si j'écarte qu'il puisse souffrir de trouble mental) peut parfaitement imaginer l'âme comme il peut imaginer n'importe quoi, la pareidolie permet même d'imaginer trouver dans la forme d'un nuage l'image d'un objet ou d'un animal ... mais c'est une construction mentale ... et dans le cas de l'âme cette construction mentale est auto-suffisante et auto-référente ... c'est une abstraction fondée sur l'irréel qui n'a pas besoin de justification pour exister dans l'esprit du croyant

Pour ce qui est du billet de banque, encore une fois c'est un objet réel qui matérialise la valeur de biens ou services réels ... je suis désolé j'ai bien du mal car je trouve ton analogie très très boiteuse : les propriétés des objets de ta comparaison (âme et billet) ne sont pas comparables

... Leur point commun ... euh je n'en trouve aucun

Désolé, reprend ton texte et remplace le billet de banque par sa valeur !
Je n'ai jamais comparé l'âme au billet.
Je questionne la réalité de la valeur.
Leur point commun ?
Je propose l'absence d'existence intrinsèque.
A moins qu'on ne m'explique que la valeur est une dimension réelle au même titre que le temps, la masse, la distance ou que sais-je ?

Lulu Cypher a écrit :- Le billet est réel

incontestable, mais quid de la valeur ?

Lulu Cypher a écrit :(sa valeur aussi)

voilà le point dont j'aimerais comprendre le fondement.

Lulu Cypher a écrit : Le billet (ou tout autre moyen de paiement y compris une monnaie numérique) est matériel

incontestable, mais quid de la valeur ?

Lulu Cypher a écrit :Le billet représente la valeur d'un bien ou d'un service ...

Ha. la valeur a besoin d'être représentée. Car en elle-même, elle a du mal. Elle souffre peut-être de son immatérialité ? Ou de son irréalité ? Attention, je ne parle pas des biens et services qui eux existent matériellement. La valeur uniquement.

Lulu Cypher a écrit :On peut interagir avec un billet, la valeur d'un objet

Oui et non. Je ne peut pas dire d'un billet de 10 euros qu'il n'en vaut que 9 ou 11.Je n'interagit pas avec la valeur des billets. Pour les objets, oui, je peux discuter leurs valeurs. Pour la valeur d'un billet, je ne voit pas.

Lulu Cypher a écrit :on ne peut interagir avec l'âme

Aucune idée là-dessus vu que je ne sais pas ce que c'est. Mais quelqu'un a écrit que si on brûle un billet, sa valeur disparaît. Preuve qu'elle n'existe pas indépendamment du billet qui la représente.

Lulu Cypher a écrit :Le billet n'a pas de valeur intrinsèque il ne se justifie que par la valeur de la transaction qu'il permet (comme le disait Sacha Guitry l'argent n'a de la valeur que lorsqu'il sort de notre poche)

Ha ! tu vois ! Donc tu vas comprendre si je dis que la valeur du billet n'a pas d'existence intrinsèque ?

Lulu Cypher a écrit : l'âme, elle, n'a pas besoin de justification externe elle s'auto-suffit

elle est bien cool

Lulu Cypher a écrit : Le billet et la valeur qu'il représente forment un concept

Je discute de la part immatérielle de ce concept.

Lulu Cypher a écrit :L'âme est une thèse considérée comme vraie ex nihilo par ses "défenseurs" (indépendamment non seulement des faits qui contredisent son existence mais aussi de ceux qui pourraient éventuellement la confirmer ... ce qui doit correspondre pas mal à la définition de la croyance)

Ben oui. Je ne dis pas le contraire.

jean7 a écrit :Je n'ai jamais comparé l'âme au billet.
Je questionne la réalité de la valeur.
Leur point commun ?
Je propose l'absence d'existence intrinsèque.

Vous questionnez la réalité de la valeur de l'âme? Il ne faudrait pas questionner son existence d'abord?
Attention à la polysémie du mot "valeur", en économie et en philosophie c'est pas pareil. Aussi vous passez de "réalité de la valeur" à "existence intrinsèque". Vouliez-vous dire "valeur intrinsèque"?
Un billet n'aurait pas de valeur intrinsèque? C'est faux. Il n'a pas de valeur fixe, mais avoir une "valeur" c'est justement sa propriété intrinsèque.

Talisker a écrit :Ou pour faire encore plus court: on peut pas comparer une valeur à un objet.
Il faudrait opposer âme et monnaie, pas âme et valeur de la monnaie.

