Forum Sceptique

On ne peut pas savoir si le temps sur Terre, Mars ou Neptune passe plus ou moins vite suivant la planète! ? Incroyable! mais que fait la police?!

richard a écrit :On ne peut pas savoir si le temps sur Terre, Mars ou Neptune passe plus ou moins vite suivant la planète! ? Incroyable! mais que fait la police?!

Suivant la RR ou suivant la RG ?
Tu n'es pas sans savoir que ces 3 planètes n'ont pas la même gravité à leur surface...
En fait tu t'entêtes à trouver des cas de figure qui font que tu t'enfonces à chacune de tes questions.
Je te l'ai déjà souligné Richard, fais donc des exercices corrigés sur la RR, mets les mains dans le cambouis, ensuite tu verras où le bât blesse dans ton incompréhension de la RR.

La moindre des choses quand on veut révolutionner la physique c'est de la connaitre parfaitement.

Merci pour tes conseils, ô grand sage!
mais je ne sais toujours pas si le temps passe passe plus vite sur Terre, sur Mars ou sur Neptune !

Parce que ta question n'a pas de sens, si tu ne précises pas le référentiel dans lequel tu mesures le temps.
Ca doit faire la millième fois qu'on t'explique.

bonjour! c'est plutôt ta réponse qui n'a pas de sens, sans vouloir te vexer. Je voudrais juste savoir si le temps passe passe plus vite sur Terre, sur Mars ou sur Neptune pour pouvoir vivre le plus longtemps. Je vous signale que pour l'instant je suis sur Neptune et je voudrais savoir si j'ai meilleur compte à revenir sur Terre.

richard a écrit :bonjour! c'est plutôt ta réponse qui n'a pas de sens, sans vouloir te vexer. Je voudrais juste savoir si le temps passe passe plus vite sur Terre, sur Mars ou sur Neptune pour pouvoir vivre le plus longtemps. Je vous signale que pour l'instant je suis sur Neptune et je voudrais savoir si j'ai meilleur compte à revenir sur Terre.

Bonjour Richard,

Si tu veux vivre plus longtemps fait des aller retours Neptune - Terre (tu peux passer par Mars si tu veux) à une vitesse proche de la lumière et ne t'arrrête surtout pas!

Car comme on dit : Pierre qui roule n'amasse pas mousse!

Tu crois à cette fable, toi?

richard a écrit :bonjour! c'est plutôt ta réponse qui n'a pas de sens, sans vouloir te vexer. Je voudrais juste savoir si le temps passe passe plus vite sur Terre, sur Mars ou sur Neptune pour pouvoir vivre le plus longtemps. Je vous signale que pour l'instant je suis sur Neptune et je voudrais savoir si j'ai meilleur compte à revenir sur Terre.

Si tu veux vivre longtemps, reste sur Terre (ou reviens-y, plutôt).

Si on ne prends pas en compte les effets gravitationnels dus à la relativité générale, alors :

En mesurant le temps dans un référentiel lié à la Terre, le temps s'écoule plus vite sur la Terre que sur Mars ou Neptune.
En mesurant le temps dans un référentiel lié à Mars, le temps s'écoule plus vite sur Mars que sur la Terre ou Neptune.
En mesurant le temps dans un référentiel lié à Neptune, le temps s'écoule plus vite sur Neptune que sur Mars ou la Terre.

Mais tu ne vas encore rien comprendre à cette réponse.

richard a écrit :Tu crois à cette fable, toi?

Il n'est pas question d'y croire ou pas. C'est vérifié par l'expérience.

richard a écrit :Tu crois à cette fable, toi?

Non je ne crois qu'en la puissance du grand synchrotron !

Blaque mise à part, c'est vrai que le coup de rajeunir peut paraitre etre une fable, ca semble tellement incroyable! Je ne sais pas si c'est une image, une expérience de pensée ou si c'est un rajeunissement perceptible!

Quoiqu'il en soit la description que fait la RR puis la RG du monde n'a jamais été mise en défaut, et a des applications concrètes alors je ne vois pas pourquoi on devrait la jeter à la poubelle!

Cogite Stibon a écrit :Mais tu ne vas encore rien comprendre à la réponse.

ça c'est bien vrai !

richard a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Mais tu ne vas encore rien comprendre à la réponse.

ça c'est bien vrai !

Soit le jeu "Pierre-Ciseau-Papier" : la pierre bat les ciseaux, les ciseaux battent le papier, le papier bat la pierre.

