Forum Sceptique

DictionnairErroné a écrit : 18 juin 2022, 21:41 Ça ne va pas puisque tu mélanges faire un choix et le libre-arbitre pauvre toi. philo 101!

Et comment s'appelle donc la possibilité de faire des choix ?

jroche a écrit : 18 juin 2022, 18:48Si l'idée défendue est qu'il ne doit y avoir que la sélection naturelle comme moteur de l'évolution, il faudrait le dire clairement

L'idée qui est défendue c'est qu'il faudrait que quelqu'un fasse (enfin) la preuve qu'il y a "autre chose" parce que les changements d'angle de la base crânienne ne le démontrent pas. Pour saisir le point, il faudrait que vous soyez plus intéressé à considérer les faits* qu'à croire qu'il y a "autre chose".

Jean-François

* Dont le fait que le sphénoïde est un os d'assez grande taille avec une forme très inhabituelle, en plus d'être situé à un endroit crucial de la tête

Dont le fait que le sphénoïde est un os d'assez grande taille avec une forme très inhabituelle, en plus d'être situé à un endroit crucial de la tête

Quand ça ne veut pas, ça ne veut pas.
Même avec une animation pourtant.... explicite.

1 - Autant que je sache, c'est le plus gros casse-tête et sujet à polémiques de la philo depuis au moins Aristote...

2 - Et je n'en démords toujours pas : choisir de rejeter la possibilité même de choisir quoi que ce soit, quelque chose ne va pas.

1 - non. Tu sais mal. Il va falloir te mettre à jour *
2 - tu es un âne : tu aurais dû écouter Thierry Ripoll. Je te l'avais dit. Puisque tu ne veux rien savoir...
3 - et nous arrivons au troisième point : comment continuer à dire des âneries sans effort(s).
4 - sur ce, bonne soirée. On ne va pas y passer la nuit.
5 - ben oui Dico, c'est dur.

* curieux... Les sujets du bac de philo cuvée 2022 n'en font pas mention.
Pourtant, c'est le plus gros casse-tête et sujet à polémiques... Pour qui, exactement ?

Dominique18 a écrit : 18 juin 2022, 22:51

1 - Autant que je sache, c'est le plus gros casse-tête et sujet à polémiques de la philo depuis au moins Aristote...
2 - Et je n'en démords toujours pas : choisir de rejeter la possibilité même de choisir quoi que ce soit, quelque chose ne va pas.

1 - non. Tu sais mal. Il va falloir te mettre à jour *

Il commence par suggérer qu'une approche purement philosophique a conduit à 2500 ans d'absence de progrès. Puis il fait comme si cette stagnation était une bonne raison de de continuer dans la même voie: postuler "philosophiquement" l'invérifiable pour en arriver à la conclusion indéboulonnable que l'invérifiable est la seule manière d'envisager la question*. Quel avancée

Il est toujours incapable de comprendre comment on peut ne pas nier la possibilité de faire des choix sans postuler un machin imaginaire.

Jean-François

* Surtout s'il n'existe pas.

Jean-Francois a écrit : 18 juin 2022, 23:15 Il est toujours incapable de comprendre comment on peut ne pas nier la possibilité de faire des choix sans postuler un machin imaginaire.

Quelle différence entre "ne pas nier la possibilité de faire des choix" et "admettre un libre-arbitre" ? Ce n'est pas moi qui "imagine", derrière "libre-arbitre" autre chose que la possibilité de faire des choix.

Jean-Francois a écrit : 18 juin 2022, 23:15Il est toujours incapable de comprendre comment on peut ne pas nier la possibilité de faire des choix sans postuler un machin imaginaire

jroche a écrit : 18 juin 2022, 23:38Quelle différence entre "ne pas nier la possibilité de faire des choix" et "admettre un libre-arbitre" ?

Dans le contexte: ne pas penser comme vous.

Ce n'est pas moi qui "imagine", derrière "libre-arbitre" autre chose que la possibilité de faire des choix

Ça se discute. Enfin, ça se discuterait si vous pouviez comprendre une approche différente de la vôtre.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 19 juin 2022, 00:13 Dans le contexte: ne pas penser comme vous.