Mais dans ce cas la ce n'est pas comparable, amha

beaucoup de gens accordent beaucoup de valeur a ce qui n'existe que dans leurs têtes.

et ils voudraient qu'on en accorde autant. la ca va mal.

jean7 a écrit : incontestable, mais quid de la valeur ?

Remplace billet par sa valeur a chaque fois que j'ai oublié de les associer ... mon propos ne change pas ... je persiste et signe
Âme et valeur di billet ne sont pas comparbales

Parmi mes défauts, il y a celui de s'intéresser à ce que dit quelqu'un indépendamment de qui il est.

Tu prêches un convaincu dans ce domaine. Avoir une idée d'où vient ce qu'il dit est pourtant bougrement intéressant. Transmet-il un savoir ou veut-il faire accepter une croyance ?
Je n'ai moi-même aucune confiance dans ce que peut dire un scientifique en dehors de son domaine de compétence. Ou du moins pas plus qu'en n'importe qui. En revanche, s'il parle de sa spécialité, il engage tout ce que la communauté scientifique connait sur le sujet. Ce qu'il dit est vérifiable. Je pense même que quiconque dit quelque chose de vérifiable objectivement fait en quelque sorte partie de cette communauté.
Le problème n'est pas réellement la personne mais si ce qu'il dit réclame un acte de foi ou non. Si il dit : "tu dois me faire confiance", je ne lui en accorde aucune.

Lulu Cypher a écrit :

Talisker a écrit :Ou pour faire encore plus court: on peut pas comparer une valeur à un objet.
Il faudrait opposer âme et monnaie, pas âme et valeur de la monnaie.

Mais dans ce cas la ce n'est pas comparable, amha

C'est juste pour aider jean7 à comprendre qu'il mélange tout.
En effet le fond de la question c'est que, alors même qu'elle n'est pas une réalité matérielle (ou une valeur stable), la valeur de la monnaie est basée sur le réel (et elle est vérifiable) et que l'existence de l'âme est basée sur des croyances (et est non-vérifiable).

Talisker a écrit :

jean7 a écrit :Je n'ai jamais comparé l'âme au billet.
Je questionne la réalité de la valeur.
Leur point commun ?
Je propose l'absence d'existence intrinsèque.

Vous questionnez la réalité de la valeur de l'âme? Il ne faudrait pas questionner son existence d'abord?
Attention à la polysémie du mot "valeur", en économie et en philosophie c'est pas pareil. Aussi vous passez de "réalité de la valeur" à "existence intrinsèque". Vouliez-vous dire "valeur intrinsèque"?
Un billet n'aurait pas de valeur intrinsèque? C'est faux. Il n'a pas de valeur fixe, mais avoir une "valeur" c'est justement sa propriété intrinsèque.

Je parle de l'existence intrinsèque de la valeur du billet !

pas de la valeur intrinsèque du billet.
pas de l'existence du billet.
pas de la réalité de l'âme.
pas de la valeur de l'âme.
pas de la réalité de la valeur de l'âme.

jean7 a écrit :Je parle de l'existence intrinsèque de la valeur du billet !

Une valeur (philosophique, morale, monétaire) n'a pas d'existence intrinsèque! C'est ce qu'on dit aussi. Quel rapport avec l'âme?

Talisker a écrit :

Lulu Cypher a écrit :

Talisker a écrit :Ou pour faire encore plus court: on peut pas comparer une valeur à un objet.
Il faudrait opposer âme et monnaie, pas âme et valeur de la monnaie.

Mais dans ce cas la ce n'est pas comparable, amha

C'est juste pour aider jean7 à comprendre qu'il mélange tout.
En effet le fond de la question c'est que, alors même qu'elle n'est pas une réalité matérielle (ou une valeur stable), la valeur de la monnaie est basée sur le réel (et elle est vérifiable) et que l'existence de l'âme est basée sur des croyances (et est non-vérifiable).

J'ai surtout l'impression de ne pas m'exprimer clairement.

Si vous tenez à formaliser une analogie (ce qui n'est pas mon propos à l'origine), disons pour schématiser, on aurait homme=billet(supporté par un état de la société) et âme=valeur.

"La valeur de la monnaie est basée sur du réel." Voilà, c'est dit, c'est simple. Elle n'est pas réelle. Pour aucun d'entre vous. Elle est basée sur du réel. Elle n'est pas réelle.