La question "Qui est le plus fort de la Pierre, des Ciseaux ou du Papier" n'a pas de sens.

Compris ?

richou a encore fuit devant ma réponse inattaquable ... c'est tellement récurent.
Faire des divisions par 0, et prétendre que les rotations de l'espace sont incohérentes ... il faut dire que c'est osé .
Pour un prétendu "ingénieur" cela ne fait pas très sérieux .

G>

Cogite Stibon a écrit :Compris ?

Non!

Alors travaille un peu. Ça te changera.

pourquoi on ne peut pas savoir si le temps passe passe plus vite sur Terre, sur Mars ou sur Neptune? Ne serait-ce que dans le cadre de la RR. Alors à quoi elle sert cette théorie si on ne peut même pas savoir ça?

richard a écrit :pourquoi on ne peut pas savoir si le temps passe passe plus vite sur Terre, sur Mars ou sur Neptune? Ne serait-ce que dans le cadre de la RR. Alors à quoi elle sert cette théorie si on ne peut même pas savoir ça?

Que le temps passe plus vite ? mais par rapport à quoi ?

1. si le temps passe plus vite sur Terre que sur Mars,
2. si le temps passe plus vite sur Terre que sur Neptune,
3. si le temps passe plus vite sur Mars que sur Neptune.
Ou moins vite ou pareil. C'est tout je crois.
J'ai bien fait d'en prendre que trois.

richard a écrit :pourquoi on ne peut pas savoir si le temps passe passe plus vite sur Terre, sur Mars ou sur Neptune? Ne serait-ce que dans le cadre de la RR. Alors à quoi elle sert cette théorie si on ne peut même pas savoir ça?

Parce que ta question est stupide.
Pourquoi la RR devrait-elle répondre à cette question stupide ? Puisque ce n'est pas son propos !
La RR parle de "changement de référentiels" ... pas de "changement de référentiel + changement d'évènement étudié" .

C'est pourtant simple non:
L'espace-temps est un espace vectoriel à 4 dimensions. Chaque objets évolue dans ces quatres dimensions (3 d'espaces et une de temps). Seulement l'orientation de l'axe temporel dans ces quatres dimensions varie selon le référentiel où tu te trouve.
Ainsi des déplacements temporels dans l'un où l'autre des référentiels ne sont pas équivalents, puisqu'ils correspondent à des déplacements dans ces sous-espaces différents.
-->1 seconde dans un référentiel A vu depuis un référentiel B correspondra à un temps plus long, avec comme facteur de proportionnalité le facteur de Lorentz associé à la vitesse relative entre les deux référentiels.
-->1 seconde dans un référentiel B vu depuis un référentiel A correspondra à un temps plus long, avec comme facteur de proportionnalité le facteur de Lorentz associé à la vitesse relative entre les deux référentiels.

On a la même chose avec les rotations de l'espace (que tu évite plus que tout de commenter ... car c'est un argument que tu ne peut pas parer .)
-->1 mètre sur un axe \(x\) vu depuis un axe \(x'\) (tourné d'un angle \(\phi\) par rapport à l'axe \(x\)) apparaitra comme plus petit d'un facteur \({\rm cos}(\theta)\) du fait de la projection sur la ligne de visée.
-->1 mètre sur un axe \(x'\) vu depuis un axe \(x\) (tourné d'un angle \(-\phi\) par rapport à l'axe \(x'\)) apparaitra comme plus petit d'un facteur \({\rm cos}(\theta)\) du fait de la projection sur la ligne de visée.

On est face à deux situations complètement analogues ... seulement en RR les rotations considérées sont hyperboliques .
De nouveaux richard tenait à nous rappeler qu'il ne comprend pas les rotations ... et donc que pour lui les rotations dans l'espace posent aussi problème .

Pauvre richard, toujours incapable de comprendre le paradoxe des jumeaux ... car oui, l'un des jumeaux est bien plus jeune que l'autre à la fin, à la manière des particules dont la durée de vie augmente avec la vitesse ... la "durée de vie" du jumeaux augmente elle aussi, il "vieilli" relativement moins vite .
J'ai même, dans ma générosité déjà expliqué lequel des jumeaux serait le plus jeune et pourquoi ... richou c'est bien gardé de commenter ma démo, qu'il ne comprend pas comme à chaque fois .

