Charlie Hebdo, encore...

[Mireille]

Mais refuser de confronter de peur de brusquer ou de faire de la pé-peine, je pense que c'est une forme de lâcheté.

Non Invité, c’est faire preuve d’humanité et de respect et c’est plus valorisant que de s’imaginer qu’on est un lâche, dans le cas qui nous occupe sur cette enfilade, on s'entend.

[Mireille]

Refuser de confronter une idée qu'on croit délirante chez quelqu'un de notre entourage, c'est pas un signe d'une grande amitié ou de respect; c'est plutôt l'inverse.
I.

Les gens qui se sont senties attaqués n'ont pas demandés à ce que l'on confronte leurs idées.

[Invité]

Mais refuser de confronter de peur de brusquer ou de faire de la pé-peine, je pense que c'est une forme de lâcheté.

Non Invité, c’est faire preuve d’humanité et de respect et c’est plus valorisant que de s’imaginer qu’on est un lâche, dans le cas qui nous occupe sur cette enfilade, on s'entend.

L'humanité et le respect, c'est de dire les choses "comme on les voit", et pas de faire des guidiguidis pour s'éviter d'avoir à défendre un point de vue qui peut, peut-être, heurter au premier abord.

Ça n'empêche pas d'essayer de le faire avec le plus de tact dont on est capable,

"La religion c'est de la marde", ça pas besoin d'être dans la première phrase.

I.

[Invité]

Refuser de confronter une idée qu'on croit délirante chez quelqu'un de notre entourage, c'est pas un signe d'une grande amitié ou de respect; c'est plutôt l'inverse.
I.

Les gens qui se sont senties attaqués n'ont pas demandés à ce que l'on confronte leurs idées.

Tu ne suis pas la conversation. Je répondais à ceci:

Mais si tu considère ton lubie comme un truc normal ? Alors que ton ami pensent lui que non, tu fait quoi ? par exemple, en parlant politique (ce qui amha est une forme + ou - douce de religion)
Tu sera froissé, changera tu ton lubie ?
Et qui te dit que la remarque de ton ami est légitime ?
Si elle l'est, sera tu capable de le déterminer ?
Si tu pense que c'est pas légitime, que penser d'un ami qui désir te changer ? n'est-ce pas lui qui à donc un lubie à ce moment la ?

I.

[MaisBienSur]

Refuser de confronter une idée qu'on croit délirante chez quelqu'un de notre entourage, c'est pas un signe d'une grande amitié ou de respect; c'est plutôt l'inverse. Et ça peut se faire sans insulter personne. S'attaquer à la lubie et non à la personne.

Mais refuser de confronter de peur de brusquer ou de faire de la pé-peine, je pense que c'est une forme de lâcheté.

I.

Tout à fait d'accord avec cela.
C'est comme faire l'amalgame entre la politesse et le respect.
Je trouve personnellement que la politesse est l'opposé du respect.
Si je dis bonjour par politesse, c'est que je ne le pense pas, si je le dis par respect, je le pense...
Donc mentir à quelqu'un en lui souhaitant bonne journée par politesse, alors qu'on s'en contre-fiche, c'est manqué de respect. CQFD

[Lambert85]

Ben non, Ils se sont bien installés dans les villes "de gauche" parce qu'on leur déroulait un tapis rouge (tout relatif quand même, le tapis rouge). En fait, ils se sont installés dans les villes et surtout dans la région où on les voulait bien. Et encore non, ils ne se sont pas installés près des entreprises (à boulot de merde ou non). La meilleure preuve c'est que, proportionnellement, il y a beaucoup plus d'arabes, maghrébins, africains, en Wallonie (une région éminemment socialiste et pauvre) qu'en Flandre, où il y a plus d'entreprises et un moindre chômage. Mais voilà, avec les flamands on rigole moins (buiten !), sont pas trop socialos, tu vois.

