Forum Sceptique

Et qui c'est qui va nous faire une belle synthèse suite à la demande d'ABC?
Suivez mon regard...

Amha, tu n'est pas moins visé que moi par ABC. Et peut importe ce qu'il en pense, si tu ne te sent pas visé alors que tu n'a usé principalement que de rhétorique floue, de strawman et de phrases de moins de 10 mots dans des messages de moins de 15 phrases, c'est asses ironique de ta part! ...

Je comprend qu'il me vise, mais je vais expliquer pourquoi je pense que tu devrais aussi te sentir visé (au delà du fait que tes post sont vaporeux et ont moins de caractères qu'un post sur facebook)...

Notamment, je n'ai fait qu'interroger et douter de tes propres postures et interrogations, la balle est aussi dans ton camp. Evidement, ma posture de critique est bien plus confortable que la posture de ceux qui essayent de trouver des solutions et qui sont critiqués sur ces enjeux idéologiques. Je le sais. Et j'en ai aucunement honte (c'est pas a la mode comme posture, car vu comme confortable, mais bon, la mode tu sais...). Je préfère m'interroger sur la pertinence des politiques d'actions/solutions que de faire des actions qui ne mènerons pas a ce que je pense bon. Et pour cela, il faut un dialogue (celui qu'ont avait). Pas un article de 2 pages A4 qui explique une opinion avec une approche soit disant rationaliste et organisé comme une mini-thèse (alors que je le sujet est principalement idéologique ... ABC a du mal a comprendre qu'il n'est pas vraiment possible de discuter de sujet idéologiques, sociaux et politiques, comme de physique quantique)...

Commençons par quelques observations concernant ta rhétorique que tu doit résoudre (et non pas moi, étant donné que ce sont tes positions...).

1 ) Tu pense (ou semble penser) qu'apprendre l'arabe serait une chose intéressante pour mieux comprendre le coran et l'islam en général.
Or, j'obverse ces faits simples (mais pas simplistes...) :
- Dans les pays arabophones, les musulmans (intellectuels, qualifiés ou non) ne sont pas d'accord sur une façon d'interpréter le coran plutôt qu'une autre, et ce puis 1400 ans.
- Dans les pays arabophones, le sunnisme littéraliste, traditionnalistes et conservateur est largement dominant depuis 1000 ans.
La notion du sunnisme n'est pas fixe et a changé durant les époque, ok. Cependant, le "sunnisme" en général, depuis 1000 ans, n'a jamais perdu sont interprétation d'un coran incréé, sacrée, intemporel et immuable. Et sa volonté de suivre l'exemple d'un homme qu'ils pensent avoir été en contact avec Dieu par l'intermédiaire d'un...Ange...Aidé par ses potes (c'est la Sunna).
- Les premiers critiques de l'islam (et les premiers a en payer les frais aussi), sont arabophones et hautement lettrés (poètes, scientifiques, etc), et c'est toujours le cas de nos jours.
- Dans les pays arabophones, l'islamisme monte en flèche (peut importe les raisons, car des raisons y'en n'a pleins, l'occident n'y est pas pour rien d'ailleurs, pour bcp même, mais l'islam n'a jamais été vraiment sage, avec ou sans occident [sauf durant une courte période, notamment en Andalousie]).
- Dans les pays arabophones, toutes les tentatives pour reformer l'islam en profondeur on échouées (même des périodes politiques de "laïcité" dans certains pays notamment en Egypte, des politiques "modernes" qui ont été imposées jusque dans les mosquées. Mais elles n'ont pas réussit a endiguer la monté de l'islamisme. Encore moins a reformer l'islam ou a modifier le contenus du coran [l'a tu lus au moins ?]).

Je soupçonne donc pour le moment qu'apprendre l'arabe ne permet pas d'amélioration notable pour en comprendre les enjeux idéologique aujourd'hui dans un contexte moderne : Des extrémistes VS des modérés musulmans arabophones, il y en a eu de tout temps et de tout lieux. Des critiques de l'islam aussi.

Apprendre l'arabe est certainement indispensable pour avoir un cursus d'analyse historique et linguistique (un parcours universitaire professionnel quoi) ayant comme sujet le coran et des hadiths (sans être théologien, mais bien historien ! Un théologien n'est pas un historien, même si il peut aussi l'être, la discipline est différente).
Ici nous seront d'accord
Cad pour éviter les jugements anachronique, analyser les différentes rhétoriques sémites anciennes dans le contexte d'époque, analyser le sens des mots et leurs évolution dans l'histoire dans le contexte et sans jugement, parler les interprétation hypothétiques des textes anciens dans des périodes différentes, etc. Bref, proposé de la littérature rigoureuse, neutre et utilisable dans la recherche...La oui, on se comprend.
Mais c'est certainement pas indispensable pour comprendre le sens de l'islam globalement, en tant qu'idéologie, aujourd'hui, sur la scène politique ...Ce qui pourtant est le cœur du problème ! Le problème ne se passe pas ya 1000 ans, le soucis n'est pas de savoir si le groupe de mot "couper la main" avait le même sens ya 1200 ans...Le problème c'est aujourd'hui, le fait que des gens pensent que c'est ok !


D'autant plus que pour comprendre ces enjeux, on peut toujours poser nos jugements sur les gens qui en font leurs métiers.
A tu besoin d'apprendre le langage mathématique pour comprendre les enjeux sociaux de la science aujourd'hui ? Et connaitre les découvertes scientifiques récentes ? J'espère que non... (pourtant les maths sont indispensables en recherche scientifique...).

Le pire c'est que même théologiquement, ces arguments ne tiennent pas :
On ne peut pas reprocher a une personne de juger anachroniquement un texte anachronique ancien présenté comme une vérité divine intemporelle et tjr actuellement utile ! On ne peut pas lui reprocher sa non-maitrise d'une langue, quand l'idéologie en question se revendique universelle !
J'espère que c'est clair, putain

2) Le point 1 sous entend que tu pense que les traductions actuelles du coran ne présentent pas un sens capable de retransmettre le message du coran correctement, a notre époque.
> Cela sous entend que les linguistes et historiens qui travail depuis des lustres a la traduction du coran (et leurs corrections) sont des incompétents notoires. Or, c'est a toi de le prouver...
- J'observe aussi que pour bcp d'arabophones, le sens du coran ne semble pas les rendre plus tolérants malgré leurs maitrise de la langue (sinon l'islamisme n'aurait pas un tel succès).
- J'observe aussi que le salafisme attire des gens de toutes les classes sociales et de toutes les origines, aussi bien pauvres que riche, sous-eduquées que sur-éduquées, arabophones ou non...

Si tu veux avoir une approche efficace dans le réel, il faut se poser des questions sur ce qui se passe dans le monde réel. Or, dans le monde réel, les arabophones ne semblent pas moins emmerdés que les autres avec le sens du coran et les questions de l'islam dans la sphère sociale et idéologique actuelle (d'ailleurs c'est le merdier dans le monde arabo-musulman, qui n'a jamais été aussi divisé sur ces questions, entre conservateurs et progressistes...Comme chez nous quoi...En fait, ca fait des centaines d'années que ca dure ... Les plus vielles écoles de pensées de l'islam sont elles-mêmes issues de ces désaccords intellectuels...) ...

3) Tu semble user de multiples strawman-like et ta rhétorique douteuse pour ne pas répondre a mes objections. Par exemple :
- Pour éviter d'admettre que le sunnisme est l'école de pensée dominante dans le monde musulman, tu me parle de la minorité Iranienne chiite qui est pas contente (ce qui est un comble...c'est un argument fallacieux...).
- Par dessus tout, tu me dit "traite moi de salafiste pendant que tu y es !"...Désolé, mais j'ai rien dit de tel et c'est loin de ma pensée... Ce genre de strawman ridicule ne fait pas illusion ici Dominique.
- Pour éviter d'interroger ta conviction qu'apprendre l'arabe ca aiderais, tu me fait un speach sur "je n'ai jamais dit que la langue Française doit laisser place a la langue l'Arabe"...Moi non plus j'ai jamais dit que tu avait dit cela...

Désormais, tu peut tout aussi bien te cacher derrière la demande d'ABC, en pensant qu'elle me concerne moi, et seulement moi.
Ce qui couperais court a toute discussion. Car ABC n'a pas compris que dans un échange, dans un dialogue, on ne s'amuse pas a pondre des articles de deux pages A4 organisé comme pour un article de presse. Encore moins quand il s'agit d'un sujet idéologique (et donc iirrationnel, ascientifique...aborder le sujet rationnellement est relativement possible [même si très difficile amha], trouver des réponses politiques et des solutions sociales ne l'est plus vraiment...).
D'autant plus que si tu prend tout les postes ou je parle d'islam (et ou je parle de solution possibles, notamment avec Loutre et Dany), ya bien plus que deux pages A4...