Continue richou, on aime quand tu es magique comme ça .
G>

Psyricien a écrit :Pourquoi la RR devrait-elle répondre à cette question stupide ? Puisque ce n'est pas son propos !
La RR parle de "changement de référentiels" ... pas de "changement de référentiel + changement d'évènement étudié"
(...)
l'un des jumeaux est bien plus jeune que l'autre à la fin, à la manière des particules dont la durée de vie augmente avec la vitesse ...

Pourquoi la RR peut-elle expliquer pourquoi on vieillit plus vite sur Terre que dans un vaisseau spatial alors qu'elle ne peut pas dire si l'on vieillit plus vite sur Terre que sur Mars?

richard a écrit :

Psyricien a écrit :Pourquoi la RR devrait-elle répondre à cette question stupide ? Puisque ce n'est pas son propos !
La RR parle de "changement de référentiels" ... pas de "changement de référentiel + changement d'évènement étudié"
(...)
l'un des jumeaux est bien plus jeune que l'autre à la fin, à la manière des particules dont la durée de vie augmente avec la vitesse ...

Pourquoi la RR peut-elle expliquer pourquoi on vieillit plus vite sur Terre que dans un vaisseau spatial alors qu'elle ne peut pas dire si l'on vieillit plus vite sur Terre que sur Mars?

Par ce que ta question stupide est incomplète .
Le "temps sur mars", ça ne veut rien dire ! Tu ne précise pas dans quel référentiel ce temps est observé.
Quand on compare l'age des deux jumeaux, on le fait dans le référentiel de celui qui n'est pas partie en fusée (celui qui ne change pas de référentiel) !

Si c'était le jumeaux resté sur Terre qui avait accélérer pour aller rattraper son frère partie en fusée, et comparer leur age, c'est se jumeaux initialement resté sur Terre qui eut été le plus jeune à la fin . tout dépend du référentiel où prend place la comparaison !!!
C'est pourtant simple non ... il en va de même avec allongement du temps de vie des particules rapide . Et ça c'est testé tout les jours et conforme à la RR .
Ne pas savoir écrire les trajets de deux observateurs dans un espace à 4-D pour un prétendu "ingénieur" ça ne fait pas sérieux . On pourrait croire que tu n'a aucune notion ne géométrie et d'algèbre linéaire ... et on aurait surement raison .

Imaginons:
Si on se trouve dans le référentiel de la Terre:
-->Un observateur A sur Terre, observe un Martien B
-->B mesure 1 seconde dans son référentiel.
-->Vu par A cet évènement à duré plus d'une seconde !

Si on se trouve dans le référentiel de Mars:
-->Un observateur B sur mars, observe un terrien A
-->A mesure 1 seconde dans son référentiel.
-->Vu par B cet évènement à duré plus d'une seconde !

La réponse t'avais pourtant déjà été donné par d'autre que moi ... visiblement tu ne sait pas lire.
Toujours à vouloir creuser des trou en frappant le sol avec le plat d'un pelle ? (bon outil, mauvais usage .)

Ta question de plus vite/moins vite n'a aucun sens tant que tu ne précise pas dans quel référentiel tu fais la comparaison. Bref tu as deux axes temporels distinct (c'est visiblement ce point que tu refuse d'assimiler, les axes temporels de deux référentiels distinct ne correspondent pas au même sous-espaces de l'espace-temps), le truc est de savoir lequel tu projette sur l'autre !
C'est toujours analogue à de simple rotation de l'espace ... bizarrement tu ne répond jamais sur cette analogie pourtant pleinement justifié (des rotation de repères dans les deux cas) ... on doit donc en conclure que pour toi, les rotations de l'espace elles aussi ne sont pas cohérentes ? Visiblement !

Psyricien a écrit : On a la même chose avec les rotations de l'espace (que tu évite plus que tout de commenter ... car c'est un argument que tu ne peut pas parer .)
-->1 mètre sur un axe \(x\) vu depuis un axe \(x'\) (tourné d'un angle \(\phi\) par rapport à l'axe \(x\)) apparaitra comme plus petit d'un facteur \({\rm cos}(\theta)\) du fait de la projection sur la ligne de visée. Et donc, dans ce cas, avoir avancé de 1 selon \(x\) reviens à avoir avancé de \({\rm cos}(\theta)\) selon \(x'\).
-->1 mètre sur un axe \(x'\) vu depuis un axe \(x\) (tourné d'un angle \(-\phi\) par rapport à l'axe \(x'\)) apparaitra comme plus petit d'un facteur \({\rm cos}(\theta)\) du fait de la projection sur la ligne de visée. Et donc, dans ce cas, avoir avancé de 1 selon \(x'\) reviens à avoir avancé de \({\rm cos}(\theta)\) selon \(x\).

