Forum Sceptique

richard a écrit : 18 mai 2024, 18:41
Bis repetita. Il existe deux explications en RR a propos du temps.
1. Il se déroule moins vite réellement en fonction de la vitesse par rapport à un référentiel.
2. La variation est apparente.
On ne peut privilégier aucun référentiel, donc dans la première proposition, le temps se déroule moins vite dans un référentiel R que dans un autre référentiel R’ et inversement le temps se déroule moins vite dans R’ que dans dans R, si bien qu’il se déroule à la fois plus vite et moins vite dans R que dans R’. Un esprit doué d’un minimum de logique juge ce résultat contradictoire.
Dans la deuxième solution la durée impropre d’un phénomène varie en fonction de la vitesse, mais sa durée propre est invariante dans un changement de référentiel, si bien que le temps réel s’écoule de la même manière dans tous les référentiels, il est donc absolu.
La première proposition où le temps est réellement relatif débouche sur une contradiction, elle est donc à rejeter. La deuxième où la variation est apparente implique un temps réel absolu. Elle ne satisfait donc pas les observations que tu cites, avec les satellites, des avions et même celles faites avec des camions, c’est dire !
Alors entre une explication incohérente et une autre moins incohérente mais qui ne satisfait pas les observations, j’hésite.

C'est bien gentil tout ça, mais je ne comprends rien !
Pourquoi le GPS fonctionne-t-il alors ?

richard a écrit : 18 mai 2024, 18:41 On ne peut privilégier aucun référentiel

Si, le référentiel à partir duquel toute la matière primordiale a accéléré, c'est à dire le référentiel d'immobilité de l'univers, qui se mesure grâce au CMB.

Dominique18 a écrit : 18 mai 2024, 19:58 C'est bien gentil tout ça, mais je ne comprends rien !

Je résume. Il y a deux versions en RR, une dit que le temps passe réellement moins vite dans un référentiel R’ en mouvement par rapport à un référentiel R, que dans ce référentiel. Réciproquement le temps passe moins vite dans R que dans R’ puisque R est en mouvement par rapport à R’. Le temps passe donc à la fois moins vite et plus vite dans R que dans R’, et Lycée de Versailles (comme dirait Berruyer).
Cette version du temps relatif comporte donc une contradiction. Bien sûr, les relativistes ne sont pas d’accord avec ça, c’est normal ils défendent leur théorie.
La deuxième version est celle d’un temps réel absolu, avec des temps impropres/apparents variables.

Pourquoi le GPS fonctionne-t-il alors ?

J’aimerais bien savoir pourquoi, moi aussi.
Ce que je ne comprends pas non plus, c’est que l’on n’a pas de données avec les fusées, qui cumulent pourtant grande vitesse, longue durée et variation importante de la gravité, en particulier pour celles qui ont été sur la Lune, enfin si c’est vrai...

richard a écrit : 18 mai 2024, 20:40

Dominique a écrit :
Pourquoi le GPS fonctionne-t-il alors ?

J’aimerais bien savoir pourquoi, moi aussi.
Ce que je ne comprends pas non plus, c’est que l’on n’a pas de données avec les fusées, qui cumulent pourtant grande vitesse, longue durée et variation importante de la gravité, en particulier pour celles qui ont été sur la Lune, enfin si c’est vrai...

C'est donc qu'il y a bien un problème quelque part...

Édit...

Du côté de la Chine et de la face cachée de la Lune...

https://www.futura-sciences.com/science ... ne-113412/

richard a écrit : 18 mai 2024, 20:40 en particulier pour celles qui ont été sur la Lune, enfin si c’est vrai...

richard a écrit : 18 mai 2024, 19:08 Comme Galilée ?

Rien à voir. On te l'a déjà dit mais là encore tu ne sembles pas capable de comprendre.