Sur un sujets aussi clivants, ceux qui disent avoir des solutions sont souvent des idéalistes, qui ne savent plus douter de leurs postures politiques (car les solutions ne peuvent pas s'appliquer sans la politique...Donc sans une bonne dose idéologique...). Et souvent, ils sont tout aussi fuckées et xénophobes que ceux qu'ils veulent combattre...
D'ailleurs a mes yeux, l'identitarisme-centrisme occidentale et le nationalisme d'extrême-droite souvent anti-musulman est un danger plus grave que l'islamisme lui même...Et ces mouvances anti-islam, mais souvent discrètement anti-musulmans (et étrangers en générale), partagent en fait pas mal de point communs avec l'idéologie de l'islam elle-même. Cad la xénophobie, homophobie, antisémitisme, conservatisme, sacralité de la culture et du territoire ainsi que de la morale, tendance a glorifier un leader "fort" et intransigeant, violences, hégémonisme idéologique, sécuritarisme, populisme politique, etc...
L'islam est un problème importé. Mais des problèmes de ce genre la, "bien de chez nous", ca ne manque pas en Europe...La xénophobie et le fascisme, l'Europe connait bien aussi ! L'Islamisme est juste une idéologie xénophobe de plus dans le paysage (mais qui est bruyante).

Bref : Donner des "solutions" c'est s'exposer a la critique. La critique est facile. Je l'admet, je choisis la place la plus facile et la plus énervante pour les autres (qui se cassent le cul, tout ca pour être critiqués...). Trouver des solution est bcp moins facile. Mais croire en des solutions c'est bien beau, les prouver efficace c'est autre chose. Et prouver qu'une methode sociale et des décision politiques sont efficaces (au long terme) sur ce genre de sujet, c'est quelque chose qui dépasse largement mes compétences (et les tiennes, j'en doute plus...). Mais ca dépasse aussi, je pense, pas mal les compétences de ceux qui disent qu'ils sont compétents (politiciens, politologues, idéologues...et probablement une partie des sociologues et philosophes, d'ont certains ont plus l'art de convaincre qu'autre chose...).

Mais surtout, ne te sent pas visé par ABC...Ca serait ballot de devoir répondre a toutes mes objections alors que tu pense bien confortablement que c'est a moi seul que revient cette responsabilité durant notre échange précédent (peut importe si ABC me visais seulement moi et que selon lui c'est a moi seul de proposer la démarche [ce que je ne pense pas de toute façons, après je suis pas ABC]).

Il y aurait beaucoup à apprendre...

Des théologiens ?

PhD Smith a écrit : 28 nov. 2020, 19:17Au moment des conquêtes musulmanes, il était encore interdit aux non-arabes de se convertir à l'islam puisque celle-ci se fondait sur une nouvelle communauté qui se considérait comme un "peuple élu".

J'ignorais ce fait.

PhD Smith a écrit : 28 nov. 2020, 19:17Le "peuple élu" s'est aussi imposer comme modèle pour les protestants en réaction contre les catholiques: le pasteur n'est plus un prêtre, il est élu par sa communauté qui gère religieusement et légalement la paroisse. On parle alors du "peuple de Dieu" en référence à l'AT et à Israël.

C'est différent. N'importe qui peut devenir pasteur ou prète ou musulman ou chrétien et la religion qu'ils choisissent alors les considèrent égaux devant Dieu. Alors que pour la religion juive, que tout le monde peut choisir de suivre, personne ne peut choisir de faire partie du peuple élu (celà dépend exclusivement de son ascendance).
C'est du moins ce que m'avait expiquée une amie qui épousait un juif et embrassait sa religion. Elle se torturait un peu l'esprit car les recherches sur son ascendance n'avaient pas encore établit de lien avec des juifs et par conséquent elle craignait de ne pas pouvoir donner à son mari des enfants juifs...
Apparament, pour eux, cans cette religion, cette différence est très importante et je ne crois pas qu'elle existe dans d'autres.

Cet exemple montre encore ce qu'il y a de dingue à vouloir aujourd'hui s'attacher à des critères millénaires.

PhD Smith a écrit : 28 nov. 2020, 19:17 .... La communauté musulmane fondée par Mahomet est une communauté religieuse comme une autre jusqu'à ce que les tribus juives et chrétiennes arabes le rejettent comme "prophète" d'une nouvelle communauté dans la lignée des deux autres (on ne devient plus prophète car c'est une figure religieuse et surtout historique). C'est ce rejet qui provoque les sourates du Coran contre les incroyants, l'enfer, la mort. Les autres sourates louangeant le Dieu des chrétiens et des juifs face au polythéisme arabe sont antérieures à ce rejet.
...

Je viens de finir ma première lecture du coran. Je vous avoue que j’éprouve un sentiment de révolte.

À ce que je peux comprendre c’est le même phénomène avec les autres religions. Tous ces systèmes religieux sont du pareil-au-même.

J’ai vérifié ce document, je ne voulais pas que l’on me passe un sapin :
http://benjamin.lisan.free.fr/jardin.se ... uCoran.htm

Et je confirme ce qui est écrit dans ce texte dénonciateur. Le coran encourage la violence, le mépris, la haine, la misogynie … à répétition. Le coran s’auto-gratifie (masturbation intellectuel), menace, crée des peurs, incite au meurtre, stimule les assassinats. C’est bouleversant!

Quand il y a des évènements comme celui de M. Paty ou celui de l’attaque dans une église à Nice, ne devrait-on pas expliquer aux gens la source spirituel qui motivent les actions de ces fanatiques? Pour montrer l’horreur de leur texte sacré !

C’est surement le même cas avec la Torah. Devant le conflit israélo-palestinien, ne devrions-nous pas expliquer ce qui est écrit dans la Torah qui suscite ces guerres ? Pour en montrer l’horreur de leur texte sacré !

C’est surement le même cas avec les évangiles. Devant les calomnies raciales des suprématistes blancs (évangéliste), ne devrions-nous pas extraire les textes qui motivent ces gens ? Pour en montrer l’horreur de leur texte sacré !

Pour en arriver là, ça prendra du temps. Il y a de l'espoir. Les médias considèrent de plus en plus qu’il est acceptable de parler de l’inexistence de dieu. Quelques fois je tombe sur des émissions où les animateurs reconnaissent l’inexistence de dieu.

Le paradoxe, les religions n’hésitent pas à s’unifier pour contester ceux qui rejettent l’existence de leur dieu. On sait qu’une religion qui blâmerait les horreurs des autres religions, se mettrait dans le trouble parce que cela se retournera contre elle.

Phil_98 a écrit : 29 nov. 2020, 03:58 Quand il y a des évènements comme celui de M. Paty ou celui de l’attaque dans une église à Nice, ne devrait-on pas expliquer aux gens la source spirituel qui motivent les actions de ces fanatiques? Pour montrer l’horreur de leur texte sacré !

Il faut aussi prendre en considération qu'un très grand nombre de musulmans, une forte majorité en France d'ailleurs, vivent pacifiquement leur religion.
Ton idée risque d'être une des conséquences qu'espèrent les assassins : qu'une grande attention soit portée à l'interprétation du Coran qui cautionne leurs actes.

C'est un peu une question de stratégie.
Si on convainc chaque lecteur du Coran de, selon tes mots, "l’horreur de leur texte sacré", tu ne leur laisse d'autre choix que d'assumer cette horeur ou renier leur religion. Ce n'est utile que dans une stratégie où l'étape suivante est la traque et l'extermination de ceux qui n'auraient pas renié l'Islam. Sinon, on ne fait que perdre puisque des pacifiques auront été mis en position de s'auto-évaluer comme belliqueux. L'apostasie de Musulmans pacifiques peut être une satisfaction sur le plan recul des religions, mais c'est bien tout. Il me semble qu'on serait perdant.

Nous serions gagnants à promouvoir la laicité. Ou l'athéisme. Ou l'agnosticme.
Ou plus simplement le respect, l'égalité, la fraternité... et la liberté, tient, tant qu'on y est !

Dans tous les cas, nous ne sommes pas équipés pour.
Notre force de frappe en matière de propagande au service du pays ou de ses habitants est pour ainsi dire nulle.