Toujours une histoire de qui est projeté sur qui ... et qu'un produit scalaire ça commute .
Ne pas comprendre ça, et en plus faire des divisions par 0, ça fait vraiment pas sérieux pour un "ingénieur" qui entend révolutionner la physique .
Tant que t'aura pas pigé que la RR s'intéresse aux transformation de coordonnée d'un évènement vu depuis deux référentiel distincts ... c'est peine perdu.
Vouloir, de façon générale, exprimer le temps dans deux référentiels via un facteur de proportionnalité est un ineptie sans nom, cela n'est valable que dans des cas particuliers, et le résultats obtenu n'est donc valide que dans ce cas particulier, en générale il faut utiliser les TLs complète !
Toi, comme un bon gros Troll, tu essaie de comprendre une matrice de rotation en ne regardant que la diagonale ... c'est hilarant .

Mais continue richard ... on aime te voir en plein dénie de réalité ... prétendre que les rotations de l'espace sont incohérentes, c'est audacieux ... surtout quand on te vois tourner en rond sur ce fil .
G>

Psyricien a écrit :Si c'était le jumeaux resté sur Terre qui avait accéléré pour aller rattraper son frère parti en fusée, et comparer leur âge, c'est ce jumeau initialement resté sur Terre qui aurait été le plus jeune à la fin . tout dépend du référentiel où prend place la comparaison !!!

Non! personne ne peut croire ça !!!

richard a écrit :

Psyricien a écrit :Si c'était le jumeaux resté sur Terre qui avait accéléré pour aller rattraper son frère parti en fusée, et comparer leur âge, c'est ce jumeau initialement resté sur Terre qui aurait été le plus jeune à la fin . tout dépend du référentiel où prend place la comparaison !!!

Non! personne ne peut croire ça !!!

Je ne crois rien ... je sais ! La nuance est là, comme en atteste les expériences sur les temps de vie des particules ! Encore une fois mes propos sont en accord avec la RR et avec les faits ...
C'est toute la différence entre nous deux richou ... toi tu crois, moi je sais .
Hors richard qui ne comprend rien à la RR, et ne sait toujours pas faire un changement de référentiel (puisqu'il croit que les vitesses sont invariantes par changement de référentiel), n'est pas d'accord ! Mais on s'en fou de l'avis de richard ... surtout quand les faits lui donne tord.

Selon richard, la dilatation du temps n'existe pas ... et donc il est clairement impossible qu'une particule rapide vive plus longtemps qu'une particule lente (dans le référentiel où sont fait les mesure). Et l'inverse dans d'autre référentiels. Pas de chance, c'est ce que l'on observe .
Mais cela demanderais à richard de comprendre la non-simultanéité de deux évènements en RR (avoir les même coordonnés sur un axe t, n'implique pas d'avoir les même coordonnés sur un axe t' différents de t). Ceci est parfaitement étayé par l'expérience .
Avoir de pareil lacune en algèbre linéaire pour un prétendu ingénieur, ce n'est pas sérieux ... ne parlons même pas de ces divisions par 0, sur lesquelles richard ne souhaite pas revenir .

Que tu refuse de considérer les faits existant, ne changent rien à l'existence de ces faits !
Tant que tu n'arrivera à comprendre ce qu'est une rotation, on ne peut rien pour toi !
C'est pourtant simple, il suffit de tracer le trajet parcouru par chaque observateurs dans l'espace-temps ... un enfant de collège en serait capable si on lui explique bien.

Continue richard, on aime quand tu es à coté de la plaque comme ça .
G>

PS: Acculé, le Troll revient toujours aux fondamentaux ... la correction de l'orthografffe ... puisqu'il est incapable de parler de physique .

Psyricien a écrit :e ne crois rien ... je sais ! La nuance est là, comme en atteste les expériences sur les temps de vie des particules ! Encore une fois mes propos sont en accord avec la RR et avec les faits ...

Alors la RR n'est qu'une fable: comment l'âge des personnes peut-il changer suivant l'endroit où ils se rencontrent, sur Terre, dans le vaisseau ou sur Mars?

PS: Acculé, le Troll revient toujours aux fondamentaux ... la correction de l'orthografffe ... puisqu'il est incapable de parler de physique.