A l'époque c'était en Wallonie qu'il y avait des emplois industriels. Je suis d'accord que c'est fini depuis mais la première grosse vague d'immigrés de tous pays sont venus à l'époque et d'autres les ont rejoints depuis. Sinon va voir dans le Limbourg dans les villes qui avaient des charbonnages, c'est la même chose qu'à Verviers. Anvers et Gand sont aussi cosmopolites que Bruxelles. Même si certains nord-africains préfèrent s'installer dans des communes francophones, il y en a aussi beaucoup en Flandre, qui n'est pas beaucoup plus sévère qu'en Wallonie.

[mcmachin]

tu dit que les gens sont idéologiquement encrés en me répondant.
Sache que toi et moi aussi, sur ce genre de sujet c'est quasiment obligatoire. Je ne me risquerait pas à croire que toi et moi ne somme pas idéologiquement marqué.
Je sens dans mes écrits des valeurs sociale, une morale personnelle, etc. Pas de la science.

tout à fait d'accord.
mais difficile de ne pas voir la bonne grosse dose d'idéologie/croyance que comporte un laïus du type "ce n'est pas du respect mais de la soumission".
Aborder les rapports humains de la sorte, de manière aussi tranchée, j'y vois une forme de radicalité perso, j'ai l'impression d'entendre un curé - et encore, intégriste avec ça - réciter un prêche. (et toi aussi, j'en mettrais ma main au feu)

On remarquera aussi à quel point l’autodérision est une tentative, chez moi, d’éviter la critique trop brutale...

et c'est tout à ton honneur (espèce de lâche )

Alors il est raciste, 86lw, ou bien il l'est pas ? Il est logique ou non ? Et pourquoi est ce qu'il y en a toute une bande qui sont faits sur le même moule, ici ? Explique moi ?

je ne sais pas Dany.
Je pense que la moitié des gens sur ce forum ont dû se faire tripoter par un curé dans leur enfance, ceci expliquerait cela.

Plus sérieusement, j'aime pas trop taxer les gens de "racistes", toi non plus à mon avis.
Mais dur de ne pas voir les préjugés et les amalgames.
Comme si tes collègues et les miens essayaient de nous convertir à quoi que ce soit.
C'est juste de l'ignorance en fait (ce qui encore une fois n'est pas honteux, moi je bite rien à 99% des conversations de ce forum, j'ai rien d'un érudit, et de toute manière on choisit pas ses collègues).

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Mireille.

Auriez-vous l'ambilité de commenter ce message [...]

Par courtoisie, je veux bien m'astreindre à la répétition de mon propos : le lien que j'ai donné pose la question des motivations des personnes qui répandent ce dessin tout en le condamnant — ce qui s'est d'ailleurs produit précédemment sur ce forum.

Pour autant que mon opinion puisse avoir une quelconque importance pour vous, étant donné les « conneries » émises par votre modeste serviteur.

[mcmachin]

Salut Invité, ça te dit un peu de confrontation directe ou t'es trop lâche pour cela ? (je rigole)

L'humanité et le respect, c'est de dire les choses "comme on les voit", et pas de faire des guidiguidis pour s'éviter d'avoir à défendre un point de vue qui peut, peut-être, heurter au premier abord.

Et hop, encore un dogme, tombé du ciel.
Enfin, c'est comme ça que je le vois, peut-être que j'ai tendance à trop tomber dans le relativisme.
Mais bon, j'ai du mal à comprendre, perso je serais bien en peine de définir précisément ce que seraient "l'humanité et le respect".
Il me semblait juste qu'on avait assez d'atomes crochus culturels pour s'en faire une idée vague, mais relativement partagée.

Ça n'empêche pas d'essayer de le faire avec le plus de tact dont on est capable,

Ah mince, on est d'accord en fait.
Quoique si la personne que tu as en face de toi n'essaie rien de t'imposer du tout, qu'elle ne bat pas sa femme préalablement recouverte d'un sac des pieds à la tête, et qu'elle n'égorge pas les homos dans la rue (si, si, ça existe), je ne vois pas trop pourquoi on "se devrait" d'essayer de le faire.
A moins qu'on tombe dans une espèce de prosélytisme d'athée.
Bon, je comprends néanmoins, je suis moi-même assez prosélyte, niveau politique (pour ce que je crois en capter), et j'aime bien la parlote.