Je vis dans un pays où la propagande est à ce point un fait que les journalistes s'en excusent et soulignent qu'ils s'en démarquent lorsque leur champs d'activité n'y est pas directement soumis. La différence est que même en étant d'un niveau de langue chinoise moins que médiocre je vois que le bon comportement est décrit, promu, expliqué, valorisé. Ca peut nous sembler ridicule, voir offensant. Mais c'est peut-être utile...

jean7 a écrit : 29 nov. 2020, 01:52 C'est du moins ce que m'avait expiquée une amie qui épousait un juif et embrassait sa religion. Elle se torturait un peu l'esprit car les recherches sur son ascendance n'avaient pas encore établit de lien avec des juifs et par conséquent elle craignait de ne pas pouvoir donner à son mari des enfants juifs...
Apparament, pour eux, cans cette religion, cette différence est très importante et je ne crois pas qu'elle existe dans d'autres.

Le judaïsme réformé a fortement assoupli les exigences en matière de conversion, et celles-ci ne sont donc pas reconnues par les orthodoxes. Elles le sont cependant par l'État d'Israël.
Si la mère est juive, les enfants sont considérés juifs pour les juifs.
Si le père est musulman, les enfants sont considérés musulmans pour les musulmans.

Phil98 a écrit :Le paradoxe, les religions n’hésitent pas à s’unifier pour contester ceux qui rejettent l’existence de leur dieu. On sait qu’une religion qui blâmerait les horreurs des autres religions, se mettrait dans le trouble parce que cela se retournera contre elle.

Je pense plutôt qu'elles sont opportunistes. Une simple question de stratégie : on s'allie quand quand on en tire avantage (position de faiblesse), on s'entretue quand on a le pouvoir de le faire (position de force).

C’est surement le même cas avec les évangiles. Devant les calomnies raciales des suprématistes blancs (évangéliste) ...

Les évangiles ne sont pas particulièrement guerriers. Les évangéliques se réfèrent beaucoup plus à l'AT qu'au NT

Amha, tu n'est pas moins visé que moi par ABC. Et peut importe ce qu'il en pense, si tu ne te sent pas visé alors que tu n'a usé principalement que de rhétorique floue, de strawman et de phrases de moins de 10 mots dans des messages de moins de 15 phrases, c'est asses ironique de ta part! ...

Je comprend qu'il me vise, mais je vais expliquer pourquoi je pense que tu devrais aussi te sentir visé (au delà du fait que tes post sont vaporeux et ont moins de caractères qu'un post sur facebook)...

Ca commence mal. C'est plutôt désagréable et déplaisant. Je viens sur ce forum pour communiquer, apprendre, me cultiver, échanger,... je ne pense pas avoir usé de jugements de valeur à l'égard d'autrui. Sauf peut-être à mes tous débuts, concernant un freluquet exalté.
Que je commette des erreurs diverses, que je raconte des inexactitudes, que je fasse preuve d'imprécisions,... soit, je l'admets bien volontiers, n'étant spécialiste en aucun domaine mais curieux de tout. Avec prudence et mesure toutefois, du moins j'essaie.

D'autant plus que pour comprendre ces enjeux, on peut toujours poser nos jugements sur les gens qui en font leurs métiers.
A tu besoin d'apprendre le langage mathématique pour comprendre les enjeux sociaux de la science aujourd'hui ? Et connaitre les découvertes scientifiques récentes ? J'espère que non... (pourtant les maths sont indispensables en recherche scientifique...).

Le pire c'est que même théologiquement, ces arguments ne tiennent pas :
On ne peut pas reprocher a une personne de juger anachroniquement un texte anachronique ancien présenté comme une vérité divine intemporelle et tjr actuellement utile ! On ne peut pas lui reprocher sa non-maitrise d'une langue, quand l'idéologie en question se revendique universelle !
J'espère que c'est clair, putain

Je me trompe ou tu me prends pour un demeuré quelque peu inculte? Inexpérimenté, ne sachant pas de quoi je parle?
Que je sois confus, imprécis, "vaporeux", je le conçois aisément.
Il ne me semble pourtant pas avoir fait oeuvre de rhétorique en adoptant une position de sophiste à la clé!
Je suis intervenu de nombreuses fois, jamais au grand jamais je n'ai revendiqué quoi que ce soit. Je me suis plutôt présenté comme un candide cherchant à comprendre et à avancer, tout en proposant, de ci, de là, des documents pouvant être supporte de réflexion et de discussion, avec réfutation bien évidemment.

J'ai lu et relu ta prose.
je suis dubitatif. Il me semble que nous ne nous soyons pas compris, que nous nous situons sur des axes de réflexion différents. Possible et même probable.
Il y a de tes interventions que je ne comprends pas.
Par contre, ça va te faire bondir, je crois ressentir une bonne dose d'idéologie ou assimilée que te font commettre de belles envolées lyriques bien militantes et bien activistes. Ca, c'est ton problème, pas le mien. C'est ce que je ressens, des impressions fort subjectives donc pas impartiales.

2) Le point 1 sous entend que tu pense que les traductions actuelles du coran ne présentent pas un sens capable de retransmettre le message du coran correctement, a notre époque.
> Cela sous entend que les linguistes et historiens qui travail depuis des lustres a la traduction du coran (et leurs corrections) sont des incompétents notoires. Or, c'est a toi de le prouver...

Alors, là, trop fort! Les bras m'en tombent... Qu'est-ce que j'ai pu écrire comme âneries incompréhensibles?
Est-ce que tu as bien lu ce que j'ai écrit?
Pas possible, ça.
Qu''est-ce que tu veux que je te prouve?
Je tente de comprendre comment le coran a été construit. Pour l'instant, je n'en sis rien, je collecte des informations.
Qui ne sont aucunement des affirmations.
Quant aux problèmes de traduction qui ne correspondraient pas, tu n'exagères pas un peu?
C'est me prêter des intentions que je n'ai pas.
Tu disposes de connaissances largement supérieures aux miennes? Soit, c'est parfait. Ne rabaisse pas les autre, s'il te plaît.
Je n'ai jamais prétendu que tel ou tel était dans l'erreur. J'ai exposé et proposé des outils permettant des confrontations de points de vue.
Outre de l'agacement, on sent poindre un peu de mépris. Avec quelque chose du genre: moi, je sais, j'en ai marre que les autres racontent n'importe quoi.J'ai bien conscience de sortir de ma réserve.
Tu as certainement raison. Je n'y comprends rien, mais je suis visé.
La différence, c'est que je n'ai jamais été péremptoire.

Le ton général (cf. Florence), oui, mais répondre à quoi?
Je me sens plutôt perdu, ne voyant pas où j'ai bien pu m'égarer et gaffer.

[quote3) Tu semble user de multiples strawman-like et ta rhétorique douteuse pour ne pas répondre a mes objections. Par exemple :
- Pour éviter d'admettre que le sunnisme est l'école de pensée dominante dans le monde musulman, tu me parle de la minorité Iranienne chiite qui est pas contente (ce qui est un comble...c'est un argument fallacieux...).
- Par dessus tout, tu me dit "traite moi de salafiste pendant que tu y es !"...Désolé, mais j'ai rien dit de tel et c'est loin de ma pensée... Ce genre de strawman ridicule ne fait pas illusion ici Dominique.
- Pour éviter d'interroger ta conviction qu'apprendre l'arabe ca aiderais, tu me fait un speach sur "je n'ai jamais dit que la langue Française doit laisser place a la langue l'Arabe"...Moi non plus j'ai jamais dit que tu avait dit cela...

Pour la référence au salafiste, le trait d'humour t'a échappé, ou je me suis mal exprimé.

Désormais, tu peux tout aussi bien te cacher derrière la demande d'ABC, en pensant qu'elle me concerne moi, et seulement moi.
Ce qui couperais court a toute discussion. Car ABC n'a pas compris que dans un échange, dans un dialogue, on ne s'amuse pas a pondre des articles de deux pages A4 organisé comme pour un article de presse. Encore moins quand il s'agit d'un sujet idéologique (et donc iirrationnel, ascientifique...aborder le sujet rationnellement est relativement possible [même si très difficile amha], trouver des réponses politiques et des solutions sociales ne l'est plus vraiment...).
D'autant plus que si tu prend tout les postes ou je parle d'islam (et ou je parle de solution possibles, notamment avec Loutre et Dany), ya bien plus que deux pages A4...
[/quote]