Elle est vérifiable... Ha oui ? Objectivement ?
je veux dire indépendamment de sa base réelle bien entendu, sinon, c'est complètement artificiel !
Et je balancerais la même affirmation sur l'âme. Le type qui fait exister son âme peut vérifier tous les jours son existence sur la base des artifices qu'il a mis en œuvre pour exprimer ce qu'il estime être son existence.

Ce n'est pas tant l'âme qui est mise en question, c'est son indépendance vis à vis du corps. Une valeur indépendante du billet est-elle concevable ?

Talisker a écrit :

jean7 a écrit :Je parle de l'existence intrinsèque de la valeur du billet !

Une valeur (philosophique, morale, monétaire) n'a pas d'existence intrinsèque! C'est ce qu'on dit aussi. Quel rapport avec l'âme?

Ben... L'âme non plus, n'a pas d'existence intrinsèque.
Ça ne suffit pas comme rapport ?

Pepejul a écrit :Ce n'est pas tant l'âme qui est mise en question, c'est son indépendance vis à vis du corps. Une valeur indépendante du billet est-elle concevable ?

Ha, tiens, quelqu'un qui semble me comprendre un peu.
Merci !

jean7 a écrit :

Lulu Cypher a écrit : Le billet (ou tout autre moyen de paiement y compris une monnaie numérique) est matériel

incontestable, mais quid de la valeur ?

Sa valeur aussi oui ...
Soit je suppose que le billet a une valeur intrinsèque (sa valeur faciale) un billet de 100$ vaut 100$ (truisme) et si je le brule sa valeur intrinsèque disparait
Soit je suppose qu'il n'a pas de valeur intrinsèque :
Si je suis seul sur terre avec des billets de 100$ je ne peux rien en faire et sa valeur intrinsèque et représentative disparaissent ... mais je m'en fout je suis seul ... même plus de forum sceptique pour discuter
Si je ne suis pas seul et qu'une économie basée sur la notion d'échange existe et sa valeur est la représentativité du bien ou service qu'il représente.

Quid de l'âme ? Si j'osais ... je dirais même que, contrairement à ce que pourrait en penser un croyant, l'âme disparait à la mort de la dernière personne qui y croit.

jean7 a écrit :

Lulu Cypher a écrit : On peut interagir avec un billet, la valeur d'un objet

Oui et non. Je ne peut pas dire d'un billet de 10 euros qu'il n'en vaut que 9 ou 11.Je n'interagit pas avec la valeur des billets. Pour les objets, oui, je peux discuter leurs valeurs. Pour la valeur d'un billet, je ne voit pas.

Interagir avec le physique ne veut pas dire ça ... on peut le mesurer, le bruler, l'analyser, etc ... bref interagir (truisme)
Pour la valeur du bien ou service qu'il représente ... pareil on peut la qualifier, la quantifier, la faire varier (en négociant), ... (truisme aussi)
Et même si tu ne tient pas comnpte de la valeur représentative mais de sa valeur faciale ... la monnaie voit sa valeur d'échange se modifier en fonction de la valeur des autres monnaies, variation induite par des facteurs économiques complexes (ce qui est amusant c'est que je trouve tellement que ça ressemble à un gigantesque système endocrinien ... bon je m'égare), voire des volontés politiques.

[Edit : désolé si mes réponses peuvent paraitre "décalées dans le temps et ne tiennent pas compte des posts intermédiaires ]

jean7 a écrit :

Pepejul a écrit :Ce n'est pas tant l'âme qui est mise en question, c'est son indépendance vis à vis du corps. Une valeur indépendante du billet est-elle concevable ?

Ha, tiens, quelqu'un qui semble me comprendre un peu.
Merci !

Peut être que ton analogie devrait porter sur homme/conscience vs billet/valeur

[Edit : mais même dans ce cas si on peut trouver des analogies je ne vois pas l'intérêt de la comparaison ... tu dois bien avoir un but à ton questionnement ou à ton hypothèse ? ... que veux tu tester ici ?]

Halala !

les habitudes de langages ne nous aident pas.
Essayons d'être court et efficace.

Le billet a une valeur intrinsèque et existe.

La valeur du billet n'a pas d'existence intrinsèque.

On peut acheter une pomme avec un billet. Que fait-on avec l'âme qu'on ne fait pas avec le corps ?

jean7 a écrit :Halala !

les habitudes de langages ne nous aident pas.
Essayons d'être court et efficace.

