Forum Sceptique

Il va donc falloir méditer sur les propos de Voyageur dans cette file :
m6-enquete-extraordinaire-revelation-fr ... ml#p342000

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"Tester scientifiquement la preuve qu'un sourcier peut trouver de l'eau n'est pourtant pas difficile. Suffit d'en prendre 5 reconnus (pas les débutants), ceux qui n'acceptent d'être payés que s'ils trouvent. Vous les emmenez sur un terrain qu'ils ne connaissent pas et chacun à leur tour font leur prospection. S'ils disent la même chose (lieu de la source, profondeur, débit) et qu'en forant ces informations sont avérées alors la preuve scientifique est faite. A moins que le soupçon de l'escroquerie persiste. Après pour ce qui est de comprendre le phénomène, la science n'est pas prête d'y arriver au vu du nombre de paramètres intervenant.
Certes mais je n'ai vu dans les données que tu as indiquées aucun tests scientifiques réalisées dans des CONDITIONS NORMALES telles que les connaissent habituellement les sourciers. Le bon sens voudrait qu'on commence par tester en mode normal et après on peut passer à des test plus ciblés.
Il n'est pas venu à l'idée des scientifiques que ces conditions sont fondamentalement importantes pour la réussite de l'expérience? Plutôt que de proposer 1 millions, pourquoi ne pas simplement proposé le prix normal?
Le scientifique ignorerait-il que si on enlève certaines conditions fondamentales, certaines expériences sont vouées automatiquement à l'échec? Il suffit de prendre comme exemple la pollinisation des orchidées.
Que doit-on en déduire? Que ces expériences n'avaient pas vraiment pour but de mettre en évidence une quelconque aptitude du sourcier, mais bien de tenter de discréditer cette pratique.
uelle dommage, du coup nous ne saurons peut-être jamais...et ce doute qui plane profite aux pseudos-science"

Psyricien a écrit :Le sourcier pensait réussir ... la preuve qu'en il savait où était l'eau, son don marchait.
Et pourtant il a échoué !!! Rideau, son don n'est donc qu'une tromperie dont il n'est peut-être même pas conscient lui même

Gatti a participé à une expérience similaire avec l'OZ. Des radiesthésistes devaient retrouver des morceaux de métal que Gatti pense avoir été "décohérés-recohérés". Quand les radiesthésistes savaient où se trouvaient les morceaux, tout allait bien: les morceaux crachaient les "bovis"*, et étaient "retrouvés" sans problème. Quand les morceaux étaient cachés, tout était conforme au hasard, comme si les "dons" avaient disparus.

Gatti n'a toujours pas accepté les conclusions de cette expérience. Il oscille entre "merci quand même à l'OZ" et "non, ça ne démontre rien, l'OZ est un ramassis de [censuré]". Donc difficile de croire qu'il finisse par admettre ce que montre ce genre de tests.

Jean-François

* L'unité de mesure que certains radiesthésistes emploient pour "quantifier" de l'"énergie" mystico-machin qu'ils disent percevoir.

Jean-Francois a écrit :

Psyricien a écrit :Le sourcier pensait réussir ... la preuve qu'en il savait où était l'eau, son don marchait.
Et pourtant il a échoué !!! Rideau, son don n'est donc qu'une tromperie dont il n'est peut-être même pas conscient lui même

Gatti a participé à une expérience similaire avec l'OZ. Des radiesthésistes devaient retrouver des morceaux de métal que Gatti pense avoir été "décohérés-recohérés". Quand les radiesthésistes savaient où se trouvaient les morceaux, tout allait bien: les morceaux crachaient les "bovis"*, et étaient "retrouvés" sans problème. Quand les morceaux étaient cachés, tout était conforme au hasard, comme si les "dons" avaient disparus.

Gatti n'a toujours pas accepté les conclusions de cette expérience. Il oscille entre "merci quand même à l'OZ" et "non, ça ne démontre rien, l'OZ est un ramassis de [censuré]". Donc difficile de croire qu'il finisse par admettre ce que montre ce genre de tests.

Jean-François

* L'unité de mesure que certains radiesthésistes emploient pour "quantifier" de l'"énergie" mystico-machin qu'ils disent percevoir.

Cette expérimentation n'a rien a voir avec la pratique de la sourcellerie , je m'en expliquerai plus tard d'ailleurs certaines critiques justifiées sur la méthode et le protocole ont été faites à l'OZ ici
http://www.pseudo-scepticisme.com/Proto ... re,43.html

Extrait: Nous ne reprenons pas dans le détail chaque point de l’expérience. Nous proposons une lecture du point de vue scientifique de l’expérience de l’OZ en rappelant que l’objectif de cette association est de tester des affirmations extraordinaires, et non de mettre en place des expériences scientifique. La plupart des points abordés l’ont également été pour le protocole précédent de l’OZ :


Un compte rendu sur l'experimentation OZ/CASAR figure sur Wikipedia au dossier radiesthésie sourciers http://fr.wikipedia.org/wiki/Sourcier

Je me demande bien ce qu'il y fait!

Gatti a écrit :Il va donc falloir méditer sur les propos de Voyageur dans cette file :
m6-enquete-extraordinaire-revelation-fr ... ml#p342000

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"Tester scientifiquement la preuve qu'un sourcier peut trouver de l'eau n'est pourtant pas difficile. Suffit d'en prendre 5 reconnus (pas les débutants), ceux qui n'acceptent d'être payés que s'ils trouvent. Vous les emmenez sur un terrain qu'ils ne connaissent pas et chacun à leur tour font leur prospection. S'ils disent la même chose (lieu de la source, profondeur, débit) et qu'en forant ces informations sont avérées alors la preuve scientifique est faite.