Galilée a montré avec son expérience de pensée que deux corps, un lourd, un léger, attachés l’un à l’autre, tombaient à la fois plus vite et moins vite suivant le corps mis en avant, ce qui est contradictoire. Dans la proposition de la RR où le temps réel est relatif, on constate que le temps passe à la fois plus vite et moins vite dans un référentiel que dans un autre, ce qui est contradictoire. C’est compréhensible que tu ne veuilles pas l’admettre sinon c’est la dissonance cognitive, puisque tu crois à la relativité du temps et à celle de la simultanéité, et il n’y a rien de pire qu’une croyance surtout quand elle semble fondée et qu’elle a été validée par les plus hautes instances scientifiques.
Il est vrai que c’était pareil pour la chute des corps puisque tout le monde croyait à la loi d’Aristote validée par la communauté scientifique de l’époque.

richard a écrit : 19 mai 2024, 12:25 Galilée a montré avec son expérience de pensée que deux corps, un lourd, un léger, attachés l’un à l’autre, tombaient à la fois plus vite et moins vite suivant le corps mis en avant, ce qui est contradictoire. Dans la proposition de la RR où le temps réel est relatif, on constate que le temps passe à la fois plus vite et moins vite dans un référentiel que dans un autre, ce qui est contradictoire.

Non. C'est toujours aussi faux que la fois précédente. Le petit laïus qui suit ne fait que te ridiculiser un peu plus, pour autant que ce soit possible.
Tu pourras le répéter 100 fois ce sera toujours aussi faux, et comme tu ne peux pas comprendre je ne vois pas l'intérêt de persister à t'expliquer.

Tu es accroché à la RR comme une moule à un rocher, c’est normal, tu ne peux donc pas comprendre la contradiction contenue dans cette théorie. Je ne vois pas l'intérêt de persister à t'expliquer.
En effet, on ne change pas de paradigme par la raison, ce changement est comparable à une conversion religieuse, d’après Kuhn. Tu te convertiras quand tu auras lu ma théorie en entier. En attendant résiste! Prouve que tu existes! Bats-toi, signe et persiste !

richard a écrit : 19 mai 2024, 13:17 tu auras lu ma théorie en entier.

Haha, c'est pas demain la veille ! Einstein peut se reposer sur ses deux oreilles...

richard a écrit : 19 mai 2024, 13:17 tu ne peux donc pas comprendre la contradiction contenue dans cette théorie.

Paraphraser ce que je dis ne fait que t'enfoncer dans le ridicule. Dire qu'il y a un contradiction là où il y un simple refus d'abandonner le postulat de l'absolu c'est de la bêtise, je ne vois pas d'autre mot.
Que tu penses à priori qu'il y a contradiction ça se comprend, que tu persistes quand on t'as expliqué ton erreur c'est simplement de la bêtise, ça montre les limites de tes capacités intellectuelles.

C'est peut-être un peu limite de dire ça vis-à-vis de la charte du forum, mais c'est factuel donc tant pis.

Alors toi, qui es intelligent thewild, que déduis-tu de ces inéquations: a > b et b > a ?

J'en déduis que si celui qui les a écrites n'est même pas fichu de savoir qu'il faut préciser le référentiel dans lequel chaque inégalité est vraie, ce qui supprime toute supposée contradiction, alors qu'on le lui a répété des centaines de fois depuis des années, alors c'est peine perdue et c'est simplement hors de sa portée.

Il faut prendre un peu de hauteur et se placer en dehors de ces référentiels, si le temps passe plus vite dans R que dans R’, c’est vrai pour un observateur de R mais également pour tout observateur extérieur à R, on a donc v > v’, inversement si le temps passe plus vite dans R‘ que dans R, c’est vrai pour un observateur de R mais également pour tout observateur extérieur à R’, on a donc v’ > v, nan ? Que doit-on en déduire ?

Ta dernière chance de nous convaincre que tu étais capable d'y comprendre quelque chose vient de s'envoler. Bye.