Elle est où, la différence, si ce n'est pas dans la possibilité ou impossibilité de faire des choix ?

Ça se discute. Enfin, ça se discuterait si vous pouviez comprendre une approche différente de la vôtre.

Différente en quoi, si des deux côtés on admet une possibilité (non une certitude pour ce qui me concerne) de faire des choix ?

Laplace, qui niait radicalement le libre-arbitre en théorie, tout en faisant tranquillement comme s'il y en avait un en pratique (ce qui peut être déterminé), avait au moins une position cohérente.

Quel ingrat, cet Yves Coppens !
Je n'ai pas trouvé trace, dans son livre "Origines de l'homme, origines d'un homme" (janvier 2018), ses mémoires, de cette histoire d'os sphénoïde. Alors, alors...
Serait-ce à dire qu'elle ne correspond pas à une découverte marquante et à une avancée décisive ?

Si la rencontre avait été si porteuse, il l'aurait évoquée. Son "aventure" avec AD aurait-elle tourné court ? Serait-il un vieux filou? Un joueur ?
Passons...
Par contre, il cite d'autres noms, dont celui de Michel Morange *

Ce livre traite du parcours d'Yves Coppens, ce n'est pas un ouvrage scientifique, même s'il y est question de beaucoup de préhistoire.
Je l'avais lu à sa sortie pour découvrir un peu plus le personnage, ce "poids lourd" de la recherche préhistorique.
Évidemment, Yves Coppens parle beaucoup d'Yves Coppens.

Dans les dernières pages de son livre, que j'ai relues, Coppens met en garde contre la trop grande spécialisation dans les recherches : un préhistorien n'a pas les mêmes attentes et perspectives qu'un paléontologue et réciproquement, et personne n'est à l'abri de dérives, comme des interprétations.

Il accorde beaucoup d'importance au milieu, à la pression de l'environnement, aux dérives de la génétique...



Yves Coppens continue ses interrogations, et se méfie des certitudes quant à l'évolution, en intégrant, pour nourrir sa réflexion, l'épigenetique, la phylogénie moléculaire, une plus grande part accordée à la génétique probabiliste,...
Il y a de quoi en tirer des enseignements, non?

* Michel Morange:

https://republique-des-savoirs.fr/membr ... l-morange/

Pas n'importe qui, et certainement pas le vilain personnage dépeint par une certaine AD sur son site. A force d'enquêter, je me rends compte qu'elle en tient une sacrée couche pour tenir de pareils propos. Il apparaît qu'elle n'aime pas être contrariée et qu'elle réagit sur un plan peu scientifique, mais particulièrement émotionnel.
Bref, elle est pénible et excessive.
Elle non plus, la mesure et la prudence, elle semble s'asseoir dessus, ce qui contribue quelque peu à la décrédibiliser.

https://www.annedambricourt.com/un-film ... -des-temps

jroche a écrit : 18 juin 2022, 21:49 Et comment s'appelle donc la possibilité de faire des choix ?

Une machine peut faire des choix.

Par curiosité, je suis remonté jusqu'à l'année 2014 pour accéder aux sujets du bac de philo séries L. Je n'ai pas prospecté tous les sujets dans toutes les séries (je n'ai pas que ça à faire).
Pas de libre arbitre dans les sujets.
Sur huit années, rien, nada.
Pourtant, il faut bien donner matière à réflexion à quelques futures têtes pensantes.
Le libre arbitre, une obsession compulsive ?

Un sujet de 2021: "Savoir, est-ce ne rien croire?"

Il y en a d'autres qui peuvent conduire à un bonne séance de remue-méninges.

nikola a écrit : 19 juin 2022, 09:03 Une machine peut faire des choix.

Des choix conscients ? On peut aussi bien dire qu'une bombe peut choisir d'exploser ou de foirer, qu'une voiture peut choisir de tomber en panne ou pas.

jroche a écrit : 19 juin 2022, 09:52 Des choix conscients ?

