Forum Sceptique

Penser le temps avec des philosophes ne fait pas de mal

le temps est, selon Kant, la forme «du sens interne » par lequel nous sentons nos propres impressions, comme l’espace est la forme « du sens externe » par lequel nous sentons les objets qui viennent s’imprimer en nous.

richard a écrit : 04 juil. 2021, 13:38

ABC a écrit : 04 juil. 2021, 13:10 Le temps et l'espace sont nénamoins des notions distinctes dans nos modèles actuels d'espace-temps

• un intervalle de type temps entre deux évènements se traduit par c²DT² - Dx² - Dy² -Dz² > 0
• un intervalle de type espace entre deux évènements se traduit par c²DT² - Dx² - Dy² -Dz² < 0

Aucun changement de référentiel inertiel [...] ne peut transformer un intervalle de type espace en un intervalle de type temps.

Ben on est d’accord pour une fois.

Peut-on être d'accord avec une proposition qu'on ne comprend pas ?
Je ne suis pas de cet avis.

Tu n’es pas d’accord avec ABC? Qu’est-ce que tu ne comprends pas?

ABC a écrit : 04 juil. 2021, 13:10 Le temps et l'espace sont nénamoins des notions distinctes dans nos modèles actuels d'espace-temps

• un intervalle de type temps entre deux évènements se traduit par c²DT² -Dx² -Dy² -Dz² > 0
• un intervalle de type espace entre deux évènements se traduit par c²DT² -Dx² -Dy² -Dz² < 0

Aucun changement de référentiel inertiel [...] ne peut transformer un intervalle de type espace en un intervalle de type temps.

richard a écrit : 04 juil. 2021, 13:38Ben on est d’accord pour une fois.

et l'invariance de la vitesse de la lumière lors d'un changement de référentiel inertiel, autrement dit,
l'invariance de c²DT² -Dx² -Dy² -Dz² par changement de référentiel inertiel, soit encore l'invariance :

• de durée propre c T_propre=(c²DT² -Dx² -Dy² -Dz²)^0.5 par changement de référentiel inertiel quand c²DT² -Dx² -Dy² -Dz²>0
• de longueur propre L_propre=(-c²DT² +Dx² +Dy² -+Dz²)^0.5 par changement de référentiel inertiel quand c²DT² -Dx² -Dy² -Dz²<0

On est d'accord aussi ? C'est bien sur ? Qu'est-ce que tu comprends ?

Salut ABC! Tu sais bien qu’en RE la durée propre to d’un phénomène est invariante dans un changement d’espaces. Einstein a introduit des durées impropres t, celles qui ne sont plus mesurés dans l’espace E où les phénomènes se produisent mais à partir d’un autre espace Ei (i.e. un espace en mouvement par rapport au premier). Elles sont fonction de la vitesse relative de Ei par rapport à E: ti = γ to.
Par contre les durées propres d’un même phénomène sont égales: tio = to.

Salut richard, tu sais bien qu'en RE l'énergie cinétique d'un corps au repos dans son propre référentiel est nulle.
Elle tombe à plat ton affirmation, de même que l'énergie cinétique vaut quelque chose quand on compare 2 référentiels, leurs horloges se différencient aussi si elles sont de vitesses différentes l'une par rapport à l'autre.
Tu n'as toujours pas prouvé qu'une particule relativiste se déplaçait à vitesse supraluminique, on attend toujours la confirmation de tes élucubrations.

richard a écrit : 04 juil. 2021, 18:04Salut ABC! Tu sais bien qu’en RE la durée propre to d’un phénomène est invariante dans un changement d’espaces.

C'est à dire l'invariance de Dt0 = (c²Dti² - Dxi²- Dyi² -Dzi²)/c lors d'un changement de référentiel inertiel

richard a écrit : 04 juil. 2021, 18:04Einstein a introduit des durées impropres t,

pris en compte les durées impropres (c'est une conséquence de l'invariance de la vitesse c de la lumière Et du principe de relativité du mouvement)

richard a écrit : 04 juil. 2021, 18:04 celles qui ne sont plus mesurés dans l’espace E où les phénomènes se produisent mais à partir d’un autre espace Ei (i.e. un espace en mouvement par rapport au premier). Elles sont fonction de la vitesse relative de Ei par rapport à E: ti = γ to.

et effectivement on a Dti/l'invariant Dt0 = c Dti/(c²Dti² - Dxi²- Dyi²- Dzi²)

richard a écrit : 04 juil. 2021, 18:04Par contre les durées propres d’un même phénomène sont égales: tio = to.