Lieu + Profondeur + Débit exacte ? On peut rêver debout. Cette proposition viens visiblement de quelqu'un qui n'a jamais perlé à un sourcier ... aucun ne prétendera pouvoir fournir de telles précisions dans des conditions contrôlée .
Mais de toutes façon un terrain naturelle ne fait pas un bon test, la végétation local donne trop d'indication sur l'hydrométrie du lieu . C'est biaisé au possible, quelqu'un d'observateur et ayant de sous de bon sens te trouve de l'eau sans pouvoir magique .

A moins que le soupçon de l'escroquerie persiste. Après pour ce qui est de comprendre le phénomène, la science n'est pas prête d'y arriver au vu du nombre de paramètres intervenant.

Avant de comprendre un phénomène, il serait bon de prouver qu'il existe . C'est une histoire de charrue et de bœuf.

Certes mais je n'ai vu dans les données que tu as indiquées aucun tests scientifiques réalisées dans des CONDITIONS NORMALES telles que les connaissent habituellement les sourciers. Le bon sens voudrait qu'on commence par tester en mode normal et après on peut passer à des test plus ciblés.

Ton bon sens est mauvais ... pourquoi faire une étude biaisé, si on peut faire une étude non biaisé ... économie de temps, d'argent ...
Dans l'expérience de l'OZ le sourcier prétend sentir les "l'eau" quand il sait où elle est. Si le sourcier valide que dans ces conditions son don marche, alors pas de soucis ... l'expérience est recevable .

Il n'est pas venu à l'idée des scientifiques que ces conditions sont fondamentalement importantes pour la réussite de l'expérience? Plutôt que de proposer 1 millions, pourquoi ne pas simplement proposé le prix normal?

C'est bien pour ça que le sourcier est impliqué dans la construction du protocole, afin qu'il juge le test "faisable".
De même on le fait tester son don "à blanc" en lui disant où est l'eau. Comme ça il peut dire si il "sent" l'eau où pas et se "calibrer" si tenté qu'il en ai besoin .
A partir de là, si le sourcier juge que dans ces conditions son don marche ... alors c'est plié .

Le scientifique ignorerait-il que si on enlève certaines conditions fondamentales, certaines expériences sont vouées automatiquement à l'échec? Il suffit de prendre comme exemple la pollinisation des orchidées.

Voir réponse ci dessus, le sourcier valide "à blanc" que son don est effectif dans de telles conditions, cette tentative de fuite est donc non-recevable ... cela à été pris en compte .

Que doit-on en déduire? Que ces expériences n'avaient pas vraiment pour but de mettre en évidence une quelconque aptitude du sourcier, mais bien de tenter de discréditer cette pratique.

Moi je dirais qu'on peut en déduire c'est que l'auteur du texte que je cite est un âne, qui n'a visiblement pas lu/compris le protocole en question qui résout le problème soulevé ici.
Puisque le sourcier test au préalable qu'en de telles circonstances son don est "actif".

uelle dommage, du coup nous ne saurons peut-être jamais...et ce doute qui plane profite aux pseudos-science"

Nous savons que tous les sourciers testés n'ont aucun pouvoir.
La seule chose qui fait survivre ce genre de croyance, son de bon vieux biais cognitifs et de bon gros effets tiroir .

Mais bon, on ne fait pas changé d'avis des personnes en plein déni de réalité .
G>

Gatti a écrit :

Jean-Francois a écrit :

Psyricien a écrit :Le sourcier pensait réussir ... la preuve qu'en il savait où était l'eau, son don marchait.
Et pourtant il a échoué !!! Rideau, son don n'est donc qu'une tromperie dont il n'est peut-être même pas conscient lui même

Gatti a participé à une expérience similaire avec l'OZ. Des radiesthésistes devaient retrouver des morceaux de métal que Gatti pense avoir été "décohérés-recohérés". Quand les radiesthésistes savaient où se trouvaient les morceaux, tout allait bien: les morceaux crachaient les "bovis"*, et étaient "retrouvés" sans problème. Quand les morceaux étaient cachés, tout était conforme au hasard, comme si les "dons" avaient disparus.

Gatti n'a toujours pas accepté les conclusions de cette expérience. Il oscille entre "merci quand même à l'OZ" et "non, ça ne démontre rien, l'OZ est un ramassis de [censuré]". Donc difficile de croire qu'il finisse par admettre ce que montre ce genre de tests.

Jean-François

* L'unité de mesure que certains radiesthésistes emploient pour "quantifier" de l'"énergie" mystico-machin qu'ils disent percevoir.

Cette expérimentation n'a rien a voir avec la pratique de la sourcellerie , je m'en expliquerai plus tard d'ailleurs certaines critiques justifiées sur la méthode et le protocole ont été faites à l'OZ ici
http://www.pseudo-scepticisme.com/Proto ... re,43.html

Extrait: Nous ne reprenons pas dans le détail chaque point de l’expérience. Nous proposons une lecture du point de vue scientifique de l’expérience de l’OZ en rappelant que l’objectif de cette association est de tester des affirmations extraordinaires, et non de mettre en place des expériences scientifique. La plupart des points abordés l’ont également été pour le protocole précédent de l’OZ :


Un compte rendu sur l'experimentation OZ/CASAR figure sur Wikipedia au dossier radiesthésie sourciers http://fr.wikipedia.org/wiki/Sourcier

Je me demande bien ce qu'il y fait!

La liens que tu cite est savoureux. Car il nous sort des choses du genre:

les membres de l’OZ et les radiesthésistes raisonnent comme si ces phénomènes pouvaient se présenter sous la forme d’un signal, et en particulier d’un signal fort. Les expériences scientifiques effectuées sur cette question depuis plus d’un siècle démontrent que cette affirmation apparait comme très peu probable.

C'est justement la prétention des radiesthésistes . Qui prétendent détecter un signal fort quand ils savent quels sont les bons objets .
Oui, on sait déjà que c'est faux ... il faut voir les expériences de l'OZ comme des TPs pour montrer aux "nuls" que les pouvoir magique ça existe pas .
Ce qui explique l'absence de publications ... ce travail n'a pas vocation à publication scientifique, c'est un TP ... rien de plus .