ABC a le mérite de soumettre une proposition.
On y adhère ou pas. Son idée me paraît intéressante. ce n'est pas aisé de synthétiser ses connaissances et organiser ses pensées.
Qu'est-ce que je suis sensé retenir de tout ça?
Des informations intéressantes, pertinentes, merci. C'est toujours bon à prendre.
Des erreurs factuelles également, que tu commets, eh oui! Tu parles et traites de ce que tu connais, de ce que tu crois, en te montrant bien affirmatif. Tu as de la chance, à mon niveau, j'en suis loin, et je n'en sais rien. Je reconnaît la complexité.
A ce sujet, entre le chiisme et le sunnisme, les implications, le traitement du réel... il y aurait à dire, beaucoup.
L'enseignement de l'arabe ne servirait à rien. Possible.
Grosse erreur du programme de décolonisation en Algérie, qui a produit beaucoup de conséquences dommageables.
Je parle souvent des dialectes.
Je me complais dans la rhétorique vaporeuse, et traite de ce que je ne connais pas. Possible. Si tu l'as constaté, ça doit être vrai.
Il va falloir que je m'améliore.
C'est marrant, j'ai eu quelquefois l'occasion de parler avec des personnes travaillant dans des ambassades, tout à fait par hasard.Je crains de n'avoir pas compris grand chose. Notamment, les relations entre le quai d'Orsay, le ministère de l'intérieur...
Personnes prudentes et avisées, n'affirmant jamais, établissant des constats...
Je ne sais pas ce que j'ai pu comprendre dans les ouvrages d'un certain Gilles Kepel...
pourtant, dans un lien, il me semblait bien que...
Tes objections? Bien sûr que j'en ai tenu compte, j'ai répondu à côté.
Alors pose-moi des questions précises, que je comprenne avec mes petits moyens. Avec un niveau pas trop élevé, parce qu'il y a un risque que ça me dépasse.
Note que le ton général est courtois, prudent, non affirmatif. Il y a une chose que je soulignerai: je me méfie de ce que je pense savoir, tout peut devenir très vite caduc et remis en cause.
Heureusement.
Quelque chose qui me déplairait fort, c'est que tu penses (et affirmes) que je me pose en "victime".
1 - je m'en tamponne
2- ça ne me servirait à rien.
3- tu crois vraiment qu'on peut faire avancer quoi que ce soit en jugeant les autres aussi péremptoirement?
4 - tu sais, c'est très bien, il en faut
5 - je ne demande qu'à apprendre et à me corriger
6- on peut démonter et démontrer, les thèses de son adversaire, si adversaire il y a et à condition qu'il se revendique comme tel
Quand à affirmer qu'on pense savoir comment il raisonne, quelles erreurs il commet, c'est un brin présomptueux. Un peu de modestie ne serait pas un luxe.

J'aime bien les personnes qui prétendent déterminer (savoir?) comment je pense et comment je raisonne.
Strawman-like, c'est quoi exactement? Je suppose que c'est une erreur de raisonnement, d'argumentation.
Bongo! J'ai cherché et ai trouvé.
l'épouvantail, mais oui..
Schopenhaurer (que je connais très mal), l'art d'avoir toujours raison.
Si tu le penses...
Permets-moi de te dire que c'est un peu petit, et réducteur... j'en suis réduit à un cas d'espèce.
Pas très flatteur, mais bon, admettons.
A ce petit jeu là, on va finir par détecter tous les biais possibles et imaginables.
Ce n'est plus un échange, c'est une démonstration!
Dans quel but?

Dominique18 a écrit : 29 nov. 2020, 11:14 Ca commence mal. C'est plutôt désagréable et déplaisant. Je viens sur ce forum pour communiquer, apprendre, me cultiver, échanger,...

… mais vous ne répondez pas sur le fond, vous "tapez" seulement sur le ton du message

Lambert85 a écrit : 29 nov. 2020, 10:03

jean7 a écrit : 29 nov. 2020, 01:52 C'est du moins ce que m'avait expiquée une amie qui épousait un juif et embrassait sa religion. Elle se torturait un peu l'esprit car les recherches sur son ascendance n'avaient pas encore établit de lien avec des juifs et par conséquent elle craignait de ne pas pouvoir donner à son mari des enfants juifs...
Apparament, pour eux, cans cette religion, cette différence est très importante et je ne crois pas qu'elle existe dans d'autres.

Le judaïsme réformé a fortement assoupli les exigences en matière de conversion, et celles-ci ne sont donc pas reconnues par les orthodoxes. Elles le sont cependant par l'État d'Israël.
Si la mère est juive, les enfants sont considérés juifs pour les juifs.
Si le père est musulman, les enfants sont considérés musulmans pour les musulmans.

la ballade d'ABDALLAH GERONIMO COHEN pourrait être autre chose qu'un titre ?
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... O58-Xr6-Pu

La tentation du bonheur...
Le bonheur de la tentation...
Exercice de simple provocation avec trente-trois fois le mot coupable...
Abdallah Geronimo Cohen...

Dominique18 a écrit : 29 nov. 2020, 11:14

Amha, tu n'est pas moins visé que moi par ABC. Et peut importe ce qu'il en pense, si tu ne te sent pas visé alors que tu n'a usé principalement que de rhétorique floue, de strawman et de phrases de moins de 10 mots dans des messages de moins de 15 phrases, c'est asses ironique de ta part! ...

Je comprend qu'il me vise, mais je vais expliquer pourquoi je pense que tu devrais aussi te sentir visé (au delà du fait que tes post sont vaporeux et ont moins de caractères qu'un post sur facebook)...

Ca commence mal. C'est plutôt désagréable et déplaisant. Je viens sur ce forum pour communiquer, apprendre, me cultiver, échanger,... je ne pense pas avoir usé de jugements de valeur à l'égard d'autrui. Sauf peut-être à mes tous débuts, concernant un freluquet exalté.
Que je commette des erreurs diverses, que je raconte des inexactitudes, que je fasse preuve d'imprécisions,... soit, je l'admets bien volontiers, n'étant spécialiste en aucun domaine mais curieux de tout. Avec prudence et mesure toutefois, du moins j'essaie.

D'autant plus que pour comprendre ces enjeux, on peut toujours poser nos jugements sur les gens qui en font leurs métiers.
A tu besoin d'apprendre le langage mathématique pour comprendre les enjeux sociaux de la science aujourd'hui ? Et connaitre les découvertes scientifiques récentes ? J'espère que non... (pourtant les maths sont indispensables en recherche scientifique...).

Le pire c'est que même théologiquement, ces arguments ne tiennent pas :
On ne peut pas reprocher a une personne de juger anachroniquement un texte anachronique ancien présenté comme une vérité divine intemporelle et tjr actuellement utile ! On ne peut pas lui reprocher sa non-maitrise d'une langue, quand l'idéologie en question se revendique universelle !
J'espère que c'est clair, putain

Je me trompe ou tu me prends pour un demeuré quelque peu inculte? Inexpérimenté, ne sachant pas de quoi il parle? C'est la formulation de ta dernière phrase qui me fait réagir. Par demeuré inculte, il l'entendre avec une dose d'humour caustique.
Que je sois confus, imprécis, "vaporeux", je le conçois aisément.
Il ne me semble pourtant pas avoir fait oeuvre de rhétorique en adoptant une position de sophiste à la clé!
Je suis intervenu de nombreuses fois, jamais au grand jamais je n'ai revendiqué quoi que ce soit.
Je me suis plutôt présenté comme un candide (du moins j'ai essayé) cherchant à comprendre et à avancer, tout en proposant, de ci, de là, des documents pouvant être supports de réflexion et de discussion, avec réfutation bien évidemment.

J'ai lu et relu ta prose.
je suis dubitatif. Il me semble que nous ne nous soyons pas compris, que nous nous situons sur des axes de réflexion différents. Possible et même probable.
Il y a de tes interventions que je ne comprends pas.
Par contre, ça va te faire bondir, je crois ressentir une bonne dose d'idéologie ou assimilée que te font commettre de belles envolées lyriques bien militantes et bien activistes. Ca, c'est ton problème, pas le mien. C'est ce que je ressens, des impressions fort subjectives donc pas impartiales.

2) Le point 1 sous entend que tu pense que les traductions actuelles du coran ne présentent pas un sens capable de retransmettre le message du coran correctement, a notre époque.
> Cela sous entend que les linguistes et historiens qui travail depuis des lustres a la traduction du coran (et leurs corrections) sont des incompétents notoires. Or, c'est a toi de le prouver...

Alors, là, trop fort! Les bras m'en tombent... Qu'est-ce que j'ai pu écrire comme âneries incompréhensibles?
Est-ce que tu as bien lu ce que j'ai écrit?
Pas possible, ça.
Qu''est-ce que tu veux que je te prouve?
Je tente de comprendre comment le coran a été construit. Pour l'instant, je n'en sis rien, je collecte des informations.
Qui ne sont aucunement des affirmations.
Quant aux problèmes de traduction qui ne correspondraient pas, tu n'exagères pas un peu?
C'est me prêter des intentions que je n'ai pas.
Tu disposes de connaissances largement supérieures aux miennes? Soit, c'est parfait. Ne rabaisse pas les autre, s'il te plaît.
Je n'ai jamais prétendu que tel ou tel était dans l'erreur. J'ai exposé et proposé des outils permettant des confrontations de points de vue.
Outre de l'agacement, on sent poindre un peu de mépris. Avec quelque chose du genre: moi, je sais, j'en ai marre que les autres racontent n'importe quoi.J'ai bien conscience de sortir de ma réserve.
Tu as certainement raison. Je n'y comprends rien, mais je suis visé.
La différence, c'est que je n'ai jamais été péremptoire.