Tu aurais donc compris que les durées propres Dt0 se conservent mais pas les durées impropres Dti ET le lien de cette non conservation des durées impropres avec la non conservation de la simultanéité (si la simultanéité se conservait, comme c'est le cas dans l'hypothèse d'une vitesse de la lumière infinie, les durées impropres ne pouraient être distinguées des durées propres).

Merci ABC pour ces précisions! Je vais tout reprendre du début. Tu vas te plaindre que l’on reste sur les bases de la RR, mais j’aimerais que les choses soient claires, dire ce que je comprends de la RR et ce que je ne comprends pas pour qu’on puisse bien m’expliquer. Bon! Je me lance.

Soit un solide Si qui sert de référence (il est d’ailleurs appelé solide de référence). Les points fixes par rapport à ce solide constitue un espace Ei. Chaque espace est muni d’un temps qui lui est propre. Cette hypothèse a été faite par Einstein (en plus des deux postulats de la RR) pour se dégager du temps absolu newtonien. Un espace muni de son temps propre Tio est appelé un référentiel Ri = (Ei, Tio).
La longueur propre d’un corps ne varie pas dans un changement d’espaces Lo = Lio = Ljo. Par contre pour un observateur de Ej en mouvement par rapport à Ei la longueur de ce corps dans le sens du mouvement* est une longueur impropre Lij qui varie en fonction de la vitesse relative: Lij= kij Lio; kij étant l’inverse du coefficient de Lorentz.
De même la durée propre d’un phénomène est identique dans tous les espaces to = tio = tjo. Par contre pour un observateur de Ej en mouvement par rapport à Ei où a lieu ce phénomène la durée de celui-ci est une durée impropre tij fonction de la vitesse relative: tij= kij tio.

* les dimensions de ce corps ne varient pas dans les directions perpendiculaires au mouvement: Lij,p = Lio (indice p pour perpendiculaire).

Est-ce que c’est-il bon jusque-là?

richard a écrit : 05 juil. 2021, 17:03Tu vas te plaindre que l’on reste sur les bases de la RR

Pas forcément. Si c'est bien fait, c'est à dire sans déni du fait que 2+2 ça fait bien 4, ça pourrait être fructueux. Je vais oublier mes doutes à ce sujet et jouer le jeu une fois de plus (Une fois de trop ?).

richard a écrit : 05 juil. 2021, 17:03 Soit un solide Si qui sert de référence (il est d’ailleurs appelé solide de référence).

Bien noter qu'il n'y a pas de solide indéformable en mécanique car la vitesse du son est finie (ce point n'intervient toutefois pas dans la présente discussion).

richard a écrit : 05 juil. 2021, 17:03Les points fixes par rapport à ce solide constituent un espace Ei. Chaque espace est muni d’un temps qui lui est propre. Cette hypothèse a été faite par Einstein (en plus des deux postulats de la RR)

Non. On peut, au contraire, ajouter l'hypothèse selon laquelle existerait peut-être un temps absolu unique. Cette hypothèse aditionnelle viole le principe de relativité du mouvement (au niveau interprétatif). En effet, elle induit un référentiel inertiel privilégié (à ce jour inobservable) voir le détail ci-dessous. Cette hypothèse (interprétation lorentzienne de la RR) n'entre pas en conflit avec la RR puisque ce temps absolu, celui d'un référentiel inertiel privilégié hypothétique, n'est (à ce jour) pas observable.

richard a écrit : 05 juil. 2021, 17:03Pour se dégager du temps absolu newtonien.