Bref encore une critique qui se place hors cadre (c'est assez récurent sur ce site). Évidement le TP mené par l'OZ n'a pas vocation à publication, c'est pleinement assumé, il est donc débile d'en faire une critique comme pour un travail ayant vocation à publication.
Cela reviens à dire que les TPs de physique au lycée et à la fac c'est de la merde, car c'est basique, déjà connu et non publié ... bref une critique hors cadre .

ils attireront probablement des sujets plus "doués". L’amateurisme de l’approche actuelle de l’OZ a certainement pour conséquence de n’attirer que les personnes les plus naïves, ainsi que semblent l’indiquer les deux premiers protocoles de l’OZ,

Encore une fois c'est au sujet testé de définir la limite de ces pouvoir ... je trouve toujours marrant ces personnes qui en savent plus sur les prétendus pouvoir des autres que les intéressés .
Bah oui, ils ont attiré Gatti. Seul un naïf croit en se genre de choses . On voit dans cette dernière assertion toute la partialité de l'auteur .
G>

Je n'ai rien a dire sur les deux derniers messages de Psyricien pour les raisons exposées plus avant.
Je crois que c'est le clone d'Henry BROCH http://pseudo-scepticisme.com/Henri-Bro ... re-de.html
Extrait : Henri Broch est donc un sceptique à deux visages. S’il a grandement participé au développement d’une pensée sceptique sur le paranormal, il a également favorisé le mépris et la désinformation concernant la recherche scientifique sur ce sujet. Il utilise ainsi les mêmes techniques de désinformation qu’il prétend pourtant dénoncer. c’est là tout le paradoxe d’une zététique française qui s’éloigne du doute pour se perdre dans le dogmatisme.

En effet, bien que souvent présenté par les sceptiques comme ouvert et soucieux d’être rigoureux, Henri Broch n’a répondu à aucune de nos analyses que nous lui avons pourtant transmis à plusieurs reprises. Il n’a pas non plus modifié ses propos pour en tenir compte.

Psyricien a écrit :il faut voir les expériences de l'OZ comme des TPs pour montrer aux "nuls" que les pouvoir magique ça existe pas .
Ce qui explique l'absence de publications ... ce travail n'a pas vocation à publication scientifique, c'est un TP ... rien de plus .

Je ne suis pas d'accord. Le travail qu'a réalisé l'OZ répond aux critères de la recherche scientifique. S'il n'est pas publié, c'est tout simplement parce que l'intérêt scientifique de reproduire une expérience négative déjà beaucoup faite dans le passé n'intéresse pas grandement la communauté scientifique. "La radiesthésie n'est toujours par prouvée", c'est pas super intéressant comme lecture. Si le résultat avait été positif, l'OZ avait toutes les clefs en main pour faire une publication scientifique.

Et comme d'habitude, les critiques de pseudo-scepticisme.com sont soit carrément fausses (il y a eu un pré-test, le paragraphe sur les hypothèses sous-jacentes est totalement à coté de la plaque et ils font une analyse statistique des résultats que pseudo-scepticisme.com a du manquer) soit vraiment peu ingénieuses : la forme du pdf est à vocation éducative, c'est pour ça qu'ils expliquent les bases de la statistique à leurs lecteurs, ce qu'ils ne feraient pas dans une publication scientifique ou qu'ils ne font pas de référence bibliographique (que bien souvent les parapsy adorent, pensant qu'en en mettant 6 pages on va leur pardonner une analyse statistique erronée)

Si cette expérience avait été positive, l'OZ aurait pu tout à fait écrire un article publiable, bien que les connaissant, ils auraient préféré reproduire leurs résultats auparavant au moins une fois.

Donc d'accord pour dire que cette publication est plus un rapport de TP, mais pas d'accord pour dire que les expériences de l'OZ ne sont que des simples TPs.

Brigand a écrit :Le détecteur de métal, ça vous dit quelque chose?

Oui puisque la personne qui en parle dans la vidéo, dit que l'étude américaine mené sur la détection de mine par des sourciers est très bien documenté, jusqu'à qu'elle décide de s'en passer pour les détecteurs de métaux justement. Il serait intéressant de voir cette étude, combien, sur 10 sourciers ,ont perdu leurs jambes par exemple en sautant sur une mine, si en revanche le résultat est excellent (ce qui ne m'étonnerait pas) on aurait une preuve manifeste de l'efficacité du sourcier, non?

Psyricien a écrit :Tien ... de mon point de vue, c'est la science qui est seul garant de l'honnêteté d'un résultat .
Car affirmer de façon péremptoire une chose que l'on ne peut prouver objectivement ... cela n'est pas très honnête ... d'aucuns appelleraient cela une "duperie".

Je te trouve un peu rapide dans tes conclusions, c'est sans doute pour cette raison qu'un élément ayant son importance t'échappe.
Si en paranormal, l'honnêteté (les valeurs morales) sont primordiales pour que ça fonctionne, alors dès que le paranormaliste essaiera d'en faire la démonstration, il ne sera plus aligné, plus honnête avec lui-même et donc l'expérience échouera obligatoirement. Pour t'aidé à comprendre, c'est un peu comme si ce pouvoir perdait de sa valeur dès lors qu'on essai de l'enfermer dans une cage.

Psyricien a écrit :C'est bien pour ça que le sourcier est impliqué dans la construction du protocole, afin qu'il juge le test "faisable".
De même on le fait tester son don "à blanc" en lui disant où est l'eau. Comme ça il peut dire si il "sent" l'eau où pas et se "calibrer" si tenté qu'il en ai besoin .
A partir de là, si le sourcier juge que dans ces conditions son don marche ... alors c'est plié .

C'est absurde au possible. Si le sourcier test avant pour s'assurer que son "don" fonctionne, alors ce n'est pas un sourcier. Le fait qu'il valide l'expérience ne dit rien, ne nous renseigne pas sur son "honnêteté" dans la pratique, surtout s'il le fait pour l'argent. L'honnêteté consiste à recevoir l'information telle qu'elle vient sans faire intervenir l'intellect, hors si le sourcier de l'expérience a besoin de s'assurer que ça fonctionne il tombe dans l'orgueil, croyant qu'il réussira alors qu'il devrait rester humble tout au long de sa prospection.