Ton questionnement ressemble fort à un cercle vicieux, une pétition de principe.

nikola a écrit : 19 juin 2022, 10:05 Ton questionnement ressemble fort à un cercle vicieux, une pétition de principe.

Peut-être. Peut-on vivre en se fondant uniquement sur des certitudes ?

jroche a écrit : 19 juin 2022, 06:50

Jean-Francois a écrit : 19 juin 2022, 00:13 Dans le contexte: ne pas penser comme vous.

Elle est où, la différence, si ce n'est pas dans la possibilité ou impossibilité de faire des choix ?

Je me souviens d'en avoir discuté, pas vous? Relisez l'enfilade si vous avez des problèmes de mémoire.

Jean-François

jroche a écrit : 19 juin 2022, 10:19

nikola a écrit : 19 juin 2022, 10:05 Ton questionnement ressemble fort à un cercle vicieux, une pétition de principe.

Peut-être. Peut-on vivre en se fondant uniquement sur des certitudes ?

Fixité intellectuelle dans les démarches et raisonnement binaire à gogo.
Aucun espoir.

Dominique18 a écrit : 19 juin 2022, 07:49Serait-ce à dire qu'elle ne correspond pas à une découverte marquante et à une avancée décisive ?

Dans le livre sur l'évolution de l'homme dont j'ai déjà parlé, l'évolution de l'angle basal crânien est abordé en détails sous les aspects embryologiques et évolutifs. Il est question du sphénoïde, des synchondroses, etc. Malgré ça, les travaux d'A. Dambricourt-Mallassé ne sont pas cités. Dans ce livre, la possibilité que le développement encéphalique soit une des principales causes du changement évolutif est discuté en profondeur (références à l'appui). Une chose qu'AD-M semble avoir défendu lors de son HDR:
"Anne Dambricourt-Malassé présente dans son Habilitation à Diriger des Recherches (2011)2 une confirmation depuis sa thèse de Doctorat, que c'est l'embryogenèse du système nerveux central qui a redressé le squelette axial (tête-sacrum) et facial."

Le livre a paru la même année (2011), ce qui veut dire qu'il a été préparé avant... donc que si les travaux d'AD-M avaient eu de la notoriété, l'auteur (Liebermann) en aurait entendu parlé.

Ça permet de penser que les données qu'elle a présenté ne sont pas très nouvelles - se sont surtout des confirmations de ce qui avait été découvert avant. Confirmer des faits a son importance mais n'apporte pas d'idée originale. Comme ces données ne soutiennent pas ce qu'elle pense (-ait?) apporter de nouveau, on ne peut certainement pas parler de découverte marquante. Sur le plan scientifique en tout cas.

Jean-François

Dominique18 a écrit : 19 juin 2022, 13:26 Fixité intellectuelle dans les démarches et raisonnement binaire à gogo.
Aucun espoir.

Bon, puisqu'il faut rabâcher :
Qu'on me dise : "Le libre-arbitre n'est pas prouvé", ça ne me gêne pas du tout.
Qu'on me dise : "Le libre-arbitre n'existe pas donc tu peux dire, faire ou penser, ce qui te passe par la tête, ça ne vient pas de toi de toute façon", ça ne me gêne pas.
Mais qu'on me dise : "Le libre-arbitre n'existe pas et tu es un affreux zozo (ou hérétique, selon la tendance) si tu oses insinuer que si", ça déclenche de très sérieuses alarmes.

jroche a écrit : 19 juin 2022, 14:10

Dominique18 a écrit : 19 juin 2022, 13:26 Fixité intellectuelle dans les démarches et raisonnement binaire à gogo.
Aucun espoir.

Bon, puisqu'il faut rabâcher :
Qu'on me dise : "Le libre-arbitre n'est pas prouvé", ça ne me gêne pas du tout.
Qu'on me dise : "Le libre-arbitre n'existe pas donc tu peux dire, faire ou penser, ce qui te passe par la tête, ça ne vient pas de toi de toute façon", ça ne me gêne pas.
Mais qu'on me dise : "Le libre-arbitre n'existe pas et tu es un affreux zozo (ou hérétique, selon la tendance) si tu oses insinuer que si", ça déclenche de très sérieuses alarmes.