Il n'est pas nécessaire de se dégager du temps Newtonien. Le temps Newtonien, ne pose pas de problème en lui-même. Simplement, il n'est pas nécessaire de rajouter cette hypothèse. Pour pouvoir dégager le temps Newtonien, il faudrait d'abord le rajouter.

Par contre, le temps observable, le temps mesuré par nos horloges dépend de l'état de mouvement de ces horloges (c'est à dire du référentiel inertiel où elles sont au repos). En particulier

• Quand une light clock de longueur L se déplace à vitesse v,
  • le temps aller de la lumière vaut L/(c-v) (le temps pour attraper la gazelle est plus long quand elle s'enfuit à vitesse v)
  • le temps retour de la lumière vaut L/(c+v) (le temps pour attraper la gazelle est plus court quand elle se rapproche, l'inconsciente, à vitesse v)
  le temps total d'aller-retour vaut donc :
  t// = L/(c-v) + L/(c+v) = (2L/c)/(1-v²/c²)
  .
• Au contraire, dans le sens perpendiculaire à la vitesse v, pour faire des aller-retour à distance L dans le sens perpendiculaire, le temps nécessaire à la lumière pour faire les zig-zag à vitesse c (puisque le bras avance) serait (via un petit calcul de temps de parcours, demandant de prendre en compte que le fait que l'hypothénuse h = c tperp/2 des triangles rectangles formés par ces zig-zag, est égale au carré des côtés)
  tper = (2L/c)/(1-v²/c²)^0.5

Si on ajoute l'hypothèse d'invariance de la longueur L de la tige reliant les deux miroirs de la light-clock dans la direction de sa vitesse v de déplacement, on prédit, grâce à cette différence de temps d'alller-retour calculée ci-dessus, la possibilité de mesurer notre vitesse v par rapport au milieu de propagation des ondes d'interaction fondamentale et des ondes de matière.

L'hypothèse, additionnelle, d'invariance des longueurs imposée en relativité galiléenne (la RR n'impose pas la contraction de Lorentz, elle la déduit) engendre une anisotropie mesurable de la vitesse des ondes électromagnétiques dans les référentiels inertiels en mouvement par rapport à un référentiel inertiel privilégié, en violation, donc, du respect du principe de relativité du mouvement.

richard a écrit : 05 juil. 2021, 17:03La longueur propre d’un corps ne varie pas dans un changement d’espaces Lo = Lio = Ljo.

Bien sur puisque le mètre mesurant cette longueur est formé lui-aussi de matière. Normal, donc, qu'il subisse la même contraction et que l'observareur ne se doute de rien.

richard a écrit : 05 juil. 2021, 17:03Par contre pour un observateur de Ej en mouvement par rapport à Ei la longueur de ce corps dans le sens du mouvement* est une longueur impropre Lij qui varie en fonction de la vitesse relative: Lij= kij Lio; kij étant l’inverse du coefficient de Lorentz.

Ben oui, c'est (L² - c²t²)^0.5 (et non L) qui se conserve en raison de l'invariance de la vitesse de la lumière lors d'un chnagement de référentiel inertiel.

richard a écrit : 05 juil. 2021, 17:03De même la durée propre d’un phénomène est identique dans tous les espaces to = tio = tjo.

Bien sur, les horloges de l'observateurs ralentissent de la même façon que les phénomènes qu'il observe, donc l'observateur, quand on le met dans un référentiel en mouvement, ne m'aperçoit de rien. Ses mètres raccourcissent comme les autres objets, et les horloges ralentissent comme les autres phénomènes.

Personne, dans un référentiel inertiel donné, ne s'aperçoit de la supercherie. Chacun peut prétendre que son référentiel inertiel de repos est celui dans lequel sont mesurés les "vraies" durées, les "vraies" longueurs et la "vraie" simultanéité. Très démocratique, la RR leur donne tous raison. Tous les référentiels inertiels sont égaux devant sa loi. Les propiétés de al réalité observée ne sont pas absolues, elles sont relatives à l'observateur (c'est très difficile à avaler pour ce qui est de son écoulement iréversible mais c'est, en partie, un autre débat).

richard a écrit : 05 juil. 2021, 17:03Par contre pour un observateur de Ej en mouvement par rapport à Ei où a lieu ce phénomène la durée de celui-ci est une durée impropre tij fonction de la vitesse relative: tij= kij tio. * les dimensions de ce corps ne varient pas dans les directions perpendiculaires au mouvement: Lij,p = Lio (indice p pour perpendiculaire). Est-ce que c’est-il bon jusque-là?