Psyricien a écrit :C'est biaisé au possible, quelqu'un d'observateur et ayant de sous de bon sens te trouve de l'eau sans pouvoir magique .

Belle idée reçue, même un géologue serait bien incapable de trouver de l'eau et pour plusieurs raisons expliqués dans une des vidéos.

Donc d'accord pour dire que cette publication est plus un rapport de TP, mais pas d'accord pour dire que les expériences de l'OZ ne sont que des simples TPs.

C'est pourtant bien cela:
-->Les travaux pratiques, souvent abrégés en TP, constituent un type d'enseignement fondé sur l'apprentissage pratique avec en particulier la réalisation d'expériences permettant de vérifier et compléter les connaissances dispensées dans les cours théoriques.

On effectue une expérience à des fin pédagogiques afin d'illustrer une connaissance acquise: "la magie à part dans les romans ça marche pas" .

Oui puisque la personne qui en parle dans la vidéo, dit que l'étude américaine mené sur la détection de mine par des sourciers est très bien documenté, jusqu'à qu'elle décide de s'en passer pour les détecteurs de métaux justement. Il serait intéressant de voir cette étude, combien, sur 10 sourciers ,ont perdu leurs jambes par exemple en sautant sur une mine, si en revanche le résultat est excellent (ce qui ne m'étonnerait pas) on aurait une preuve manifeste de l'efficacité du sourcier, non?

Oui, oui ... encore un truc "bien documenté" ... avec 0 documents visibles .
Utilisé l'armée est le truc zozo de base ... quand on demande les preuves ... chut c'est secret .
A quoi ergoté sur des preuves hypothétiques ... amène les et on en parlera .

C'est absurde au possible. Si le sourcier test avant pour s'assurer que son "don" fonctionne, alors ce n'est pas un sourcier. Le fait qu'il valide l'expérience ne dit rien, ne nous renseigne pas sur son "honnêteté" dans la pratique, surtout s'il le fait pour l'argent. L'honnêteté consiste à recevoir l'information telle qu'elle vient sans faire intervenir l'intellect, hors si le sourcier de l'expérience a besoin de s'assurer que ça fonctionne il tombe dans l'orgueil, croyant qu'il réussira alors qu'il devrait rester humble tout au long de sa prospection.

Ah donc on se propose de tester les "magiciens" et quand la "magie" opère pas, c'est que le "magiciens" était pas "un vrai".
Avec cette fuite là c'est hyper facile . Hélas cela te fait sortir du champs de la science .
L'OZ se propose de tester l'idée suivante: "Le mec en question à t-il le don en question ?" OUI où NON.
Réponse NON ... lui a échoué ? amené un autre gus il sera testé à son tour ... et ainsi de suite .

Je te trouve un peu rapide dans tes conclusions, c'est sans doute pour cette raison qu'un élément ayant son importance t'échappe.
Si en paranormal, l'honnêteté (les valeurs morales) sont primordiales pour que ça fonctionne, alors dès que le paranormaliste essaiera d'en faire la démonstration, il ne sera plus aligné, plus honnête avec lui-même et donc l'expérience échouera obligatoirement. Pour t'aidé à comprendre, c'est un peu comme si ce pouvoir perdait de sa valeur dès lors qu'on essai de l'enfermer dans une cage.

Oui, oui ... ça marche tant qu'on regarde pas les résultats ... donc en fait ça marche pas ... sauf si on ajoute un bon gros biais cognitif dessus .
Visiblement tu ne sait pas ce qu'est l’honnêté mon petit ... être honnête, c'est ne pas affirmer de façon catégorique un truc que l'on ne peut pas prouver .
L'éternel arguments du "ça disparait quand on regarde" ... hilarant.



Gaga machin ... si au lieu de jouer les Caliméro tu utilisais des arguments (quoique tu sait surement pas ce qu'est argument, tu confond cela avec des assertions gratuites), pour répondre à mes arguments ? Car de nous deux celui qui argumente c'est moi, celui qui assène des dogmes c'est toi ... mais bon la dissonance cognitive à un grand pouvoir au niveau de cacher la réalité .

Psyricien: Gaga machin ... si au lieu de jouer les Caliméro tu utilisais des arguments (quoique tu sait surement pas ce qu'est argument, tu confond cela avec des assertions gratuites), pour répondre à mes arguments ? Car de nous deux celui qui argumente c'est moi, celui qui assène des dogmes c'est toi ... mais bon la dissonance cognitive à un grand pouvoir au niveau de cacher la réalité .

GATTI: No comment

"...l'honnêteté (les valeurs morales) sont primordiales pour que ça fonctionne..." n'est qu'une excuse de plus qui vient juste après le "ce ne sont pas des vrais sourciers" et avant le fameux "vous n'avez pas l'esprit ouvert".

syntaxerror a écrit :"...l'honnêteté (les valeurs morales) sont primordiales pour que ça fonctionne..." n'est qu'une excuse de plus qui vient juste après le "ce ne sont pas des vrais sourciers" et avant le fameux "vous n'avez pas l'esprit ouvert".

Mais si c'est le cas, alors l'étude de ce genre de phénomène devrait faire l'objet d'une nouvelle approche hors protocole classique, à inventer. A la manière du flic qui infiltre une organisation pour voir l'intérieur non visible de l'extérieur. Un scientifique qui suivrait un sourcier, sans dire qui il est, se rendrait vite compte de l'authenticité et de l'efficacité réelles de la sourcellerie. D'autant que le sourcier le mettra dans la confidence s'il use de "tours" pour tromper son monde.

voyageur a écrit :

syntaxerror a écrit :"...l'honnêteté (les valeurs morales) sont primordiales pour que ça fonctionne..." n'est qu'une excuse de plus qui vient juste après le "ce ne sont pas des vrais sourciers" et avant le fameux "vous n'avez pas l'esprit ouvert".