Loin de moi l’idée de convaincre qui que ce soit. C’est plutôt à vous de me convaincre de la pertinence de la doctrine relativiste. C’est raté pour la première version , reste la deuxième avec les durées propres et impropres, après tout si elles existent dans cette théorie ça ne doit pas être pour rien.
Bon ! la deuxième c’est des durées propres/réelles t, t’, t’’, etc. et des durées impropres/apparentes. Les premières sont mesurées dans le propre référentiel du corps ou du phénomène, les secondes dans un autre référentiel (i.e. en mouvement par rapport à l’autre). Les longueurs Lp mesurées par un observateur en mouvement par rapport au corps sont moindres dans le sens du mouvement (Ox par exemple) que celles L’ faites par un observateur immobile: Lx,p = L’x/γ, par contre elles ne varient pas dans les directions perpendiculaires: Ly,p = L’y. Pour les durées, un observateur mobile par rapport au référentiel R’ où a lieu le phénomène (en un point de ce référentiel) mesure une durée tp = γ t’, t’ étant la durée propre, réelle, de ce phénomène.
That's all Folks!

Il esserait peut-être bon de rappeler quelques principes...

https://forums.futura-sciences.com/ques ... seils.html

...Nous avons trop souvent vu des passionnés vouloir apprendre par eux-mêmes la relativité générale (ce qui n'est pas un mal) mais sans se plonger dans un véritable cours : donc à coup de vulgarisation (souvent YouTube) et de questions dans des forums. Dans un tel cas il est très fréquent de voir que l'aspect mathématique est sous-estimé, mal compris et que le lien avec la physique l'est encore plus. La compréhension de la relativité générale qui en résulte est t-elle fausse? Que faire ensuite? Faire marche-arrière pour éliminer ce qu'on a "mal compris" devient difficile...

Merci Dominique pour cette indication ! Je te ferais remarquer d’abord qu’il ne s’agit pas ici de RG mais de RR, ensuite que j’ai étudié cette théorie en me plongeant dans de véritables cours, une dizaine de bouquins. Je fais juste ici un condensé de cette théorie, sous-entendu en demandant de rectifier mes propos si besoin est. Il ne suffit pas de dire "tu es un imbécile, tu n’as rien compris" mais bien de reformuler la RR. Contrairement à certaines affirmations, j’ai les facultés intellectuelles pour comprendre, dois-je rappeler que je suis ingénieur mécanicien de formation ?

L'ingénieur en mécanique conçoit et développe des systèmes mécaniques dans des domaines très variés : la mécanique de précision, les machines-outils, l'équipement industriel ou encore le machinisme agricole.

richard a écrit : 19 mai 2024, 20:15 Merci Dominique pour cette indication ! Je te ferais remarquer d’abord qu’il ne s’agit pas ici de RG mais de RR, ensuite que j’ai étudié cette théorie en me plongeant dans de véritables cours, une dizaine de bouquins. Je fais juste ici un condensé de cette théorie, sous-entendu en demandant de rectifier mes propos si besoin est. Il ne suffit pas de dire "tu es un imbécile, tu n’as rien compris" mais bien de reformuler la RR. Contrairement à certaines affirmations, j’ai les facultés intellectuelles pour comprendre, dois-je rappeler que je suis ingénieur mécanicien de formation ?

Ce que peut constater un promeneur du net qui a pris le temps d'examiner et de décortiquer les faits :
- soit tes interlocuteurs successifs sont de parfaits imbéciles, ignares, bornés, rétrogrades,... (il y en a tout de même une petite collection qui n'en finit pas de s'étoffer au cours des saisons...)
- ou il y a un autre problème dont la récurrence est persistante

Dans tout processus cognitif, il est nécessaire de régulièrement aller vérifier ses connaissances en les confrontant à l'épreuve de la réalité. En ne restant pas stationné sur un forum, mais en allant à la rencontre de personnes physiques disposant d'un domaine d'expertise pour le sujet considéré.
Je constate que si tes vues sur la physique chapitre relativité sont à l'aune de celles que tu prétends posséder pour la psychanalyse *, (c'est un exemple très parlant), il y a quelques interrogations légitimes à se poser et des doutes manifestes qui font leur apparition.