Oui, à un très gros bémol près. Tu pars des conclusions de la RR sans les démontrer alors que c'est la démonstration en partant du principe de relativité du mouvement et de la constance de la vitesse de la lumièrre qui est la base de la RR. C'est de là qu'il faut partir.

Tu postules ensuite au contraire les conclusions (faciles à déduire mathématiquement) comme étant des hypothèses de la RR, hypothèses dont elle n'a nul besoin. Bref, c'est un peu comme si tu construsait une tour Effeil posée sur sa pointe. C'est pas très stable comme édifice.

Au contraire l'hypothèse d'invariance des longueurs, des durées et de la simultanéité sont imposées en relativité galilélenne. Ces hypothèses, suggérées par notre expérience vécue au quotidien, peuvent être compatibles avec un référentiel inertiel privilégié inobservable.

Ces hypothèses d'invariance ne peuvent toutefois pas correspondre aux durées, longueurs et simultanéité observables, mesurées :

• par nos mètres matériels (de longueur induite par les interactions électromagnétiques entre molécules)
• par nos hologes matérielles (de période induite par les interactions électromagnétiques)

à part dans un seul et unique référentiel inertiel privilégié de choix arbitraire, donc sans signification physique (du moins à ce jour) . En effet, tant que le principe de relativité du mouvement est respecté par les 4 interactions fondamentales (localement seulement toutefois pour ce qui est de la gravitation) on ne peut pas identifier ce référentiel inertiel privilégié hypothétique par des observations.

Tes remarques sont très intéressantes ABC, mais je n’avais pas l’intention de refaire la démonstration de la RR, il y a des sites ouebs qui la résume très bien et d’excellents livres qui la décrivent encore mieux. Je voulais juste mettre en exergue les points qui me paraissaient importants pour continuer la discussion.

richard a écrit : 06 juil. 2021, 09:39Tes remarques sont très intéressantes ABC, mais je n’avais pas l’intention de refaire la démonstration de la RR, il y a des sites ouebs qui la résument très bien et d’excellents livres qui la décrivent encore mieux.
Je voulais juste mettre en exergue les points qui me paraissaient importants pour continuer la discussion.

Le seul point qui me parait vraiment important, c'est l'établissement mathématique des transformations de Lorentz à partir du respect du principe de relativité du mouvement par l'interaction électromagnétique. Une fois ce point établi et bien compris, tout le reste en découle.

Comprendre pourquoi la relativité galiléenne viole ce principe (comme explicité dans mon précédent post), donc est incompatible avec les faits d'observation, est utile aussi à titre complémentaire.

ABC a écrit : 06 juil. 2021, 20:31Le seul point qui me parait vraiment important, c'est l'établissement mathématique des transformations de Lorentz

Tu as toutafè raison ABC. Je dirais même que c’est un point essentiel, mais nous en avons déjà causé. J’aimerais aborder d’autres points qui me posent questions. En voilà un.

richard a écrit : 05 juil. 2021, 17:03 La longueur propre d’un corps ne varie pas dans un changement d’espaces Lo = Lio = Ljo. Par contre pour un observateur de Ej en mouvement par rapport à Ei la longueur de ce corps dans le sens du mouvement* est une longueur impropre Lij qui varie en fonction de la vitesse relative: Lij= kij Lio; kij étant l’inverse du coefficient de Lorentz. ]j Lio; kij étant l’inverse du coefficient de Lorentz.
* les dimensions de ce corps ne varient pas dans les directions perpendiculaires au mouvement: Lij,p = Lio (indice p pour perpendiculaire).

Pour un observateur de Ej le temps mis par un rayon lumineux pour parcourir une longueur propre Lo dans le sens du mouvement est tij, celui mis pour parcourir cette même longueur propre Lo dans une direction perpendiculaire au mouvement est tio. Pourquoi le temps varie-t-Il en fonction de la direction considérée? Question subsidiaire: pourquoi prend-on pour durée impropre tij plutôt que tio ?