Mais si c'est le cas, alors l'étude de ce genre de phénomène devrait faire l'objet d'une nouvelle approche hors protocole classique, à inventer. A la manière du flic qui infiltre une organisation pour voir l'intérieur non visible de l'extérieur. Un scientifique qui suivrait un sourcier, sans dire qui il est, se rendrait vite compte de l'authenticité et de l'efficacité réelles de la sourcellerie. D'autant que le sourcier le mettra dans la confidence s'il use de "tours" pour tromper son monde.

Et bien les résultats seront encore négatifs ... et tu inventera une autre excuse ... ce sera la présence du scientifique sceptique qui fera perdre ces pouvoir au sourcier (les fameuses ondes négatives ) ... et blablabla ...
Bref tu trouvera toujours une raison à postériori pour dire: "C'est là, même si on ne peut pas le voir".
C'est typique de la zozoterie ... On considère une choses VRAI et puis ensuite on brode autour en inventant des délires de plus en plus capilotracté pour continuer de croire même quand rien de concret ne viens étayé la croyance .

Un effet qui n'existe que lorsque les biais cognitif ne sont pas contrôlé ... relève du biais cognitif .

De plus encore une fois ... le sourcier "sentait" l'eau dans les conditions de l'expérience ... il disait que son don était fonctionnel , pourquoi voyager et Gatti qui ne sont pas sourcier s'autorisent-ils à décider du champs d'action des pouvoir que prétend avoir un sourcier ? Voila une bien meilleur question
Bref, dans leurs quête d'évasion et de rêve ils sont devenues de brave petit zélotes, quand un de leur gourou dit pouvoir faire un truc et échoue ... il n'a même pas besoin de se justifier, Gatti et voyager le feront à sa place ... on ne peut rêver meilleurs moutons pour commencer un troupeau ... il sont au niveaux -1 de tout esprit critique .
Merci à vous deux, vous êtes de parfait exemple des méfait des croyances sur la capacité à raisonner.

Ça à un petit coté pathétique .
G>

Psyricien a écrit :Et bien les résultats seront encore négatifs ...

Et c'est ton don de médium qui te le dit? En tant que scientifique tu arrives à te contenter d'un préjugé plutôt que de vérifier sur le terrain?

Psyricien a écrit :Bref tu trouvera toujours une raison à postériori pour dire: "C'est là, même si on ne peut pas le voir".

C'est ton excuse pour dire :"oui c'est vrai voyageur a raison, peut-être faudrait il envisager un nouvel angle d'approche, mais on a trop honte qu'un zozo nous le fasse remarqué"? Si c'est cela l'honnêteté du scientifique, on comprends mieux votre réticence.

Les expériences menées montrent que la sourcellerie ne donnent pas de résultats probant dans des conditions d'études expérimentales classiques. Or, le paranormal c'est comme un animal sauvage, si on l'étudie en cage ou après l'avoir domestiqué, ça ne marche plus. Pas besoin de sortir de polytechnique pour le comprendre, le paranormal c'est quelque chose de particulier qui demande une autre méthode d'investigation.

Psyricien a écrit :pourquoi voyager et Gatti qui ne sont pas sourcier s'autorisent-ils à décider du champs d'action des pouvoir que prétend avoir un sourcier ? Voila une bien meilleur question

Parce que nous, en tant qu'observateurs extérieurs, nous sommes plus objectifs que vous et prenons en compte des paramètres qui vous échappent, tant vous croyez que le paranormal se traite de la même façon que le reste. Donc, les petits étudiants de l'Oz* ou d'ailleurs allez chez des sourciers y faire un stage, faites-vous passez pour des amoureux inconditionnels de la sourcellerie depuis votre plus jeune âge , et étudier en direct les pratiques que vous accomplirez. Ensuite faites-nous un rapport détaillé, et là votre étude sera viable. Bien entendu pour que vous soyez éligible, le sourcier demandera à vérifier si vous avez le "don", sinon bye bye.
Cette étude doit être mené tel un policier infiltré sur le terrain, de sorte que le sourcier doit ignorer qu'il est observé et étudié sinon l'aspect sauvage de la pratique s'enfuira dès lors qu'elle se sentira piégée.

Enfin Psyrissou, si le scientifique n'a pas de honte lorsqu'il fait appel à des illusionnistes (come James Randi) pour vérifier qu'il n'y a pas d'entourloupe lors d'expérience, alors il ne devrait pas non plus s'interdire de demander conseil à des spiritualistes qui s'y entendent en paranormal.

*cela a un rapport avec le magicien du même nom?

voyageur a écrit :

Psyricien a écrit :Et bien les résultats seront encore négatifs ...

Et c'est ton don de médium qui te le dit? En tant que scientifique tu arrives à te contenter d'un préjugé plutôt que de vérifier sur le terrain?

Psyricien a écrit :Bref tu trouvera toujours une raison à postériori pour dire: "C'est là, même si on ne peut pas le voir".

C'est ton excuse pour dire :"oui c'est vrai voyageur a raison, peut-être faudrait il envisager un nouvel angle d'approche, mais on a trop honte qu'un zozo nous le fasse remarqué"? Si c'est cela l'honnêteté du scientifique, on comprends mieux votre réticence.

Les expériences menées montrent que la sourcellerie ne donnent pas de résultats probant dans des conditions d'études expérimentales classiques. Or, le paranormal c'est comme un animal sauvage, si on l'étudie en cage ou après l'avoir domestiqué, ça ne marche plus. Pas besoin de sortir de polytechnique pour le comprendre, le paranormal c'est quelque chose de particulier qui demande une autre méthode d'investigation.