Quand je te rappelais que tu persistais à rester dans ton ignorance et à l'entretenir par commodité, à ne pas sortir de ta zone de confort, ce qui revient à préciser une bonne dose de paresse intellectuelle....

J'ai essayé de te faire comprendre l'importance des niveaux d'organisation.
Tu ne t'y es jamais intéressé.
Pourtant...

https://www.mieux-vivre-autrement.com/l ... t.html/amp

...Une position intermédiaire raisonnable serait d’admettre que ces expériences (Liber et suivantes) montrent au moins trois choses :

- nos intentions ne sont pas systématiquement à l’origine de nos actions.
- les processus inconscients jouent peut être un plus grand rôle que nous ne pouvions le penser.
- la conscience d’une décision se construit au cours du processus de décision, pas à son origine.

Comme cette conclusion prudente semble quand même en mettre un coup à notre vieille notion de libre-arbitre, une manière de se rassurer serait de considérer ceci:

- notre cerveau prépare nos décisions en avance par rapport à notre conscience, mais il nous laisse jusqu’au dernier moment un droit de veto

Il semblerait qu’une des fonctions du cerveau soit justement de pouvoir inhiber certaines actions décidées et préparées en amont. Donc jusqu’au dernier moment, on aurait le choix de ne pas faire. C’est ce que les anglo-saxons appellent le « free won’t », par analogie au libre-arbitre appelé « free will »...

...Admettons que la démonstration scientifiquement soit faite : le libre-arbitre n’existe pas. Ce sont alors les fondements mêmes de notre société qui s’effondrent totalement. En effet toutes nos lois et notre droit reposent sur la notion de responsabilité individuelle : nous sommes responsables de nos actes car nous sommes libres de les accomplir ou pas...

Qu'est ce que ça signifie ?
Tout dépend du niveau d'organisation à l'intérieur duquel on se trouve.
Trivialement exprimé, par rapport au contenu de l'article, qui essaie de dresser un panoramique :
- les expériences scientifiques conduites dans un laboratoire ne correspondent pas à la société réelle, quotidienne
- cette société n'est pas une somme d'expériences scientifiques de laboratoire
Les deux existent, tout dépend, pour poser son raisonnement, de savoir à quel niveau de réflexion on se situe
Pour l'instant, en l'état actuel des connaissances, nous en sommes là, parce qu'il y a bien trop d'inconnues et de zones obscures à envisager.

Un exemple avec une application, un vécu concret:

...D’ailleurs en droit, pour être puni d’un crime, il faut qu’il y ait à la fois l’intention et l’action. La pensée n’est pas un crime, donc si vous avez juste l’intention de commettre un forfait, on ne peut pas vous condamner pour ça. Bien qu’aujourd’hui cette affirmation soit quelque peu ébranlée par les récents événements, puisque dans le cas de la préparation d’actes terroristes, on peut condamner avant même que l’acte terroriste n’ait lieu.

Réciproquement, si quelqu’un commet un crime mais est jugé irresponsable, il ne sera pas condamné. Donc si le libre-arbitre n’existe pas, nous sommes tous irresponsables de nos actes et toutes nos structures juridiques s’effondrent!...

Un raisonnement binaire ne peut pas tenir, du type : je suis libre, ou je ne le suis pas ? (Pour résumer sommairement)
Je dépends d'une structure, d'un environnement, d'une niche écologique, avec qui j'entretiens des interactions permanentes, de ma naissance jusqu'à ma mort. Jamais, il ne pourra en être autrement, sinon je ne serais pas, je nexisterais pas en tant qu'être vivant.
Tout mon être dépend de ces interactions.
A l'intérieur de celles-ci, j'ai la possibilité de disposer d'un espace, d'un moi, de l'utiliser, en l'exprimant via la pensée, le langage. C'est ce fonctionnement qui m'est propre, unique, original, mais qui ne saurait se comprendre en faisant abstraction du reste. Cet espace de réalisation personnelle n'est aucunement indépendant.
Je suis libre dans mon espace intime tout en ne l'étant pas dans celui social, et sociétal, dont je fais nécessairement partie, ceux qui me permettent de rester en vie.
L'auteur de l'article a insisté sur la notion de responsabilité.