Tu fais erreur richard, le temps ne varie pas en fonction de la direction mais en fonction de la vitesse.
Ce qui varie en fonction de la direction de l'objet par rapport à l'observateur c'est la fréquence (ou la longueur d'onde) de la lumière émise par l'objet.
C'est toute la différence entre l'effet Doppler classique et l'effet Doppler relativiste appliqué aux OEM.
Une application directe est la mesure du décalage vers le bleu d'une étoile qui se déplace transversalement, décalage qui n'existe pas en Doppler classique (quand phi = 90°son cosinus = 0, par contre en relativiste il ne reste plus que le facteur gamma).
L = Lo [1 + v/c cos(phi)] * gamma
avec Lo = longueur d'onde d'origine
v = vitesse de déplacement
c = vitesse lumière
phi = angle entre l'objet et l'observateur (Pi et 0 = en longitudinal, phi = Pi/2 en transversal)

Salut curieux! Non je ne fais pas erreur. En RR, pour un observateur en mouvement le temps mis pour parcourir une même longueur est différente si elle est dans le sens du mouvement ou perpendiculaire à icelui. Comme l’espace perçu se contracte différemment suivant la direction, le temps serait également fonction de la direction. Étonnant, non?.

ABC a écrit : 06 juil. 2021, 20:31Le seul point qui me paraisse vraiment important, c'est l'établissement mathématique des transformations de Lorentz

richard a écrit : 07 juil. 2021, 11:13C’est un point essentiel.

Rappelé dans le présent fil par quelques lignes de calcul prouvant l'invariance de Lorentz de l'équation de propagation des ondes électromagnétiques (l'expression mathématique de leur respect du principe de relativité du mouvement)

richard a écrit : 05 juil. 2021, 17:03 Pour un observateur de Ej le temps mis par un rayon lumineux pour parcourir une longueur propre Lo dans le sens du mouvement est tij, celui mis pour parcourir cette même longueur propre Lo dans une direction perpendiculaire au mouvement est tio. Pourquoi le temps varie-t-Il en fonction de la direction considérée?

C'est une excellente question, dont la réponse mathématique est très très simple (tu le constateras toi-même). Tu mets très exactement le doigt sur la raison pour laquelle la Relativité galiléenne donne des prédictions incorrectes et la RR des prédictions correctes.

Pourquoi trouves tu deux temps d'aller-retour de la lumière différents suivant la direction de déplacement ou la direction perpendiculaire ? Tout simplement parce que tu as utilisé la mauvaise Relativité, la Relativité de Galilée dans laquelle il n'y a pas de contraction de Lorentz des corps dans la direction de leur mouvement.

En Relativité Restreinte, au contraire, grâce à la contraction de Lorentz,

• le temps d'aller-retour de la lumière dans le sens de la vitesse de déplacement le long d'un corps de longueur propre L0 (donc longueur impropre L0(1-v²/c²)^0.5) est égal à : t// = L0(1-v²/c²)^0.5/(c-v) + L0(1-v²/c²)^0.5/(c+v), soit t// = (2L0/c)/(1-v²/c²)^0.5
  .
• le temps d'aller-retour de la lumière dans le sens perpendiculaire à la vitesse v de déplacement (en faisant des zig-zag à vitesse c donc), le long d'un corps de longueur propre L0 est égal ( cf. Pythagore : (c t.perp/2)² = (v t.perp/2)² + L0² ) à : t.perp = (2L0/c)/(1-v²/c²)^0.5

Miracle, grâce à la contraction de Lorentz t// = t.perp comme l'a d'ailleurs confirmé l'expérience de Morley-Michelson invalidant ainsi les temps d'aller-retour différents incorrects prédits par la Relativité galiléenne (comme je te l'ai déjà démontré plusieurs fois avec les formules rappelées ci-dessus).