"La religion c'est de la marde", ça pas besoin d'être dans la première phrase.

Tu penses donc que la forme est importante.
Bah moi aussi, c'est exactement ce qui peut être vu comme un "problème" dans les jolis dessins de CH.
Je veux dire, dès qu'on rentre dans une conversation clivante, on se sent méprisé d'un côté comme de l'autre.
Dans le cas des caricatures, le "mépris" est unilatéral, le message est ultra-pauvre, et le petit délire médiatique laisse imaginer à pas mal de Musulmans que la plupart des blancs-becs ne comprennent rien à leur sentiment d'humiliation (ce qui n'est pas tout à fait faux) et les amalgament tous joyeusement à une bande de "bigots" totalement formatés (si ce n'est pas à une bande de futurs terroristes en puissance).
C'est pas très malin-malin, quand on vit dans une société multi-culturelle, et qu'on veut aller vers du mieux, pour soi comme pour les autres.

Mais refuser de confronter de peur de brusquer ou de faire de la pé-peine, je pense que c'est une forme de lâcheté.

ma soeur est dans un trip ultra-perché, un mélange de christianisme/new age. Elle, contrairement à la plupart des Muslims que je côtoie ou ai côtoyés, est très prosélyte.
j'ai bien compris que si je voulais rester en bons termes avec elle, fallait que je ravale mon agacement, et que j'arrête de la titiller (même avec tout le tact dont je peux être capable). Même si c'est pas évident pour moi (ma belle "liberté d'expression", pfft, envolée)
C'est pas qu'une question de "faire de la pé-peine" ou non, c'est une question de savoir ce qu'on veut, et de s'adapter à la situation, Dany appelle ça "pragmatisme" et j'ai tendance à penser exactement de la même manière que lui.

edit : ce qui n'exclue en rien ma possibilité de l'envoyer chier (ma soeur) si je juge qu'elle empiète trop sur mes plates-bandes.

Pour faire le lien avec CH, tant que les Muslims restent tranquilles et continuent à le rester (ce qui est le cas pour la majorité d'entre eux, d'ailleurs il y a du positif, car depuis pas mal de décennies, on assiste en fait en France à une lente sécuralisation des Muslims comme des Cathos), il me paraît tout à fait inutile de les provoquer - de provoquer la communauté entière de surcroît.
Concernant la minorité d'extrémistes violents (il y en a, malheureusement) nous savons bien que des pauvres dessins ou des pauvres discours ne changeront rien.
Certains pensent que la solution serait une remise en cause profonde de nos sociétés. Solution-miracle donc.*

Le moins qu'on puisse faire serait d'arrêter de se moquer bêtement (d'ailleurs on peut très bien le faire chez soi, c'est ça aussi la Liberté avec un grand L, en Démocratie) et de prendre position fermement contre cela (une position morale, pas légale, c'est différent).
Aux caricaturistes trop zélés, on leur dit "les gars, vous êtes cons là, faut arrêter votre vieux délire de merde, vous êtes même pas marrants en plus".
Je veux dire, tout le monde le fait tout le temps sur n'importe quel sujet politique quoi ! (allo ?)

En tout cas, y a certainement pas lieu de faire des lois sur le blasphème, d'ailleurs peu de gens en demandent (ah si, quelques assoc' musulmanes et cathos sûrement, et alors ? rien à foutre, envoyons-les chier tranquillement).

Bon, j'hésite à parler de porc à la cantine, voire de hallal.
un autre jour

bref,désolé pour le côté moralisateur de ce message.



* des gens comme Tariq Ramadan ont une position que je trouve intéressante sur la question, mais bon ils sont diabolisés par nos médias (en France en tout cas).