Puisque tu es ingénieur de formation, à chaque fois que je t'ai posé la question, tu as délibérément éludé, comment un GPS fonctionne-t-il?
Soit tu disposes de la maîtrise des connaissances en ce sens, soit tu ne le peux pas. Il n'y a pas d'autres options.

* un certain Jerôme Quirant, ça ne t'éveille pas quelques souvenirs, dans un autre secteur ?

Dominique18 a écrit : 20 mai 2024, 08:19 soit tes interlocuteurs successifs sont de parfaits imbéciles, ignares, bornés, rétrogrades..

Mes interlocuteurs ne sont pas des imbéciles, certains ont même un doctorat de physique, c’est dire! mais ils ont appris la relativité en fac, ils ne peuvent douter de ce qu’on leur a enseigné, de plus cette théorie est validée par des instances scientifiques et reconnue par toute la communauté scientifique. Elle est, à leurs yeux, juste et, comme le dit Kuhn, la rejeter serait rejeter la science entière, ce qui n’est pas possible.
Un singe ne lâche pas la branche à laquelle il est suspendu sans en avoir repérer une autre, on ne quitte pas un boulot sans en avoir un en vue, on ne part pas de son logement sans savoir où on va loger, on ne se sépare pas de sa femme (ou de son homme) sans... ah ça, si, c’est possible, on n’abandonne pas un paradigme sans en avoir un autre à disposition. Moi, j’en ai un, je peux donc regarder les incohérences de l’actuel.

Dans tout processus cognitif, il est nécessaire de régulièrement aller vérifier ses connaissances en les confrontant à l'épreuve de la réalité. En ne restant pas stationné sur un forum, mais en allant à la rencontre de personnes physiques disposant d'un domaine d'expertise pour le sujet considéré.

Dans ce sens j’ai contacté des profs de relativité, des chercheurs dans ce domaine comme Michel Mizony, Bernard Chaverondier, des délégués de la Société Française de Physique, Xavier Artru, Georges Brémond, Alors permets-moi d’exposer mon approche de cette théorie.
Version nº1. La dilatation des durées en fonction de la vitesse du corps observé est réelle. De ce fait le temps s’écoule moins vite dans un référentiel que dans un autre; on a donc v < v’ et v’ < v, ce qui est contradictoire. C’est ma vision de cette version mais suis tout ouïe pour une contre-argumentation.
Version nº2. La dilatation des durées est apparente; la durée d’un phénomène est plus grande quand elle est mesurée d’un autre référentiel que celui où il se produit: tp = γ t’ et t’p = γ t. Dans ce cas, la durée propre/réelle d’un phénomène est invariante dans un changement de référentiel: t = t’, dans cette version le temps (réel) est donc absolu.

un certain Jerôme Quirant, ça ne t'éveille pas quelques souvenirs, dans un autre secteur ?

qui dit que les boulons n’ont pas tenus parce que la poutre chauffée a fléchi car il ne sait pas qu’ils sont destinés à résister à l’effort de cisaillement et que toute poutre fléchit sous l’effet d’un poids. Mdr !

Et pour le GPS?
Histoire d'avoir la totale...

La version n°1 est contradictoire, elle est donc à rejeter. La version n°2 avec les durées propres/réelles et impropres/apparentes est donc la seule possible, mais dans cette proposition le temps est absolu. Le temps ne passerait donc pas plus lentement dans un mobile que sur Terre. Il se peut, par contre, que la gravité ait quelque influence sur le déroulement du temps, d’où, peut-être, la nécessité d’ajuster les horloges des satellites.

Ce n'est pas ça que je te demande.
Comment un GPS peut-il arriver à fonctionner efficacement ?