Le ton général (cf. Florence), oui, mais répondre à quoi?
Je me sens plutôt perdu, ne voyant pas où j'ai bien pu m'égarer et gaffer.

[quote3) Tu semble user de multiples strawman-like et ta rhétorique douteuse pour ne pas répondre a mes objections. Par exemple :
- Pour éviter d'admettre que le sunnisme est l'école de pensée dominante dans le monde musulman, tu me parle de la minorité Iranienne chiite qui est pas contente (ce qui est un comble...c'est un argument fallacieux...).
- Par dessus tout, tu me dit "traite moi de salafiste pendant que tu y es !"...Désolé, mais j'ai rien dit de tel et c'est loin de ma pensée... Ce genre de strawman ridicule ne fait pas illusion ici Dominique.
- Pour éviter d'interroger ta conviction qu'apprendre l'arabe ca aiderais, tu me fait un speach sur "je n'ai jamais dit que la langue Française doit laisser place a la langue l'Arabe"...Moi non plus j'ai jamais dit que tu avait dit cela...

Pour la référence au salafiste, le trait d'humour t'a échappé, ou je me suis mal exprimé.

Désormais, tu peux tout aussi bien te cacher derrière la demande d'ABC, en pensant qu'elle me concerne moi, et seulement moi.
Ce qui couperais court a toute discussion. Car ABC n'a pas compris que dans un échange, dans un dialogue, on ne s'amuse pas a pondre des articles de deux pages A4 organisé comme pour un article de presse. Encore moins quand il s'agit d'un sujet idéologique (et donc iirrationnel, ascientifique...aborder le sujet rationnellement est relativement possible [même si très difficile amha], trouver des réponses politiques et des solutions sociales ne l'est plus vraiment...).
D'autant plus que si tu prend tout les postes ou je parle d'islam (et ou je parle de solution possibles, notamment avec Loutre et Dany), ya bien plus que deux pages A4...

ABC a le mérite de soumettre une proposition.
On y adhère ou pas. Son idée me paraît intéressante. ce n'est pas aisé de synthétiser ses connaissances et organiser ses pensées.
Qu'est-ce que je suis sensé retenir de tout ça?
Des informations intéressantes, pertinentes, merci. C'est toujours bon à prendre.
Des erreurs factuelles également, que tu commets, eh oui! Tu parles et traites de ce que tu connais, de ce que tu crois, en te montrant bien affirmatif. Tu as de la chance, à mon niveau, j'en suis loin, et je n'en sais rien. Je reconnaît la complexité.
A ce sujet, entre le chiisme et le sunnisme, les implications, le traitement du réel... il y aurait à dire, beaucoup.
L'enseignement de l'arabe ne servirait à rien. Possible.
Grosse erreur du programme de décolonisation en Algérie, qui a produit beaucoup de conséquences dommageables.
Je parle souvent des dialectes.
Je me complais dans la rhétorique vaporeuse, et traite de ce que je ne connais pas. Possible. Si tu l'as constaté, ça doit être vrai.
Il va falloir que je m'améliore.
C'est marrant, j'ai eu quelquefois l'occasion de parler avec des personnes travaillant dans des ambassades, tout à fait par hasard.Je crains de n'avoir pas compris grand chose. Notamment, les relations entre le quai d'Orsay, le ministère de l'intérieur...
Personnes prudentes et avisées, n'affirmant jamais, établissant des constats...
Je ne sais pas ce que j'ai pu comprendre dans les ouvrages d'un certain Gilles Kepel...
pourtant, dans un lien, il me semblait bien que...
Tes objections? Bien sûr que j'en ai tenu compte, j'ai répondu à côté.
Alors pose-moi des questions précises, que je comprenne avec mes petits moyens. Avec un niveau pas trop élevé, parce qu'il y a un risque que ça me dépasse.
Note que le ton général est courtois, prudent, non affirmatif. Il y a une chose que je soulignerai: je me méfie de ce que je pense savoir, tout peut devenir très vite caduc et remis en cause.
Heureusement.
Quelque chose qui me déplairait fort, c'est que tu penses (et affirmes) que je me pose en "victime".
1 - je m'en tamponne
2- ça ne me servirait à rien.
3- tu crois vraiment qu'on peut faire avancer quoi que ce soit en jugeant les autres aussi péremptoirement?
4 - tu sais, c'est très bien, il en faut
5 - je ne demande qu'à apprendre et à me corriger
6- on peut démonter et démontrer, les thèses de son adversaire, si adversaire il y a et à condition qu'il se revendique comme tel
Quand à affirmer qu'on pense savoir comment il raisonne, quelles erreurs il commet, c'est un brin présomptueux. Un peu de modestie ne serait pas un luxe.

Sur un sujets aussi clivants, ceux qui disent avoir des solutions sont souvent des idéalistes, qui ne savent plus douter de leurs postures politiques (car les solutions ne peuvent pas s'appliquer sans la politique...Donc sans une bonne dose idéologique...). Et souvent, ils sont tout aussi fuckées et xénophobes que ceux qu'ils veulent combattre...
D'ailleurs a mes yeux, l'identitarisme-centrisme occidentale et le nationalisme d'extrême-droite souvent anti-musulman est un danger plus grave que l'islamisme lui même...Et ces mouvances anti-islam, mais souvent discrètement anti-musulmans (et étrangers en générale), partagent en fait pas mal de point communs avec l'idéologie de l'islam elle-même. Cad la xénophobie, homophobie, antisémitisme, conservatisme, sacralité de la culture et du territoire ainsi que de la morale, tendance a glorifier un leader "fort" et intransigeant, violences, hégémonisme idéologique, sécuritarisme, populisme politique, etc...
L'islam est un problème importé. Mais des problèmes de ce genre la, "bien de chez nous", ca ne manque pas en Europe...La xénophobie et le fascisme, l'Europe connait bien aussi ! L'Islamisme est juste une idéologie xénophobe de plus dans le paysage (mais qui est bruyante).

Il faut revoir les définitions. Politique, à l'origine, relève de la vie de la cité.
"Ce qui relève de l'exercice du pouvoir dans l'État."
L'idéologie est un autre axe. Les deux peuvent se combiner, la neutralité politique, la gouverance d'une nation, étant bien difficile.


J'aime bien les personnes qui prétendent déterminer (savoir?) comment je pense et comment je raisonne.
Strawman-like, c'est quoi exactement? Je suppose que c'est une erreur de raisonnement, d'argumentation.
Bongo! J'ai cherché et ai trouvé.
l'épouvantail, mais oui..
Schopenhaurer (que je connais très mal), l'art d'avoir toujours raison.
Si tu le penses...
Permets-moi de te dire que c'est un peu petit, et réducteur... j'en suis réduit à un cas d'espèce.
Pas très flatteur, mais bon, admettons.
A ce petit jeu là, on va finir par détecter tous les biais possibles et imaginables.
Ce n'est plus un échange, c'est une démonstration!
Dans quel but?
[/quote]

Un peu de rigueur dans la formulation, en évitant de prêter aux autres des intentions qu'il n'ont pas (c'est un biais, ça, il me semble bien...), permettrait d'avancer sans être obligé de se livrer à de longs écrits justificateurs. Tu peux indiquer à l'autre qu'il s'égare, se fourvoie, fait fausse route, se trompe. Pas la peine d'en commettre des tonnes et en commettant des erreurs d'appréciation au passage (cf. la polémique au sujet des traductions du coran que je semble entretenir. Mais bon sang! Ecoute au moins Jacqueline Chaabi et fais-toi une idée! tout en relisant ce que j'ai écrit.

Bref : Donner des "solutions" c'est s'exposer a la critique. La critique est facile. Je l'admet, je choisis la place la plus facile et la plus énervante pour les autres (qui se cassent le cul, tout ca pour être critiqués...). Trouver des solution est bcp moins facile. Mais croire en des solutions c'est bien beau, les prouver efficace c'est autre chose. Et prouver qu'une methode sociale et des décision politiques sont efficaces (au long terme) sur ce genre de sujet, c'est quelque chose qui dépasse largement mes compétences (et les tiennes, j'en doute plus...). Mais ca dépasse aussi, je pense, pas mal les compétences de ceux qui disent qu'ils sont compétents (politiciens, politologues, idéologues...et probablement une partie des sociologues et philosophes, d'ont certains ont plus l'art de convaincre qu'autre chose...).