[Mireille]

Pour autant que mon opinion puisse avoir une quelconque importance pour vous, étant donné les « conneries » émises par votre modeste serviteur.

Je n'aurais pas du utiliser ce mot et oui votre opinion m'importe sinon je ne poursuivrais pas la discussion avec vous, mais disons que vous êtes particulier. Je n'arrive pas à saisir pourquoi vous soutenez Charlie Hebdo et malgré tous les liens que je vous amène vous ne commentez jamais dans le sens des arguments que j'apporte. J'ai l'impression d'être entrain de jouer aux échecs avec vous; chacun avance son pion dans l'espoir de mettre l'autre en échec.

[Lambert85]

Tu penses donc que la forme est importante.
Bah moi aussi, c'est exactement ce qui peut être vu comme un "problème" dans les jolis dessins de CH.
Je veux dire, dès qu'on rentre dans une conversation clivante, on se sent méprisé d'un côté comme de l'autre.
Dans le cas des caricatures, le "mépris" est unilatéral, le message est ultra-pauvre, et le petit délire médiatique laisse imaginer à pas mal de Musulmans que la plupart des blancs-becs ne comprennent rien à leur sentiment de honte (ce qui n'est pas tout à fait faux) et les amalgament tous joyeusement à une bande de "bigots" totalement formatés (si ce n'est pas à une bande de futurs terroristes en puissance).
C'est pas très malin-malin, quand on vit dans une société multi-culturelle, et qu'on veut aller vers du mieux, pour soi comme pour les autres.

Pourquoi auraient-ils honte pour des caricatures dans un journal satirique qu'ils ne lisent pas ? Qu'ils ne soient pas ravis quand des abrutis les leur montre, je comprends, mais de la honte ?

[Mireille]

[
"La religion c'est de la marde", ça pas besoin d'être dans la première phrase.

I.

Peux-être pour vous qui pouvez appuyé votre vision du monde sur des connaissances autrement plus vraisemblable, mais pour bien des gens ce n'est pas le cas. C'est complètment absurde de ne pas respecter le fait que pour des gens prier fait du bien au même titre que méditer ou écouter de grands oeuvres musicales ou lire en fait à d'autres.

[MaisBienSur]

C'est complètment absurde de ne pas respecter le fait que pour des gens prier fait du bien au même titre que méditer ou écouter de grands oeuvres musicales ou lire en fait à d'autres.

Non Mireille, les croyants "bâtissent" leur vie en fonctions de leur religion, des écrits "divins" donc dans l'erreur. Alors que la musique ou la lecture ne sont que des passes-temps agréables...

Par religion, tu vas faire des choix importants dans ta vie, et ces choix sont donc faussés par cette croyance.
Alors non, une croyance est un bonheur aussi artificiel qu'une drogue, avec les mêmes dangers, s'appuyer sur une fausse perception de la vie.

Un enfant est peut-être heureux de croire au Père Noel, mais malgré ça, un jour ou l'autre, tu sauras qu'il faut lui révéler la vérité, parce que tu seras que c'est bien pour lui, qu'il pourra mieux affronter la vie si il comprend que dorénavant, ses plaisirs, il devra agir pour les obtenir, et ne plus attendre qu'ils lui tombent du ciel.

[mcmachin]

Tu penses donc que la forme est importante.
Bah moi aussi, c'est exactement ce qui peut être vu comme un "problème" dans les jolis dessins de CH.
Je veux dire, dès qu'on rentre dans une conversation clivante, on se sent méprisé d'un côté comme de l'autre.
Dans le cas des caricatures, le "mépris" est unilatéral, le message est ultra-pauvre, et le petit délire médiatique laisse imaginer à pas mal de Musulmans que la plupart des blancs-becs ne comprennent rien à leur sentiment de honte (ce qui n'est pas tout à fait faux) et les amalgament tous joyeusement à une bande de "bigots" totalement formatés (si ce n'est pas à une bande de futurs terroristes en puissance).
C'est pas très malin-malin, quand on vit dans une société multi-culturelle, et qu'on veut aller vers du mieux, pour soi comme pour les autres.