S'il ne s'agissait que d'orthographe, ce ne serait pas grave, des fautes d'orthographe tout le monde en fait. Non, le problème ici aussi est celui du sens et de la compréhension; quand on confond ça et sa ce n'est pas une faute d'orthographe mais une preuve de lacunes de niveau primaire. De même qu'il y a un problème de compréhension quand on croit que l'on peut changer d'âge suivant que l'on arrive sur Mars ou sur Neptune.

richard a écrit :

Psyricien a écrit :

richard a écrit :Je ne crois rien ... je sais ! La nuance est là, comme en atteste les expériences sur les temps de vie des particules ! Encore une fois mes propos sont en accord avec la RR et avec les faits ...

alors la RR n'est qu'une fable: comment l'âge des personnes peut-il changer suivant l'endroit où ils se rencontrent, sur Terre, dans le vaisseau ou sur Mars?

PS: Acculé, le Troll revient toujours aux fondamentaux ... la correction de l'orthografffe ... puisqu'il est incapable de parler de physique .

S'il ne s'agissait que d'orthographe, ce ne serait pas grave, des fautes d'orthographe tout le monde en fait. Non, le problème ici aussi est celui du sens et de la compréhension; quand on confond ça et sa ce n'est pas une faute d'orthographe mais une preuve de lacunes de niveau primaire. De même qu'il y a un problème de compréhension quand on croit que l'on peut changer d'âge suivant que l'on arrive sur Mars ou sur Neptune.

Que dire quand on ne sait pas utiliser la fonction "citer" d'un forum.
Qui à parler du lieu de la rencontre ? Moi j'ai parlé du référentiel dans lequel on faisait la comparaison ... ce n'est pas la même choses (encore une confusion de notre troll favori qui ne sait toujours pas ce qu'est un référentiel). Je t'ai même fourni un exemple avec des rotations dans l'espace que tu évite plus que tout de commenter, car tu n'y comprend rien , encore un aveu d'ignorance de ta part.
Pourquoi deux trajectoires devraient-elles forcément mené au même endroit ?
Dans un espace 4-D deux trajectoires distinctes peuvent parfaitement mené en des points différents de l'espace et du temps . Encore faut-il savoir utiliser les TLs. Qui sont pourtant de simple rotation ... et donc richard considère que les rotations sont des fables ...
Il faut oser tenir un tel propos .

La RR est peut-être une fable selon toi ... mais elle reproduit les observations (variation de la durée de vie des particules), tes délires sont infirmés par le bon sens et les observations:
-->Des divisions par 0 ...
-->Des vitesses < c, constantes par changement de référentiel
-->Des rotations prétendument incohérentes
....
J'en passe et des meilleurs .

Bref richard nie les observations, car il "ne comprend pas", mais le réel ne que faire de l'assentiment de richard pour être ! Quelle magistrale démonstration d'obscurantisme, on applaudit richard pour un cas de dissonance cognitive aussi criante .
Encore un dénie de réalité magnifique .
En attendant nous on reproduit les obs ... richard divague ... mais c'est pour ça qu'on l'aime .

G>, qui adore voir richard à bout de souffle .

richard a écrit :

Psyricien a écrit :Pourquoi la RR devrait-elle répondre à cette question stupide ? Puisque ce n'est pas son propos !
La RR parle de "changement de référentiels" ... pas de "changement de référentiel + changement d'évènement étudié"
(...)
l'un des jumeaux est bien plus jeune que l'autre à la fin, à la manière des particules dont la durée de vie augmente avec la vitesse ...

Pourquoi la RR peut-elle expliquer pourquoi on vieillit plus vite sur Terre que dans un vaisseau spatial alors qu'elle ne peut pas dire si l'on vieillit plus vite sur Terre que sur Mars?

t'as toujours rien compris au film...

Quand un muon arrive sur Terre à 0.995c, c'est l'observateur terrien qui voit sa durée de vie augmentée, mais dans son référentiel le muon ne constate rien, il a une chance sur deux d'être occis en 2.2 µs de sa propre horloge, il ne vit pas plus longtemps : premier postulat de la RR. Et le terme postulat est utilisé en synonyme de constat expérimental.

Précise donc : vivre plus longtemps par rapport à quoi ?
De plus on n'en a rien à cirer, de l'éventuelle augmentation de la durée de vie de ce qui se passe ailleurs, ceux qui te côtoient ailleurs vivront la même chose que toi. Tu crois que le muon vit plus longtemps que ses voisins qui filent aussi à 0.995c par rapport à l'observateur ?