Le billet a une valeur intrinsèque et existe.

La valeur du billet n'a pas d'existence intrinsèque.

l’âme non plus! sauf dans la tête de ceux qui y croit!

Encore une fois on ne peut pas comparer une appréciation qualitative et une hypothèse sur la réalité.

jean7 a écrit :La valeur du billet n'a pas d'existence intrinsèque.

Tout ça pour faire un point commun entre l'âme et la valeur de la monnaie? Qu'est ce que ça prouve?

jean7 a écrit :Le billet a une valeur intrinsèque et existe.

Oui, et on ne pourrait pas dire la même chose de l'âme.

Lulu Cypher a écrit :Edit : mais même dans ce cas si on peut trouver des analogies je ne vois pas l'intérêt de la comparaison

...

Lulu Cypher a écrit : tu dois bien avoir un but à ton questionnement ou à ton hypothèse ? ... que veux tu tester ici ?]

Un but, pas vraiment.
C'est nécessaire ?

Tester l'hypothèse que la valeur d'un billet (ou le prix des objets) est un objet de même nature que l'âme.
L'âme reste restreinte à quelques personnes et demeure inefficace (j'aime bien l'idée par exemple qu'elle disparaitra avec la dernière personne qui y croit...)
Le prix des choses a trouvé une efficacité, une utilité, s'est universalisé dans la société humaine. On l'a chiffré, et cela a même contribué au développement des mathématiques. On a inventé la monnaie pour en faciliter l'usage... mais tout ça disparaitra aussi avec la dernière personne qui y croit, ce qui n'est absolument pas le cas de la distance, la masse, les électrons etc. etc.

Talisker a écrit :Encore une fois on ne peut pas comparer une appréciation qualitative et une hypothèse sur la réalité.

jean7 a écrit :La valeur du billet n'a pas d'existence intrinsèque.

Tout ça pour faire un point commun entre l'âme et la valeur de la monnaie? Qu'est ce que ça prouve?

jean7 a écrit :Le billet a une valeur intrinsèque et existe.

Oui, et on ne pourrait pas dire la même chose de l'âme.

Je ne cherche pas à prouver l'existence de l'âme !

accorder de la valeur au $ est parfaitement rationnel. mais a l’âme.....

jean7 a écrit : Un but, pas vraiment.
C'est nécessaire ?

Oui même parler pour parler est un but

jean7 a écrit : Tester l'hypothèse que la valeur d'un billet (ou le prix des objets) est un objet de même nature que l'âme.

Encore une fois dans quel but ? Quelle serait la réponse qui pourrait te/nous faire enrichir notre compréhension du monde ?

jean7 a écrit :L'âme reste restreinte à quelques personnes et demeure inefficace (j'aime bien l'idée par exemple qu'elle disparaitra avec la dernière personne qui y croit...)
Le prix des choses a trouvé une efficacité, une utilité, s'est universalisé dans la société humaine. On l'a chiffré, et cela a même contribué au développement des mathématiques. On a inventé la monnaie pour en faciliter l'usage... mais tout ça disparaitra aussi avec la dernière personne qui y croit, ce qui n'est absolument pas le cas de la distance, la masse, les électrons etc. etc.

Tut tut tut ... l'âme disparait à la mort de la dernière personne qui y croit .... la valeur d'un bien disparait à la mort de la dernière personne (voirre de la pénultième) .... point ... grosse différence

Autre précision ... le prix des choses n'a pas trouvé d'efficacité ou d'utilité a posteriori ... la préséance est plutôt inverse ... nous avons créé des échanges (quelles qu'en soient les raisons) puis un moyen de les quantifier.
Ce qui élimine dans cette comparaison boiteuse que l'âme existe et que l'on découvre son existence/utilité a posteriori.

jean7 a écrit :

Talisker a écrit :Encore une fois on ne peut pas comparer une appréciation qualitative et une hypothèse sur la réalité.

jean7 a écrit :La valeur du billet n'a pas d'existence intrinsèque.

Tout ça pour faire un point commun entre l'âme et la valeur de la monnaie? Qu'est ce que ça prouve?

jean7 a écrit :Le billet a une valeur intrinsèque et existe.

Oui, et on ne pourrait pas dire la même chose de l'âme.

Je ne cherche pas à prouver l'existence de l'âme !

J'ai dis ça où? Je dis ce que ce vous cherchez à faire, c'est rien du tout. C'est du jeu sur les mots, des comparaisons inappropriées.