Pourquoi auraient-ils honte pour des caricatures dans un journal satirique qu'ils ne lisent pas ? Qu'ils ne soient pas ravis quand des abrutis les leur montre, je comprends, mais de la honte ?

hmm, voui c'est pas totalement faux. quoique si tout le monde se mettait à rigoler de moi, je deviendrais tout rouge, et j'aurais sûrement un peu honte non ? Ouais, non t'as raison. Humiliation, oui c'est le bon mot. Merci, je vais de ce pas corriger mon post

[Lambert85]

hmm, voui c'est pas totalement faux. quoique si tout le monde se mettait à rigoler de moi, je deviendrais tout rouge, et j'aurais sûrement un peu honte non ? Ouais, non t'as raison. Humiliation, oui c'est le bon mot. Merci, je vais de ce pas corriger mon post

Ah bon ? Tout le monde rigole en leur montrant ces caricatures de Charlie Hebdo ? N'importe quoi.

[mcmachin]

hmmm, il se fout de ma gueule ou il bite rien à rien ?

edit : c'est vrai que j'ai pas été précis. Ta remarque sur mon erreur de vocabulaire était excellente. Pardon, et merci !

[Cartaphilus]

Je n'arrive pas à saisir pourquoi vous soutenez Charlie Hebdo [...]

Je ne soutiens pas tant Charlie Hebdo que le droit d'émettre, par quelque forme que ce soit, des commentaires sur un sujet d'actualité — sous réserve de respecter la loi, que tout un chacun peut saisir s'il s'estime victime d'un préjudice.

Si l'on juge l'humour de Charlie Hebdo inutilement provocateur, volontairement blessant, franchement obscène, je ne vois pas bien l'intérêt d'en multiplier les dessins au prétexte d'une sainte indignation, sans recourir aux tribunaux : si, comme d'aucuns l'ont affirmé, le dessin de Riss est raciste, ils devraient poursuivre son auteur devant la juridiction compétente.

[nikola]

Les gens qui se sont sentis attaqués n'ont pas demandé à ce que l'on confronte leurs idées.

Et donc un type de droite peut demander à un type de gauche d'interdire son canard de gauche parce qu'il n'a pas demandé à ce qu'on confronte ses idées ? Je vais demander à La Croix de ne pas écrire de choses sur les athées parce que je n'ai pas demandé à ce qu'ils confrontent leurs idées aux miennes ?

Je n'arrive pas à saisir pourquoi vous soutenez Charlie Hebdo et malgré tous les liens que je vous amène vous ne commentez jamais dans le sens des arguments que j'apporte.

Tout simplement parce que des points de vues différents existent.

[Jean-Francois]

Refuser de confronter une idée qu'on croit délirante chez quelqu'un de notre entourage, c'est pas un signe d'une grande amitié ou de respect; c'est plutôt l'inverse. Et ça peut se faire sans insulter personne. S'attaquer à la lubie et non à la personne

Nonobstant les questions de caractères (qui teintent la réception des critiques), il arrive souvent dans le cas des croyances que s'attaquer à la lubie est pris comme une attaque personnelle. Cela parce que la croyance ne repose pas sur des arguments (plus ou moins) objectifs mais sur le très subjectif "je crois que". La "distance" entre la lubie et la personne s'en trouve réduite.

Par ailleurs, il arrive aussi que des croyants emploient des stratagèmes pas trop intellectuellement honnêtes pour faire passer leur croyance pour ce qu'elle n'est pas: de la science. L'exemple type étant celui des créationnistes qui se font passer pour scientifiques (mais on peut aussi invoquer les "post-matérialistes"). Là, ce n'est pas verser dans l'insulte gratuite que de souligner que les propos de la personne ne sont pas totalement honnêtes. Dire que quelqu'un ment* est s'attaquer à la personne mais il arrive que ce soit vrai.