Mais qu'on me dise : "Le libre-arbitre n'existe pas et tu es un affreux zozo (ou hérétique, selon la tendance) si tu oses insinuer que si", ça déclenche de très sérieuses alarmes.

Ça, c'est un bon exemple de pensée binaire à la petite semaine. Il n'y a pas d'alarmes qui tiennent. Il y a un constat : sors de ta paresse intellectuelle !
Pour enfoncer le clou, le cerveau fonctionne suivant deux modes: l'intuitif er l'analytique. Et il est programmé, équipé, pour croire.
Ce qui facilite encore moins l'approche, et en rajoutevune bonne couche à la problématique.
J'en ai plusieurs fois parlé.

Tu comprendras aussi qu'employer des termes comme paralogie, dissonance cognitive, homme de paille,... il faudrait certainement y regarder à deux fois avant de le faire, c'est à dire dégainer à tout va.

Dominique18 a écrit : 19 juin 2022, 15:02 Quand je te rappelais que tu persistais à rester dans ton ignorance et à l'entretenir par commodité, à ne pas sortir de ta zone de confort, ce qui revient à préciser une bonne dose de paresse intellectuelle...

C'est quoi, selon toi, cette zone de confort, puisque tu prétends savoir mieux que moi ce qui me motive ?

J'ai essayé de te faire comprendre l'importance des niveaux d'organisation.
Tu ne t'y es jamais intéressé.

Désolé, à force de te voir balancer des sites que tu annonçais comme péremptoires et qui étaient sans rapport, d'y passer du temps, je me suis lassé.

...Une position intermédiaire raisonnable serait d’admettre que ces expériences (Liber et suivantes) montrent au moins trois choses :
- nos intentions ne sont pas systématiquement à l’origine de nos actions.
- les processus inconscients jouent peut être un plus grand rôle que nous ne pouvions le penser.
- la conscience d’une décision se construit au cours du processus de décision, pas à son origine.

Je d'accord avec ça (tout au plus des réserves sur le troisième point, je trouve qu'on fait dire à l'expérience de Nivet plus qu'elle ne dit), je ne crois pas avoir rien dit qui aille contre, alors je ne vois vraiment pas quels poux on me cherche...

Et ça ne change en tout cas rien à ma position : ça ne me gêne pas qu'on relativise voire nie le libre-arbitre, ça me gêne beaucoup que ça débouche sur un prosélytisme, a fortiori un prosélytisme agressif, parce qu'il y a un illogisme très malsain, et qui a prouvé sa malfaisance.

Désolé, à force de te voir balancer des sites que tu annonçais comme péremptoires et qui étaient sans rapport, d'y passer du temps, je me suis lassé.

Apports de connaissances, oui.
Péremptoires, non. C'est une déformation de ta part.

Et ça ne change en tout cas rien à ma position : ça ne me gêne pas qu'on relativise voire nie le libre-arbitre, ça me gêne beaucoup que ça débouche sur un prosélytisme, a fortiori un prosélytisme agressif, parce qu'il y a un illogisme très malsain, et qui a prouvé sa malfaisance.

Prosélytisme agressif ? Rien que ça ?
Illogisme malsain? Malfaisance ?

Je t'ai proposé un résumé, en fonction de ce que j'ai compris, par rapport à l'état des connaissances en cours, avec des sources, des documents, qui tiennent scientifiquement debout, et ce suivant des démarches et des protocoles * (cf. Guillaume Lecointre à ce sujet).

Tu es parfaitement libre de te croire libre en ignorant ton fonctionnement. C'est une question de curiosité, ou pas.
Je ne relèverai pas les énièmes contradictions dans tes propos.
What else?