En bonus, on constate que faire l'aller-retour d'un corps de longueur propre L0 quand il est en mouvement à vitesse v rend ce temps d'aller-retour plus long par le facteur : 1/(1-v²/c²)^0.5 et ce ralentissement ne dépend pas de l'orientation de ce corps par rapport à sa vitesse v de déplacement.

Ca marche aussi pour un angle alpha du corps de longueur propre L0 par rapport à la vitesse v de son déplacement (le calcul est à peine plus compliqué que dans les deux cas particuliers alpha = 0 et alpha = pi/2).

richard a écrit : 07 juil. 2021, 12:33 Salut curieux! Non je ne fais pas erreur. En RR, pour un observateur en mouvement le temps mis pour parcourir une même longueur est différente si elle est dans le sens du mouvement ou perpendiculaire à icelui. Comme l’espace perçu se contracte différemment suivant la direction, le temps serait également fonction de la direction. Étonnant, non?.

Tu as bien compris que l'espace a 3 dimensions alors que le temps n'en a qu'une, et ce qui compte c'est le temps égrené par une horloge. Ce temps ne dépend pas de l'orientation de l'horloge dans son repère
Tu confond les temps des trajets mesurés par l'observateur suivant la direction avec la dimension temps qui est unique.

Là encore richard, tu élagues les propriétés physiques de la matière au profit de tes interprétations mathématiques mal comprises.
Le décalage vers le bleu des émissions d'OEM faites par un corps observé en vitesse transversale est une conséquence directe de l'augmentation de l'énergie cinétique (d'expression relativiste) de ce corps alors qu'en physique classique, qui ne considère que E=1/2 m v², cet effet n'existe pas dans le sens où il n'a pas d'explication théorique.
En physique relativiste, où E = Eo / (sqrt(1-v²/c²) ) le facteur gamma introduit naturellement cette conséquence.
Je pense que ton problème tient à ton refus de passer aux interprétations théoriques du troisième cycle scolaire, un peu plus élaborées que celles apprises en primaire et secondaire...

curieux a écrit : 08 juil. 2021, 09:49Tu as bien compris que l'espace a 3 dimensions alors que le temps n'en a qu'une,

Salut curieux! Oui! tu as raison,les longueurs se contractent uniquement dans une direction alors que le temps se contracte dans toutes les directions d’après ABC, c’est bien une des incohérences de la RE.

Salut ABC! La contraction des longueurs dans le sens du mouvement est fictive mais non pas illusoire (comme le précise Stamatia Mavridès dans « La relativité » (que sais-je? PUF). Le temps impropre est donc un temps fictif alors que le temps propre est un temps réel. Einstein transforme ce temps impropre, fictif, en un temps réel (c.f. par exemple les jumeaux de Langevin). C’est là le tour de prestidigitation de la RE (c.f. « Qu’est-qu’une philosophie de la science »; CRDP de Bourgogne).

c'est cela oui, c'est cela, l'énergie cinétique est une énergie fictive puisque au repos il n'y en n'a pas.

Pour Lorentz la contraction est réelle. Cette hypothèse a été refusée car un gaz pouvait devenir liquide pour un observateur et rester gazeux pour un autre, ce qui est contraire au principe de relativité. Einstein a supposé que cette contraction était fictive; elle est fictive (apparente si tu préfères) pour un observateur en mouvement car elle n’existe pas pour un observateur immobile par rapport au corps observé; elle n’est pas réelle.

Pour Lorentz la contraction est réelle. Cette hypothèse a été refusée car un gaz pouvait devenir liquide pour un observateur et rester gazeux pour un autre, ce qui est contraire au principe de relativité.

Refusée par... ? Source ?
Si tu utilises une équation d'état non relativiste, évidemment que tu vas trouver des aberrations.

Si on utilise le terme impropre plutôt que fictif, ce n'est pas pour rien. C'est réel, mais impropre.