Mais surtout, ne te sent pas visé par ABC...Ca serait ballot de devoir répondre a toutes mes objections alors que tu pense bien confortablement que c'est a moi seul que revient cette responsabilité durant notre échange précédent (peut importe si ABC me visais seulement moi et que selon lui c'est a moi seul de proposer la démarche [ce que je ne pense pas de toute façons, après je suis pas ABC]).

???????????

Tout ça manque de fluidité, c'est bien confus. Je pense confortablement, et je ne dispose pas des compétences...
Qu'est-ce que j'ai conté, plus haut?
Qui c'est qui étale sa science et qui me sort le coup de l'épouvantable épouvantail? Le fameux strawman like?
Ca sent l'enclume, le marteau et le burin.

je suis sincèrement désolé pour les modérateurs. Je ne sais pas ce que j'ai bricolé, mon post s'est dédoublé, avec une mise en page involontaire.

Nicolas78 a écrit : 29 nov. 2020, 01:03Je préfère m'interroger sur la pertinence des politiques d'actions/solutions que de faire des actions qui ne mèneront pas a ce que je pense bon.

C'est (à mon avis) la première des étapes. L'une des causes de nos difficultés à résoudre nos problèmes de fond, c'est parfois notre tendance à vouloir tout de suite des "actions concrètes". Cette approche est insuffisante pour résoudre ce type de problème. Son succès demande une adhésion suffisante (notamment pour surmonter d'éventuelles minorités de blocage).

La philosophie du mouvement "colibris", présente des éléments de réflexion et d'action intéressants.
Pour l'initiateur, beaucoup moins.
Quand on considère l'anthroposophie et la biodynamie comme des panacées..

jean7 a écrit : 29 nov. 2020, 07:41 ...
Si on convainc chaque lecteur du Coran de, selon tes mots, "l’horreur de leur texte sacré", tu ne leur laisse d'autre choix que d'assumer cette horeur ou renier leur religion. Ce n'est utile que dans une stratégie où l'étape suivante est la traque et l'extermination de ceux qui n'auraient pas renié l'Islam. Sinon, on ne fait que perdre puisque des pacifiques auront été mis en position de s'auto-évaluer comme belliqueux. L'apostasie de Musulmans pacifiques peut être une satisfaction sur le plan recul des religions, mais c'est bien tout. Il me semble qu'on serait perdant.

Nous serions gagnants à promouvoir la laicité. Ou l'athéisme. Ou l'agnosticme.
Ou plus simplement le respect, l'égalité, la fraternité... et la liberté, tient, tant qu'on y est !
...

Ce n'est pas tout à fait ça. Un croyant fanatique ne pourrait venir lire ce qu'on écrit sur le forum sans réagir fortement, à moins que ce soit un hypocrite fanatique. À mon avis il chercherait à bannir les discussions sur le forum ouvertement. Nous sommes donc dans une bulle, si je peux l'exprimer ainsi et nous pouvons nous exprimer en ayant moins de nuances.

C'est évident qu'on ne pourrait pas dire publiquement que les livres sacrés transportent des horreurs même si on peut le prouver. C'est le sens critique vis-à-vis des livres religieux qu'il faudrait développer. Si les médias arrêtaient de présenter la religion comme un outil spirituel transportant un message de paix, ce qui est faux, on aurait déjà accompli un pas. (je suis encore frustré de ce que j'ai lu dans le coran ).

Je partage ton opinion quand tu écris «Ou plus simplement le respect, l'égalité, la fraternité... et la liberté» , c'est vrai.

La question qui me vient à l'esprit , c'est pourquoi la réciprocité n'existe pas ???? Toute de suite, je pense à ce qui est écrit dans le coran et il me semble que cette réciprocité ne pourra pas se bâtir avec des écrits semblables. On pourrait peut-être initié la critique.

C'est pour cela que je pense que les caricatures du prophète mahomet sont un bel outil démocratique pour remettre en question les horreurs coraniques. (on ne peut pas parler publiquement des horreurs coraniques en des termes aussi peu nuancés )

Wooden Ali a écrit : 29 nov. 2020, 10:20 ...

C’est surement le même cas avec les évangiles. Devant les calomnies raciales des suprématistes blancs (évangéliste) ...

Les évangiles ne sont pas particulièrement guerriers. Les évangéliques se réfèrent beaucoup plus à l'AT qu'au NT

J'ai toujours des surprises. J'avais fait un lien qui me semblait évident entre évangéliste et évangile, dans le sens où ces croyants prenaient leurs sources spirituelles dans les évangiles.

Je vais regardé de ce coté maintenant, je vais vérifier si la bible est aussi horrible que le coran.

Bonne lecture.
J'ai toujours en tête la fascination du jeune Alex pour des passages de la Bible, dans le film culte de Stanley Kubrick, "Orange mécanique".
L'une des applications, si on peut employer ce terme, du coran, c'est la loi islamique, la charia, d'une horreur sans nom envers les femmes.
Quant à l'homosexualité....

Nicolas78 a écrit : 29 nov. 2020, 01:03Pour cela, il faut un dialogue

Tout à fait. Il faut d'abord atteindre un objectif préliminaire d'adhésion. Pour cela il faut :

• identifier collectivement et sans se tromper,
• par un mixe approprié entre démocratie représentative et démocratie participative, avec probablement aussi des représentants des divers cultes religieux et peut-être participation d'associations,

la forme que doit prendre un dialogue visant aboutir :

• à une adhésion suffisante sur les objectifs à atteindre,
• à une adhésion suffisante sur les priorités à choisir,
• à un accord sur le niveau des objectifs qu'il est jugé réaliste de viser compte tenu des moyens disponibles ou possiblement mobilisables dans les délais envisagés.

Ce dialogue est à préciser du point de vue

• de son objet,
• des diverses formes qu'il doit prendre et canaux par lesquels il semble pertinent de le mener,
• en veillant à éviter toutes les formes de provocation et de prosélytisme (montrant un manque de respect de la diversité de nos croyances/incroyances).

Ce dialogue est particulièrement important sur des problématiques de société. Elles ne sont pas des problématiques techniques auxquelles peuvent être apportées des solutions éprouvées ou presque (comme des problèmes technologiques par exemple) et ne peuvent donc pas être traitées de la même façon. Dans ces problématiques de société entrent en jeu :

• des considérations de croyances/incroyances, cultures différentes,
• des considérations d'appartenance/sentiment identitaire,
• menant à une perception du problème à résoudre et des objectifs à atteindre divergentes, voir antagonistes.

Ce type de problématique demande donc, au préalable, une action de dialogue pensée en tenant compte de cette diversité.

L'un des canaux de ce dialogue social me semble être l'éducation, tant du point de vue de ses contenus que de leur forme, mais sans toutefois penser tout de suite législation. La loi doit se limiter à interdire les actions (ou excès) majoritairement jugées inacceptables, mais pas dicter en détail notre conduite (sinon on tombe dans la dictature ou, a minima, la bureaucratie).

Enfin, comme inso me l'avait fait remarquer sur un autre sujet, les considérations de temps long ne doivent pas être considérées comme antagonistes aux actions à plus court terme qui pourraient, dès à présent, être majoritairement considérées comme légitimes et souhaitables.

Dans cette problématique de société comme une ou deux autres, l'esprit dans lequel il me semble souhaitable de progresser, c'est celui proposé par la légende du colibris. Le mouvement colibris, lien trouvé il y a quelque temps en réponse à un fil sur ce forum en cherchant le libellé exact de la légende, me semble d'ailleurs agir dans cet esprit...
...sans que cela n'oblige, pour autant, à adhérer à l'ensemble des solutions proposées.

Phil_98 a écrit : 29 nov. 2020, 19:57Les caricatures du prophète Mahomet sont un bel outil démocratique.

Je ne le pense pas. Ce qu'il faut défendre c'est notre liberté d'expression, notre liberté d'opinion et de croyance/incroyance, la liberté de la presse et le respect de la vie humaine.

ABC a écrit : 29 nov. 2020, 20:26 ...

Phil_98 a écrit : 29 nov. 2020, 19:57Les caricatures du prophète Mahomet sont un bel outil démocratique.

Je ne le pense pas. Ce qu'il faut défendre c'est notre liberté d'expression, notre liberté d'opinion et de croyance/incroyance, la liberté de la presse et le respect de la vie humaine.

Si la réciprocité existait, je serais d'accord avec toi à 100%.

J'ai un peu de difficulté, je suis frustré à cause de ce que j'ai lu dans le coran. Ne t'en fais pas ça va passer.