Psyricien a écrit :pourquoi voyager et Gatti qui ne sont pas sourcier s'autorisent-ils à décider du champs d'action des pouvoir que prétend avoir un sourcier ? Voila une bien meilleur question

Parce que nous, en tant qu'observateurs extérieurs, nous sommes plus objectifs que vous et prenons en compte des paramètres qui vous échappent, tant vous croyez que le paranormal se traite de la même façon que le reste. Donc, les petits étudiants de l'Oz* ou d'ailleurs allez chez des sourciers y faire un stage, faites-vous passez pour des amoureux inconditionnels de la sourcellerie depuis votre plus jeune âge , et étudier en direct les pratiques que vous accomplirez. Ensuite faites-nous un rapport détaillé, et là votre étude sera viable. Bien entendu pour que vous soyez éligible, le sourcier demandera à vérifier si vous avez le "don", sinon bye bye.
Cette étude doit être mené tel un policier infiltré sur le terrain, de sorte que le sourcier doit ignorer qu'il est observé et étudié sinon l'aspect sauvage de la pratique s'enfuira dès lors qu'elle se sentira piégée.

Enfin Psyrissou, si le scientifique n'a pas de honte lorsqu'il fait appel à des illusionnistes (come James Randi) pour vérifier qu'il n'y a pas d'entourloupe lors d'expérience, alors il ne devrait pas non plus s'interdire de demander conseil à des spiritualistes qui s'y entendent en paranormal.

*cela a un rapport avec le magicien du même nom?

Je crois que cette réponse cinglante a laquelle je souscrit à 100% va en faire réfléchir quelques uns ici

Maintenant beaucoup de questions restent a soulever :

1°) La baguette est-elle mise en mouvement ou pas par une action musculaire inconsciente du sourcier ?
http://www.m6replay.fr/enquetes-extraor ... os-maisons
http://un-sourcier-dans-le-gers.over-bl ... 87289.html
Jean MURIEL http://www.dailymotion.com/swf/x81r51 la baguette remonte alors que Jean MURIEL fait en arrière le parcours de recherche .
Références de l'entreprise de forage Vaningen http://www.vaningen-forages.fr/pages/sourcier.htm
Dominique MOUNIER et Stephane Allix antenne de Lecher http://www.m6.fr/emission-enquetes_extr ... echer.html
Gatti verification sur le terrain avec un sourcier habitant Cluis
Michel HENNIQUE http://www.besoindesavoir.com/interview ... bc-pendule


2°) Les expérimentations de tests sur sourciers publiés dans WIKIPEDIA http://fr.wikipedia.org/wiki/Sourcier ainsi que l’expérience faite par l'OZ a Aix en Provence http://www.zetetique.fr/index.php?optio ... 05&Itemid=
sont des crétineries sans intérêt qui ne peuvent pas faire avancer scientifiquement le dossier.

3°) La dimension PSI toujours mise en avant par les sourciers performants ayant des references serieuses à été occulté (les conventions dont parle Michel HENNIQUE sur lesquelles je reviendrai) sont completement occultées

Un nouveau protocole rigoureux prenant en compte la dimension PSI et collant le plus possible a la réalité du terrain reste a définir.

Merci Voyageur pour cette collaboration inattendue et percutante

NB:Pour Gilbert Monvoisin de l'OZ :"Il ne faudrait pas confondre la dissonance cognitive avec la consonance cognitive"

Et c'est ton don de médium qui te le dit? En tant que scientifique tu arrives à te contenter d'un préjugé plutôt que de vérifier sur le terrain?

Qui te dit que je n'ai pas déjà été vérifié ? ... qui présuppose le plus ici ? Toi sans nul doute . Il se trouve que j'ai beaucoup joué avec des "sourcier" et autres sous disant personnage investit de "pouvoir magique" par le passé.
Mais à quoi bon m'étendre sur la question ... tu dira que se sont mes "ondes négatives" qui leur on fait perdre leur pouvoir quand je les observaient . Il n'est d'ailleurs pas surprenant de te voir occulter la partie de mon message où je mentionne cela ... déçu que je t'ai pris au dépourvu ?

Mais en même temps il est fort probable que de votre point de vue je soit un médium ... car j'ai en effet bien prédit vos réactions de petit zélote .

Citons cette partie particulièrement drôle qui n'a pu que plaire à Gatti le naïf:

Parce que nous, en tant qu'observateurs extérieurs, nous sommes plus objectifs que vous et prenons en compte des paramètres qui vous échappent, tant vous croyez que le paranormal se traite de la même façon que le reste.

Quelle prétention ... pourrait tu nous envoyer des liens vers des études sérieuses (donc publié dans des revue peer-review) où tu observe le monde réel ? Parce que sur ce forum tu nous a prouver n'être qu'un zozo de plus qui "rêve" dans ça tête, mais justement refuse d'observer le réel .
L'objectif ? Tu ne sait visiblement pas ce que cela être .
Nous ne croyons rien !!! Nous demandons à un quelqu'un ayant des "pouvoir" si il peut où ne peut pas faire une chose. Si il prétend pouvoir le faire, désolé de te dire que tu n'a aucune qualification pour statuer sur les prétendus pouvoir "magique" que pense avoir une personne .
Ma question était clair:
-->Qu'est-ce qui te fait croire que tu est mieux informé des don d'un soucier, que le sourcier lui même ?
Tu me répond:
-->Les scientifique prennent pas en compte tous les paramètre !

On te pose une question traitant d'un comparaison "toi vs sourcier" et tu répond sur le thème "toi vs scientifique" ... visiblement du coté de la comprenette ça ne marche pas bien non plus.
C'est totalement HS ... belle tentative, quoique un peu faible et grossière .

Donc, les petits étudiants de l'Oz* ou d'ailleurs allez chez des sourciers y faire un stage, faites-vous passez pour des amoureux inconditionnels de la sourcellerie depuis votre plus jeune âge , et étudier en direct les pratiques que vous accomplirez.

Déjà joué à ce jeu là . Ça ne marche pas plus . Mais je suppose qu'une nouvelle excuse va arriver ... qui est plein de préjugé ici ? Je n'ai guère de doutes .