Jean-François

* Ou tort tellement la vérité que ça revient au même.

[Nicolas78]

La prochaine conférence de LSDQ est en rapport direct avec le sujet de ce post

https://www.sceptiques.qc.ca/activites/ ... vrier-2016

[Nicolas78]

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Les gens qui se sont sentis attaqués n'ont pas demandé à ce que l'on confronte leurs idées.

Et donc un type de droite peut demander à un type de gauche d'interdire son canard de gauche parce qu'il n'a pas demandé à ce qu'on confronte ses idées ? Je vais demander à La Croix de ne pas écrire de choses sur les athées parce que je n'ai pas demandé à ce qu'ils confrontent leurs idées aux miennes ?

Je n'arrive pas à saisir pourquoi vous soutenez Charlie Hebdo et malgré tous les liens que je vous amène vous ne commentez jamais dans le sens des arguments que j'apporte.

Tout simplement parce que des points de vues différents existent.

+1 Niko

Mais ça ne répond pas à la question : est-ce que respecter les points de vues qu'on ne partage pas est une soumission ?

Et t'elle uniquement lâche (je pense que oui quelque part, par peur du conflit, mais ça ne me parait pas si simpliste) ? Ou peut t'elle avoir aussi un intérêt simplement sociale, qui permet aux relations de trouver d'autres choses en commun à partager afin de ne pas être éternellement dans le conflit avec des gens qui ne le désirs pas et on d'autres qualités que leurs opinions* ?

*Et sont sensibles, et finalement, en cas de relation sociale directe, on fini par empathir et ne pas avoir envie de blesser une personne.
Et pas par lâcheté...justement.
Sans pour autant se laisser faire et se soumettre à une opinion de l'autre, ou dans ce cas la critique et l'humour peut être renvoyer en réponse direct à l'ouverture d'un sujet idéologique.
Je dirait même que c'est nécessaire, afin de critiquer ouvertement l’expression et de garder son intégrité morale (l'humour noir sera pas aussi tranchant et indispensable).

[Nicolas78]

Par ailleurs, il arrive aussi que des croyants emploient des stratagèmes pas trop intellectuellement honnêtes pour faire passer leur croyance pour ce qu'elle n'est pas: de la science. L'exemple type étant celui des créationnistes qui se font passer pour scientifiques (mais on peut aussi invoquer les "post-matérialistes"). Là, ce n'est pas verser dans l'insulte gratuite que de souligner que les propos de la personne ne sont pas totalement honnêtes. Dire que quelqu'un ment* est s'attaquer à la personne mais il arrive que ce soit vrai.

+1 JF

D'ailleurs on le voie avec tout le monde.
On juge les offensés d'effarouchés liberticide.
Et des que ça nous touche, on n'a pas exactement le même discours et fera pencher la balance de la "légitimité" pour la défense de ses propres idées...pas celles des autres (voir les discussions politique sur ce forum).

La critique et la liberté d'expression est autant indispensable à la laïcité, que la prise en compte des sensibilités.
Les deux ne peuvent fonctionner séparément je pense, du moins dans un principe laïque.
Principe qui en ce moment ne trouve pas de réponse à ce dilemme.
Qui est probablement irrésolvable ?

Concernant la religion, ça me dérange pas que la liberté d’être "offensé" (pacifiquement) par quelques dessin sois critiqué fortement, surtout en ce moment.
Il faut dire qu'a la différence de la politique, la religion se croie Divine et immaculé de l'influence humaine.
La politique, au moins, assume son statu de création humaine (chez les non extrémistes du moins).

PS : j'admet qui il y à une forme de l'acheter dans le respect de ce type de sensible.
Mais je trouve irréaliste de croire qu'il ne s'agit que de ça et de peur...ya des choses plus noble en jeu, comme l'empathie, et aussi de l'ordre du pratique en société et en relation, sans quoi il serait impossible de s'interger dans la moindre divergence idéologique et morale, y compris sans religion.
Mais devoir, par ce principe, tourner le dos à la critique, de peur d'offenser...c'est non. Non car on ne peut pas respecter (par le silence ou pas) les avis prétentieux dogmatique d'une opinion qui nous ai destinée. Dans ce cas, la violence des mots et de l'humour est tout aussi noble pour se défendre et arracher à l'autre son propre droit.