Réfutée, pas refusée. Excuse!
Au risque de me répéter, il n’y a contraction pour un observateur immobile par rapport au corps observé, par contre il y a bien contraction pour un observateur en mouvement par rapport à icelui. Si l’on considère que l’observateur immobile détient la vérité alors ce que perçoit l’observateur mobile ne peut être que fictif sinon il y a une contradiction; une longueur ne peut à la fois être contractée et ne pas l’être.Être ou ne pas être, là est la question.

richard a écrit : 08 juil. 2021, 12:12 Réfutée, pas refusée. Excuse!
Au risque de me répéter, il n’y a contraction pour un observateur immobile par rapport au corps observé, par contre il y a bien contraction pour un observateur en mouvement par rapport à icelui. Si l’on considère que l’observateur immobile détient la vérité alors ce que perçoit l’observateur mobile ne peut être que fictif sinon il y a une contradiction; une longueur ne peut à la fois être contractée et ne pas l’être.Être ou ne pas être, là est la question.

OK, donc tu dis n'importe quoi, ce n'est réfuté par rien ni personne. C'est ton petit délire personnel comme d'habitude.

Et non, il n'y a pas contradiction dans le fait que deux observateurs voient deux choses différentes. Il n'y en a pas un qui voit la vérité et l'autre une fiction, c'est simplement ... relatif ! Et tu sais quoi ? C'est pour ça que ça s'appelle LA RELATIVITE !
La description des phénomènes est relative au référentiel choisi pour les décrire... Incroyable non ? Et oui, les équations de la RR permettent de prédire comment un phénomène sera décrit dans un autre référentiel. Et devine quoi ? Ces prédictions correspondent parfaitement avec les observations. Dingue non ?

Tu vois, maintenant que tu as compris ça, un nouveau champ des possibles s'ouvre à toi.

richard a écrit : 08 juil. 2021, 12:12 Si l’on considère que l’observateur immobile détient la vérité alors ce que perçoit l’observateur mobile ne peut être que fictif sinon il y a une contradiction; une longueur ne peut à la fois être contractée et ne pas l’être.Être ou ne pas être, là est la question.

toujours coincé avec ton problème de vouloir être du côté du manche et de la cognée en même temps.
Faudra bien que tu t'y fasse richard, tu ne peux pas être des deux côtés en même temps, ce qui est vrai pour l'un ne l'est pas pour l'autre et vice-versa.
La vérité est relative, comme le dit thewild c'est pour ça qu'on l'appelle théorie de la relativité.

thewild a écrit : 08 juil. 2021, 12:19 OK, donc tu dis n'importe quoi, ce n'est réfuté par rien ni personne.

Ben si! La relativité lorentzienne a été réfutée* et remplacée par la relativité einsteinienne. La différence entre les deux c’est que la contraction est réelle dans la première et fictive dans la seconde.

Eh non, il n'y a pas contradiction dans le fait que deux observateurs voient deux choses différentes. Il n'y en a pas un qui voit la vérité et l'autre une fiction

Ben si! il y en a un qui voit la longueur en vraie grandeur et l’autre qui la voit de biais. C’est comme deux observateurs qui regardent un même mur, l’un de face, l’autre de biais. C’est simplement ... relatif ! Tu vois, quand tu auras compris ça, un nouveau champ des possibles s'ouvrira à toi.
En relativité richardienne c’est un effet de perspective dû à la vitesse comme il en existe un dû à l’éloignement. Dans les deux cas la contraction apparente des longueurs se fait dans les trois dimensions** et il n’y a ni dilatation ni contraction du temps.
* Le monsieur t’a dit que si la contraction était réelle, un gaz contenu dans un container serait gazeux pour un observateur attaché à ce container et liquide pour un observateur qui irait très très vite par rapport à lui, ce qui n’est pas possible.
** En RE la contraction ne se fait que dans une dimension alors que les durées se « dilatent » dans les trois directions puisque le temps est unidimensionnel. C’est là une autre incohérence de cette théorie.

Maintenant une remarque importante

La concurrence entre paradigmes n’est pas le genre de bataille qui puisse se gagner avec des preuves. Il apparaît que le débat qui surgit de la confrontation de plusieurs théories candidates au titre de paradigme ne peut être totalement rationnel, ainsi que l’exprime Kuhn.

C’est pourquoi je ne me permettrais pas de pointer les incohérences de la RE sans avoir une théorie —géniale— sous le coude.