Si on se fait traiter de raciste parce que l'on critique le coran et que l'on voit des gens de cultures différentes se faire assassiner par des adeptes du coran, ...... alors que fait t-on ?

J'ai eu la même impression.
Pourtant, il y a des individus qui vivent en dehors de cette violence.
Et il y a les autres, qui me posent un vrai problème.

Phil_98 a écrit : 29 nov. 2020, 20:38Si on se fait traiter de raciste parce que l'on critique le coran et que l'on voit des gens de cultures différentes se faire assassiner par des adeptes du coran, ...... alors que fait t-on ?

C'était un peu l'objet de ma demande de synthèse. Si je l'ai demandée c'est que, réellement, il serait intéressant qu'un participant estimant en avoir la "compétence" :

• propose/suggère un plan d'action en s'arrêtant à ce qui, dès aujourd'hui, pourrait être jugé majoritairement acceptable et approprié,
• tout en précisant la démarche à suivre pour :
  • parvenir à dépasser nos clivages,
  • et, dans la durée, avec des actions jugées pertinentes (dont, notamment, des actions de dialogue), résoudre ce problème (et le risque qu'il ne s'aggrave).

Merci ABC pour ta réponse,

ABC a écrit :Tout à fait. Pour atteindre cet objectif préliminaire d'adhésion, il faut auparavant :
- identifier collectivement et sans se tromper,
- par un mixe approprié entre démocratie représentative, démocratie participative et peut-être des associations et représentants des divers cultes religieux,

Je vois pas trop le rapport, en quoi une majorité et un fonctionnement démocratique aurait raison concernant une action a mener ? Ou d'une analyse factuelle ? Les faits ne sont pas démocratiques. En revanche j'adhère que pour agir, il faut analyser sans se tromper. Mais ne pas se tromper en idéologie est un jeu. C'est plutôt un choix politique. Si tu pense qu'une majorité est légitime. Pourquoi pas. Mais ont peut aussi interroger cette croyance... C'est quoi "une majorité légitime" ?
L'argument de la démocratie sur ce qui conviendrais de faire, c'est, a mes yeux, un argumentum ad popullum.

En gros : Un dialogue qui est possible ne l'est que quand une adhésion au débat est déjà possible avant même le dialogue, amha. Pas forcement sur le sujet...Ont peut être en désaccord profond même ! Un dialogue peut quand même exister. Mais au moins il faut un point commun sur la façon d'aborder un problème. Si cela n'est pas présent d'entrée de jeux, le dialogue est impossible ou sera "sourd" (ou ca demandera un long réglage...Très long...).
Une adhésion qui créer un discours se fait inter-personnellement, pas seulement rationnellement. Fédérer, c'est identifier ce qui permet de l'être. Quand il n'y a rien qui le permet, il n'y a pas de dialogue, ou alors il faut créer ces éléments fédérateurs. Le faire est long et énergivore. Je ne comprend pas pourquoi ajouter la notion très politisée de "démocratie participative"...?

la forme que doit prendre un dialogue visant aboutir :
à une adhésion suffisante sur les objectifs à atteindre,
à une adhésion suffisante sur les priorités à choisir,
à un accord sur le niveau des objectifs qu'il est jugé réaliste de viser compte tenu des moyens disponibles ou possiblement mobilisables dans les délais envisagés.

On en est pas la du tout avec Dominique. Avant d'adhérer a une marche a suivre, il faut adhérer aux faits et a une vision interprétative de ce qu'incarne ces faits. Et concernant la plus part des sujets sociaux, il existe plus de clivages qu'autre chose. Fédérer est un acte sociale et/ou politique, et pas juste rationnel et/ou basé sur des faits.
De plus, s'accorder sur des actions politique dans un sujet aussi sensible idéologiquement que la religion est presque impossible. C'est comme si tu voulais réconcilier la droite est la gauche dans une idéologie commune ou a travers une analyse politique consensuelle : c'est tout bonnement impossible... Peut-être que les historiens pourrait s'entendre sur l'histoire de chaque partis, de façon neutre, académique (et encore... ). Mais ils n'arriverons pas a rassemblez ceux qui votent sur la scène sociale, sur le présent, et le futur de ces partis...C'est pourtant tout le problème qui se pose avec les religions en ce moment...

En tant que sceptique et humaniste la question n'est pas de savoir si lire l'hébreux ancien est pratique ou non, mais de savoir comment en finir avec ces croyances ancestrales qui pourrissent le cerveaux, et cela sans créer de discordes sociales, de violences et de rejets identitaires menant a des tensions (ou alors le moins possible). Et la question n'a pas de réponse pour le moment.

Ce dialogue est à préciser du point de vue
- de son objet,
- des diverses formes qu'il doit prendre et canaux par lesquels il semble pertinent de le mener,
- en veillant à éviter toutes les formes de provocation et de prosélytisme (montrant un manque de respect de la diversité de nos croyances/incroyances).

Sur les deux premier points je te rejoint. Pour le troisième non. La provocation sert parfois a faire sortir l'autre d'un état de stase idéologique en bousculant sont ego (voir a démasquer un troll ou une personne qui fait semblant de s'intéresser). De plus, les croyances n'ont besoin d'aucun respect, surtout quand elles ne sont pas respectables. Peut importe leurs origines. La diversité c'est être capable de critiquer autant ce qui semble "étranger" que ce qui est "familier". En tout cas d'un point de vue idéologique.

D'un point de vue historique, en revanche, je suis entièrement d'accord avec toi. Or, le soucis est la, l'islam pose problème car il est idéologique et politique et est très actif sur ces scènes, actuellement (ce n'est donc pas les historiens qui vont décider de ce qui est bon de faire ou non). Mon but ici n'est pas de remplacer les historiens et les linguistes, qui eux doivent être impartiales (la tu a raison). Mon but est de critiquer ce que l'islam veux imposer sur la scène sociale, politique, idéologique en ce moment (en utilisant l'histoire, mais pas pour faire un livre d'histoire...). On pourrait reprocher la même chose a l'extrême droite. L'extrême droite a une histoire, des racines, elle n'est pas homogène non-plus...Elle peut être étudiée de façon neutre et professionnel par des sociologues et des historiens. Mais elle doit aussi être critiquée pour sont aspect idéologique et sociale actuelle.
Cependant, tu noteras que quand j'affirme une chose sur l'histoire de l'islam, je pose des faits (tout mon points 1 décrit a Dominique) tout a fait historiques : l'islam n'est pas un mouvement uniforme mais le sunnisme domine largement la scène interprétative, et la maitrise de la langue arabe n'a jamais réussit a endiguer les désaccords (rhétorique, politique, etc) entre les musulmans...Ca ne veux pas dire que tout les musulmans adhèrent a l'islam politiquement (loin de la). Ca veux dire que l'islam EST politique (ces ecrits), et que certains musulmans le sont aussi, depuis 1400 ans.

Ce dialogue est particulièrement important sur des problématiques de société. Elles ne sont pas des problématiques techniques auxquelles peuvent être apportées des solutions éprouvées ou presque (comme des problèmes technologiques par exemple) et ne peuvent donc pas être traitées de la même façon. Dans ces problématiques de société entrent en jeu :
- des considérations de croyance/incroyances, cultures différentes,
- des considérations d'appartenance/sentiment identitaire,
- menant à une perception du problème à résoudre et des objectifs à atteindre divergentes, voir antagonistes.

Je suis entièrement d'accord la dessus, je tes mal jugé (j'ai gardé un jugement asses idéaliste de toi concernant ton espoir de faire de l'écologie une chose mondialement efficace, et techniquement et politiquement raisonnable [vu que c'est actuellement pas du tout, du tout, le cas] ) ! Désolé...
Tu comprend donc que critiquer la religion ne s'aborde pas comme critiquer une étude scientifique, cool. Et je te rejoint particulièrement le point 3, le sentiment d'identité personnel et sociale (tout le monde se construit de tels sentiments). C'est pour cela que je pense que critiquer l'islam est important mais très savonneux. Contrer l'islam politiquement pourrait être très risqué, car cette religion se nourrie d'adversité. On ne doit pas encore plus rejeté les identités individuelles en France car elles irons nourrir des idéologies de rejet (islam, extrême droite, etc). Ca ne mènerais a rien. Et ce sont ces fragilité identitaires (chez les musulmans et les non musulmans) que les salafistes et l'extrême-droite (ces deux pions en compétition sur l'échiquier politique) essayent d'instrumentaliser (chacun pour leurs propres obédiences idéologique donc)...
D'ailleurs, la violence, pour ces mouvances, est une stratégie (qui consiste a imposer aux gens un choix idéologique en créant de la haine issue de la violence, a travers l'émotion, la peur, ou l'impuissance).