Ensuite faites-nous un rapport détaillé, et là votre étude sera viable. Bien entendu pour que vous soyez éligible, le sourcier demandera à vérifier si vous avez le "don", sinon bye bye.

Oui, oui ... biensur il y aura toujours des contraintes supplémentaires ... c'est typique de la méthode hyper-critique ...
Toujours aucune originalité dans la manipulation de débat à ce que je vois ... mais tu as raison de t'entrainer sur des forum ... ton niveau est assez médiocre pour l'instant .

Cette étude doit être mené tel un policier infiltré sur le terrain, de sorte que le sourcier doit ignorer qu'il est observé et étudié sinon l'aspect sauvage de la pratique s'enfuira dès lors qu'elle se sentira piégée.

Étrange les sourciers (dans leur grande majorité) ne prétendent pas cela ... on se demande bien d'où viens cette croyance de voyager ... à oui mais j'y suis, de la fuite en avant, une vieille dissonance cognitive.
Quand une croyance est éventé, on en ajoute une nouvelle pour patcher l'ancienne. Tellement typique, aucune originalité .

Enfin Psyrissou, si le scientifique n'a pas de honte lorsqu'il fait appel à des illusionnistes (come James Randi) pour vérifier qu'il n'y a pas d'entourloupe lors d'expérience, alors il ne devrait pas non plus s'interdire de demander conseil à des spiritualistes qui s'y entendent en paranormal.

Le problème voit tu, c'est que l'illusionnisme est une pratique codifié, permettant de faire des démonstration objective. Le paranormal, change en fonction du type avec qui tu cause, chacun choisi son type de croyances.
Tu crois encore vivre dans un débat "science vs croyance" pas du tout le débat c'est "science vs croyances" une croyance par adepte du paranormale ...

Mais comme je le dit ... quand ça ne marche pas, il suffit d'inventer une nouvelle contrainte pour sauver la face. c'est tellement gaguesque comme erreur de logique.
Pourquoi Gatti et voyager ne font donc pas ces expériences et publications eux-même ? Voilà une autre bonne question .
Mais bon vu leur niveau en logique et en science, il est quasi certain qu'il n'arriveront jamais à produire un travail publiable. Dans la mesure où ils ignorent tout des biais cognitif dont il sont les victimes .

G>, qui adore voir des obscurantisme en plein dénie de réalité . Ces deux là vont faire des étincelles ...

1°) La baguette est-elle mise en mouvement ou pas par une action musculaire inconsciente du sourcier ?

La baguette est activée par le sourcier ... cette action est soit volontaire soit involontaire selon les cas.

2°) Les expérimentations de tests sur sourciers publiés dans WIKIPEDIA http://fr.wikipedia.org/wiki/Sourcier ainsi que l’expérience faite par l'OZ a Aix en Provence http://www.zetetique.fr/index.php?optio ... 05&Itemid=
sont des crétineries sans intérêt qui ne peuvent pas faire avancer scientifiquement le dossier.

Chose que tu dira de toute étude qui prouve que la sourcellerie ne marche pas ...
Le sourcier pensait pouvoir réussir. Il a confirmé que son don marchait dans les condition de l'expérience ... mais il a échoué ! Rideau, ta dissonance cognitive ne te sauvera pas .

3°) La dimension PSI toujours mise en avant par les sourciers performants ayant des references serieuses à été occulté (les conventions dont parle Michel HENNIQUE sur lesquelles je reviendrai) sont completement occultées

Sourcier performants ? Qui juge des performances ?
Références sérieuses ? Lesquelles, en quoi sont-elles "sérieuses"
Tu amalgames surement performants et sérieuses avec "qui est le plus proche de tes croyances personnelles"

Quel gag,
G>

Psyricien a écrit :Quel gag,
G>

Sans commentaire
signé le GAGAmachin

Édité. Veuillez éviter de citer l'intégralité d'un message, surtout si c'est pour ajouter une ligne de banalités.

voyageur a écrit : Si c'est cela l'honnêteté du scientifique, on comprends mieux votre réticence.

Non, c'est de l'expérience. Les tenants du psi, même quand on les sort par la porte, reviennent par la fenêtre.Si la science leur met le nez dans leur erreur/croyance/mauvaise foi, c'est que la science a tort.

voyageur a écrit :Les expériences menées montrent que la sourcellerie ne donnent pas de résultats probant dans des conditions d'études expérimentales classiques. Or, le paranormal c'est comme un animal sauvage, si on l'étudie en cage ou après l'avoir domestiqué, ça ne marche plus.

Quant au caractère "sauvage" du paranormal, dans le cas des sourciers ça me paraît quelque peu bizarre comme argument.Les sourciers savent qu'on attend d'eux des résultats, et se font souvent payer pour leurs prestations. Leur "don" serait-il sensible aux arguments financiers, puis "sauvage" dès qu'on essaie de les tester? Il y aurait moins de pression dans un cas que dans l'autre?
C'est toujours aussi drôle de voir les tenants essayer de prouver scientifiquement leurs propos, puis dire que la science n'est pas le bon angle d'étude dès qu'on leur montre les biais/protocoles mal conçus/erreurs d'interprétation qui pullulent dans leur démarche

voyageur a écrit :Parce que nous, en tant qu'observateurs extérieurs, nous sommes plus objectifs que vous et prenons en compte des paramètres qui vous échappent, tant vous croyez que le paranormal se traite de la même façon que le reste. Donc, les petits étudiants de l'Oz* ou d'ailleurs allez chez des sourciers y faire un stage, faites-vous passez pour des amoureux inconditionnels de la sourcellerie depuis votre plus jeune âge , et étudier en direct les pratiques que vous accomplirez. Ensuite faites-nous un rapport détaillé, et là votre étude sera viable. Bien entendu pour que vous soyez éligible, le sourcier demandera à vérifier si vous avez le "don", sinon bye bye.
Cette étude doit être mené tel un policier infiltré sur le terrain, de sorte que le sourcier doit ignorer qu'il est observé et étudié sinon l'aspect sauvage de la pratique s'enfuira dès lors qu'elle se sentira piégée.