[mcmachin]

Mais ça ne répond pas à la question : est-ce que respecter les points de vues qu'on ne partage pas est une soumission ?

Et t'elle uniquement lâche (je pense que oui quelque part, par peur du conflit, mais ça ne me parait pas si simpliste) ? Ou peut t'elle avoir aussi un intérêt simplement sociale, qui permet aux relations de trouver d'autres choses en commun à partager afin de ne pas être éternellement dans le conflit avec des gens qui ne le désirs pas et on d'autres qualités que leurs opinions* ?

*Et sont sensibles, et finalement, en cas de relation sociale directe, on fini par empathir et ne pas avoir envie de blesser une personne.
Et pas par lâcheté...justement.
Sans pour autant se laisser faire et se soumettre à une opinion de l'autre, ou dans ce cas la critique et l'humour peut être renvoyer en réponse direct à l'ouverture d'un sujet idéologique.
Je dirait même que c'est nécessaire, afin de critiquer ouvertement l’expression et de garder son intégrité morale (l'humour noir sera pas aussi tranchant et indispensable).

comme tu l'as compris, Nico, je plussoie puissance 1000.
Désolé d'en faire des tonnes, mais je te transmets l'edit que je viens de rajouter à mon message à Invité j'avais envie que tu le vois

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ma soeur est dans un trip ultra-perché, un mélange de christianisme/new age. Elle, contrairement à la plupart des Muslims que je côtoie ou ai côtoyés, est très prosélyte.
j'ai bien compris que si je voulais rester en bons termes avec elle, fallait que je ravale mon agacement, et que j'arrête de la titiller (même avec tout le tact dont je peux être capable). Même si c'est pas évident pour moi (ma belle "liberté d'expression", pfft, envolée)

ce qui n'exclue en rien ma possibilité de l'envoyer chier (ma soeur) si je juge qu'elle empiète trop sur mes plates-bandes.

Pour faire le lien avec CH, tant que les Muslims restent tranquilles et continuent à le rester (ce qui est le cas pour la majorité d'entre eux, d'ailleurs il y a du positif, car depuis pas mal de décennies, on assiste en fait en France à une lente sécuralisation des Muslims comme des Cathos), il me paraît tout à fait contre-productif de les provoquer - de provoquer la communauté entière de surcroît.
Concernant la minorité d'extrémistes violents (il y en a, malheureusement) nous savons bien que des pauvres dessins ou des pauvres discours ne changeront rien.
Certains pensent que la solution serait une remise en cause profonde de nos sociétés. Solution-miracle donc.*

Le moins qu'on puisse faire serait d'arrêter de se moquer bêtement (d'ailleurs on peut très bien le faire chez soi, c'est ça aussi la Liberté avec un grand L, en Démocratie) et de prendre position fermement contre cela (une position morale, pas légale, c'est différent).
Aux caricaturistes trop zélés, on leur dit "les gars, vous êtes cons là, faut arrêter votre vieux délire de merde, vous êtes même pas marrants en plus".
Je veux dire, tout le monde le fait tout le temps sur n'importe quel sujet politique quoi ! (allo ?)

En tout cas, y a certainement pas lieu de faire des lois sur le blasphème, d'ailleurs peu de gens en demandent (ah si, quelques assoc' cathos musulmanes sûrement, et alors ? rien à foutre, envoyons-les chier tranquillement).

Bon, j'hésite à parler de porc à la cantine, voire de hallal.
plus tard lol

bref,désolé pour le côté moralisateur de ce message.



* des gens comme Tariq Ramadan ont une position que je trouve intéressante sur la question, mais bon ils sont diabolisés par nos médias (en France en tout cas).