* J'ai relu quelques-unes de mes interventions passés, pour détecter si je me trouvais en contradiction, ou pas, voire si je ne délirais pas.
J'ai reformulé, la ligne reste identique.
Ce qui signifie qu'il ne s'est strictement rien produit de nouveau.
Il va falloir de la patience dans l'attente de nouvelles avancées scientifiques sur le fonctionnement du cerveau, de la conscience...
Idem pour les options philosophiques qui sont en prise directe avec l'élévation du niveau de connaissance... scientifique, et non l'inverse.

jroche a écrit : 19 juin 2022, 14:10Qu'on me dise : "Le libre-arbitre n'existe pas donc tu peux dire, faire ou penser, ce qui te passe par la tête, ça ne vient pas de toi de toute façon", ça ne me gêne pas.

Si, ça vous gêne.
Je peux retrouver vos 50 messages où vous insurgez contre le fait qu'on puisse simplement envisager que le libre arbitre ne soit qu'une illusion, mais est-ce utile ?

Mais qu'on me dise : "Le libre-arbitre n'existe pas et tu es un affreux zozo (ou hérétique, selon la tendance) si tu oses insinuer que si", ça déclenche de très sérieuses alarmes.

Personne ne dit ça. Homme de paille.
On vous reproche de considérer comme une certitude triviale et indiscutable quelque chose qui n'est même pas correctement défini, et qui au minimum soulève beaucoup de questions. On n'est pas loin de l'inversion accusatoire, car c'est plutôt vous qui traitez d'horribles scientistes ceux qui vous font remarquer que vos évidences n'en sont pas.

jroche a écrit : 19 juin 2022, 15:34Et ça ne change en tout cas rien à ma position : ça ne me gêne pas qu'on relativise voire nie le libre-arbitre, ça me gêne beaucoup que ça débouche sur un prosélytisme, a fortiori un prosélytisme agressif, parce qu'il y a un illogisme très malsain, et qui a prouvé sa malfaisance.

Homme de paille. Personne ne cherche à vous convertir ni à convertir qui que ce soit. Il s'agit simplement d'infirmer des raisonnements faux et de montrer que certaines certitudes ne se basent que sur la foi. Rien de prosélyte là dedans.

Merci thewild.
Je commençais à désespérer.

Dominique18 a écrit : 19 juin 2022, 16:20 Merci thewild.
Je commençais à désespérer.

Un jroche qui veux nous greffer à son obscurantisme.

thewild a écrit : 19 juin 2022, 16:07Je peux retrouver vos 50 messages où vous insurgez contre le fait qu'on puisse simplement envisager que le libre arbitre ne soit qu'une illusion, mais est-ce utile ?

Ou s'insurger qu'on puisse étudier la conscience sans s'encombrer de sa vision du libre-arbitre. Comme si on avait l'obligation de tenir compte de la répression des contestataires par les autorités staliniennes quand on aborde la question de ce qui produit la conscience chez les individus

Une autre imprécision dans ses propos, c'est qu'au départ il présentait le libre-arbitre comme solution pour échapper (un peu) aux "lois de la Physique et de la Nature" mais il a aussi affirmé*:
"Aucune avancée scientifique ne peut changer quoi que ce soit à ce que j'avance. Ce n'est pas sur le même plan. Si on veut le contester, il faut trouver autre chose."
Ce qui suggère que les "lois de la Physique et de la Nature" ne sont pas celles des disciplines scientifiques qui les étudient (qui ne sont pas sur le même plan), ce qui comprend évidemment la Physique. On peut donc se demander ce que sont ces lois dans sa vision des choses et quel est le rapport avec le déterminisme. Mais il ne faut sans doute pas s'attendre à une réponse claire là-dessus.

Jean-François

* Le contexte est celui de l'avantage évolutif de la conscience, qu'il ne "voyait" pas parce que "libre-arbitre!".

Jean-Francois a écrit : 19 juin 2022, 17:09 On peut donc se demander ce que sont ces lois dans sa vision des choses et quel est le rapport avec le déterminisme. Mais il ne faut sans doute pas s'attendre à une réponse claire là-dessus.

C'est une question de "bon sens".