Et donc l'enquêteur devient soit un "témoin" qui ne peut rien prouver ( et possiblement quelqu'un qui s'est s'est fait rouler dans la farine), soit un sceptique qui n'y comprend rien parce qu'il faut y croire pour comprendre.
Pas sûr que ça fasse avancer les choses...

On est quand même sur un fil parlant d'une mamie qui communique avec les morts pour finir (?) avec les sourciers en passant par le tordage de petite cuillères. On parle avec des gens qui croient en tout et n'importe mais le plus grave, c'est qu'ils ne se remettent pas en question. Ils trouvent a chaque fois une pirouette pour expliquer l'absence de résultats.

syntaxerror a écrit :On est quand même sur un fil parlant d'une mamie qui communique avec les morts pour finir (?) avec les sourciers en passant par le tordage de petite cuillères. On parle avec des gens qui croient en tout et n'importe mais le plus grave, c'est qu'ils ne se remettent pas en question. Ils trouvent a chaque fois une pirouette pour expliquer l'absence de résultats.

Effectivement, ce fil parle de dossiers "cousins" qui ont une importance capitale pour concourir a unifier la physique fondamentale,(l'unification si chère a Einstein) que seuls les chercheurs ayant de l'expérience en en matière de paranormal peuvent appréhender.Ces dossiers auxquels vous pouvez ajouter les affaires poltergeist (affaire HUBERT dans cette file ) ont tous un point commun : l'action de la pensée sur la matière

d'une mamie qui communique avec les morts (materialisation PSYCHIQUE d'informations sur bande magnetique)

en passant par le tordage de petite cuillères (modifications PSYCHIQUE de la structure moléculaire du métal)

pour finir (?) avec les sourciers ( Mouvement de la baguette lié au psychisme du sourcier) .

les matérialisations poltergeist (materialisation Psychique d'objet par decoherence)

On parle avec des gens qui croient en tout et n'importe mais le plus grave, c'est qu'ils ne se remettent pas en question. Ils trouvent a chaque fois une pirouette pour expliquer l'absence de résultats


Verdict: dissonance cognitive chez les sceptiques.

Ce fil parle surtout et avant tout des troubles PSYCHIQUES de F.Gatti .

Gatti a écrit :Effectivement, ce fil parle de dossiers "cousins" qui ont une importance capitale pour concourir a unifier la physique fondamentale,(l'unification si chère a Einstein)

J'adore comme les pires zozos citent Einstein à tout bout de champ (sans rien connaître de ses travaux, bien sûr), mais jamais Poincaré, Bohr ou Planck.

syntaxerror a écrit :On est quand même sur un fil parlant d'une mamie qui communique avec les morts pour finir (?) avec les sourciers en passant par le tordage de petite cuillères. On parle avec des gens qui croient en tout et n'importe mais le plus grave, c'est qu'ils ne se remettent pas en question. Ils trouvent a chaque fois une pirouette pour expliquer l'absence de résultats.

En réalité le problème est rigoureusement le même puisqu'il consiste à s'interroger sur la méthode employée pour mettre en évidence ou non des pouvoirs psi.
Or, dans le cas de la sourcellerie, les études respectant un protocole scientifique qui ont été menées disent seulement que rien n'a été mis en évidence dans des conditions d'étude classique.
Mais nous le savions déjà que rien de probant allait en sortir puisqu'il s'agit de quelque chose de spécial! Nécessitant une approche différente.
Et nous sommes bien obligés de constater que cette étude sur la sourcellerie est incomplète, puisqu'il manque la partie faite en immersion*.

Mais les intervenants n'ont pas regardé les vidéos qui montrent par exemple un des sourciers en action et dès que sa femme lui touche le bras, la baguette ne réagit plus. ( si vous voyez ce que je veux dire)
Un autre sourcier stipule que dans les "source d'erreurs possibles" pouvant interférer, des objets dont émane un courant (montre...), d'autres personnes, etc. de sorte que l'expérience du sourcier fera la différence.
Par conséquent dire que le sourcier a validé l'expérience n'est ni une assurance ni un gage de réussite puisqu'il n'informe ni sur son niveau d'expérience (que le scientifique n'a pas vérifié à l'aide d'un questionnaire par exemple), ni sur son honnêteté gage de réussite.

Rien ne vous empêche d'aller chercher la documentation concernant ces militaires américains sourciers détecteurs de mines, qui nous en apprendraient davantage et montreraient l'importance de l'état d'esprit dans lequel le récepteur doit être pour que cela fonctionne. En effet, face à une mine où il risque de perdre la vie, le sourcier ne sera pas le même qu'un sourcier tenant sa baguette tout en rêvant toucher le million de dollar.

Si je vous dis cela c'est bien entendu pour faire avancer la science qui stagne lamentablement dans ce domaine. Et une étude incomplète ne fait pas très sérieux, même si elle a au moins la prétention d'exister.

*étudier en immersion à la manière des sociologues, ethnologues, anthropologue... comme Jeremy Narby par exemple qui a lui-même testé la plante hallucinogène amazonienne; un étudiant de l'oz qui pour son sujet de thèse va chez un sourcier connu, apprend à utiliser la baguette, se rend compte qu'i lest capable de trouver une source, son débit et sa profondeur. Il retente en labo, et rien ne fonctionne : que conclure? Que l'angle d'approche est primordial.

voyageur a écrit :Rien ne vous empêche d'aller chercher la documentation concernant ces militaires américains sourciers détecteurs de mines

Si: la charge de la preuve.
Si vous avez de la documentation sérieuse à ce sujet, n'hésitez pas à nous la montrer.

voyageur a écrit :*étudier en immersion à la manière des sociologues

Un sociologue en immersion? Vous n'êtes pas sociologue, manifestement.