[Invité]

Salut Invité, ça te dit un peu de confrontation directe ou t'es trop lâche pour cela ? (je rigole)

L'humanité et le respect, c'est de dire les choses "comme on les voit", et pas de faire des guidiguidis pour s'éviter d'avoir à défendre un point de vue qui peut, peut-être, heurter au premier abord.

Et hop, encore un dogme, tombé du ciel.

Salut Mc.

Rien à voir avec dogme, simplement ma façon de voir les choses suite à une remarque (ci-dessous).

Non Invité, c’est faire preuve d’humanité et de respect et c’est plus valorisant que de s’imaginer qu’on est un lâche...

Mais bon, j'ai du mal à comprendre, perso je serais bien en peine de définir précisément ce que seraient "l'humanité et le respect".

C'est sont, en effet, des mots qui peuvent s'interpréter de bien des façons dépendant de qui on parle. Et si on parle d'amis ça n'a, selon moi, pas le même sens que si on parle d'une "communauté". Et je parlais de proches (et pas seulement de croyances religieuses) alors que Mireille a cru que je parlais de CH, de religion et des Musulmans.

"La religion c'est de la marde", ça pas besoin d'être dans la première phrase.

Tu penses donc que la forme est importante.
Bah moi aussi, c'est exactement ce qui peut être vu comme un "problème" dans les jolis dessins de CH.
Je veux dire, dès qu'on rentre dans une conversation clivante, on se sent méprisé d'un côté comme de l'autre.
Dans le cas des caricatures, le "mépris" est unilatéral,

En fait pour être clair, j'ai, jusqu'ici, pas du tout parlé des caricatures (même si c'est le sujst de l'enfilade, je parlais de proches, d'amis, de connaissances).

Si je dois en parler de CH, je dis ceci: Les caricatures je les trouve extrêmement cruelles pour la famille et les proches de l'enfant (*), Mais tous ceux qui se sentent insultés de par leur croyance religieuse, j'en ai rien à cirer.

Mais refuser de confronter de peur de brusquer ou de faire de la pé-peine, je pense que c'est une forme de lâcheté.

ma soeur est dans un trip ultra-perché, un mélange de christianisme/new age. Elle, contrairement à la plupart des Muslims que je côtoie ou ai côtoyés, est très prosélyte.
j'ai bien compris que si je voulais rester en bons termes avec elle, fallait que je ravale mon agacement, [...]
C'est pas qu'une question de "faire de la pé-peine" ou non, c'est une question de savoir ce qu'on veut, et de s'adapter à la situation, Dany appelle ça "pragmatisme" et j'ai tendance à penser exactement de la même manière que lui.

Ça reste de la lâcheté, mais parfois, il faut parfois choisir entre deux maux. Et les circonstances de la vie m'amènent à l'occasion à faire des choix, dont je ne suis pas très fier.

Pour faire le lien avec CH, ...

Ben dans mon cas. j'en fais pas de lien entre les personnes qui nous sont proches et les communautés et leurs gourous qui font de la politique la-dessus.

(*) On a pas à leur demander dans les circonstances de faire du peut-être ben 2e ou peut-être ben du 3e degré.

I.

[Invité]

[
"La religion c'est de la marde", ça pas besoin d'être dans la première phrase.
I.

Peux-être pour vous qui pouvez appuyé votre vision du monde sur des connaissances autrement plus vraisemblable, mais pour bien des gens ce n'est pas le cas. C'est complètment absurde de ne pas respecter le fait que pour des gens prier fait du bien au même titre que méditer ou écouter de grands oeuvres musicales ou lire en fait à d'autres.

Comme MaisBienSur l'a exprimé, la comparaison entre la foi religieuse à la musique est un tantinet absurde,

Je comparerais plutôt avec les autres superstitions. Toutes ces autres supertitions totalement délirantes mais "qui font du bien" comme vous dites.

Et d'une certaine façon, l'ignorance aussi ça peut "faire du bien".

I.