L'un des canaux de ce dialogue social me semble être l'éducation, tant du point de vue de ses contenus que de leur forme, mais sans toutefois penser tout de suite législation. La loi doit se limiter à interdire les actions (ou excès) majoritairement jugées inacceptables, mais pas dicter en détail notre conduite (sinon on tombe dans la dictature ou, a minima, la bureaucratie).

Les salafistes ont prouvés mainte fois que le niveau d'éducation ne protège pas vraiment contre l'extrémisme idéologique. L'islam a aussi prouvé que l'éducation ne permet pas de se débarrasser des croyances de cette religion. Il en est de même pour la chrétienté. Je dit pas que le manque d'éducation ne joue pas...Evidement que oui. Mais ca ne suffit manifestement pas.
Cependant, un peu de culture ne fait jamais de mal . Mais voila...Une éducation culturelle "neutre" (ca n'existe pas en fait une éducation culturelle "neutre", y compris en occident...Disons donc, "le moins sacralisé possible"...), c'est une insulte pour certains musulmans qui voient leurs livre saint décortiqué comme un vulgaire ouvrage profane (ce qu'il est...). C'est aussi une insulte pour les nationalistes et une partie de la droite, qui a l'impression qu'ont renie la France et ses valeurs (sacralisée ?), quand l'Etat critique sa propre histoire et ses propres dérives/erreurs (du passé ou du présent)...
Cela contrevient au point 3 plus haut, au passage.

je comprend bien, justement, que trouver des solutions, c'est pas facile. Je ne sais même pas si il y en a...
Dominique en propose (il pense pas qu'il a raison, il propose simplement). Et je ne fait que critiquer la façon d'ont il les propose. Se poser les bonnes questions et tout aussi important que de prendre une décision d'action (je trouve).
Or, on ne peut pas se poser les bonnes questions quand on tricote des figures de styles autour les faits (que maitriser la langue arabe ne change rien pour les arabophones concernant la compréhension du coran, et que le sunnisme est bien l'école de pensée dominante dans le monde musulman).
Si il n'est pas d'accord avec un des faits que je propose. Il n'a qu'a défendre sa vision des faits (ce qu'il ne fait pas).

Enfin, comme inso me l'avait fait remarquer sur un autre sujet, les considérations de temps long ne doivent pas être considérées comme antagonistes aux actions à plus court terme qui pourraient, dès à présent, être majoritairement considérées comme légitimes et souhaitables.

Quelles actions sont souhaitables ? Moi je sais pas. C'est pour cette raison que je bouscule Dominique...En fait...J'ai la bonne place, la plus confortable. Il se demande si une action pourrait être bien ou non. Je me demande si il se pose la bonne question, si le questionement lui même est pertinent (je me fiche de la réponse, si je doute de la question...)...C'est facile pour moi, et moins pour lui, je le comprend.

Finalement, j'admet que ton intervention est très positive:) Excuse moi si j'ai mal jugé tes intentions (tu sais, je pense que tu est un idéaliste du rationalisme sur les sujets sociaux-politique C'est autant une critique qu'un compliment).

Dominique18 a écrit : 29 nov. 2020, 20:45 J'ai eu la même impression.
Pourtant, il y a des individus qui vivent en dehors de cette violence.
Et il y a les autres, qui me posent un vrai problème.

Tout le monde s'accordera la dessus. Ca vient du fait que l'islam ce n'est pas les musulmans Et que même si l'islam est une culture, être Arabe ne veut pas forcement dire être musulman. Il en est de même pour la chrétienté. Une personne caucasienne n'est pas forcement chrétienne.
Après ya le soucis des athées, haïs par toutes les religions. Même de "leurs propres cultures"...Les religions, ca commence a bien faire...
Ce n'est pas que de l'activisme. C'est un activisme qui se pose sur des faits : la religion c'est anachronique, irrationnel et liberticide.

Cependant, il faudrait interroger la notion de "racisme culturel". Une notion qui va, je pense, faire rapidement parler d'elle (même si elle est pour le moment plutôt controverser) pour mieux comprendre aborder les différences, points communs, et tensions qui existes entre les valeurs des différentes cultures. Pour ma part j'ai déjà trouvé une posture personnelle pour aborder ca : Aucune culture, aucune histoire, n'est meilleure qu'une autre. Il faut toutes les critiquer. Même celles qui s'y refusent a travers certains groupes de personnes trop endoctrinés (qu'elles soit occidentales, asiatiques, orientales, peut importe)...
Je ne suis pas certains que c'est une posture rationnelle, logique, correcte. Mais c'est la seule d'ont je dispose pour le moment.

ABC a écrit : 29 nov. 2020, 20:56
C'était un peu l'objet de ma demande de synthèse. Si je l'ai demandée c'est que, réellement, il serait intéressant qu'un participant estimant en avoir la "compétence" :

• propose/suggère un plan d'action en s'arrêtant à ce qui, dès aujourd'hui, pourrait être jugé majoritairement acceptable et approprié,
• tout en précisant la démarche à suivre pour :
  • parvenir à dépasser nos clivages,
  • et, dans la durée, avec des actions jugées pertinentes (dont, notamment, des actions de dialogue), résoudre ce problème (et le risque qu'il ne s'aggrave).

Je n'ai que des opinions à donner.

En parallèle, il y a l'éducation, une distribution équitable des richesses, une santé public.

Nous devons vivre avec des contraintes sociales inhérentes à notre civilisation, et ils s'entrecroisent constamment.

La drogue, un des phénomènes qui nuit à la santé public.
La religion, un des phénomènes qui nuit à une distribution équitable des richesses.
La violence, un des phénomènes qui nuit à l'éducation.

Là, je te suis mieux et te comprends mieux.
J'accepte d'être bousculé dans ces conditions.
Tu attendais de moi une clarification, des précisions, un engagement, une définition de modes d'action réalistes.
J'avais un peu raison quand je te faisais remarquer que nous devions nous situer sur deux axes, d'où incompréhension.
Pas toujours évident de se mettre à la portée de l'autre.
Maintenant que les bases sont posées, cernées sans tournures pour faire joli, allons-y!
Je ne vois pas ce que je pourrai rajouter à vos analyses.
L'islam est un courant religieux et politique, comme devait l'être le catholicisme et le protestantisme, en leur temps, avec une violence inhérente non traitée, qui peut ressortir à la moindre occasion si elle n'est pas endiguée.
Sans référents tutélaires de qualité, reconnus, les imams, reconnaissant et respectant les lois de la République et de la laïcité, je ne vois pas comment on peut progresser dans un premier temps. C'est une étape nécessaire il me semble, économique, en ce sens qu'elle ne provoquerait pas de heurts majeurs (contrôles trop accentués, reniements...). avec une communauté de croyants. Ce qui suppose un processus éducatif, long, une formation des imams. Le tout en souplesse, en douceur, en passant par des formes de dialogues chaque fois que ce nécessaire. Ce qui suppose des interfaces, des médiateurs, entre les différentes autorités, pour créer et entretenir du lien avec des valeurs communes, des valeurs suffisamment admissibles, constructives, représentatives, pour que personne ne puisse s'engager et dériver dur des notions de perte ou de gain. Vous avez évoqué la notion d'identité, incontournable.
Pour l'instant, ça vous paraît tenir debout ou c'est nébuleux?
Le gros souci, c'est de trouver des leviers d'action. Ça ne va pas être facile, parce que du côté des jeunes générations, de confession musulmane, ce n'est pas gagné si on épluche les derniers sondages. Du côté de ceux, non musulmans, certaines valeurs ne leur parle pas beaucoup. Par contre, le recours à la victimisation a le vent en poupe. Pour avancer, il va falloir retrousser les manches.
S'il n'y a pas un courage politique, une volonté réelle, la catastrophe est assurée. Cf. Le livre de Michel Aubouin, 40 ans dans les cités. Je ne vois pas mieux comme analyse proposée.
Dans restauration des services, dont la police de proximité et l'école, pas d'efficacité. Sans possibilités de travail, pas d'intégration possible.
Avec des services juridiques qui tiennent debout.
Rien ne va aller de soi avec le covid en bonus qui ne fait qu'enrayer et retarder les initiatives.
Pour le "racisme culturel", il suffit d'aller faire un tour sur le site des indigénistes du PIR.

http://indigenes-republique.fr/dailleur ... is-botros/

http://indigenes-republique.fr/la-resis ... umkhor-au/

Quand je disais que ça n'allait pas être simple et qu'il allait falloir se montrer patients
Sachant que la situation française n'est pas un cas unique...