Impression d'un double discours en science

[eatsalad]

Un singe sait-il qu'il est un singe?

Bonjour Dorothy,

désolé de prendre la conversation au vol mais j'ai une question :
Je me demande si vous avez compris que les humains sont des singes ?

[NEMROD34]

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ...

[Dorothy]

Franchement, vous n'avez aucun lien avec Sandoo?
La prose et le comportement sont vraiment très proches...Ou peut-être est-ce le premier cas de télépathie attesté sur ce forum?

Faut arrêter les produits mon coco, ça va finir par te détruire.

[Dorothy]

Un singe sait-il qu'il est un singe?

Bonjour Dorothy,

désolé de prendre la conversation au vol mais j'ai une question :
Je me demande si vous avez compris que les humains sont des singes ?

Tu veux dire les "humains" de ce forum ou bien les humains en général?

[eatsalad]

Je me demande si vous avez compris que les humains sont des singes ?

Tu veux dire les "humains" de ce forum ou bien les humains en général?

Les humains en général ! tenez pour acquis que je ne fais de distinction entre les hommes, je fais des distinctions entre les croyances et le savoir uniquement.

[Denis]

Salut Dorothy,

Moi j'en suis seulement au stade où je ressens quelque chose de transcendant dans la nature. C'est un ressenti, quelque chose que je perçois. Et visiblement c'est un langage incompréhensible pour les membres de ce forum.

Moi aussi je ressens quelque chose de transcendant dans la nature. Par exemple, dans l'élégance infiniment raffinée (unique et nécessaire) de l'ensemble de Mandelbrot. (note : la seconde moitié de la vidéo est encore plus exubérante que la première)

Mais mon divin machin est à mille lieues d'un dieu interventionniste qui écoute nos prières et, si ça lui tente, y répond. Par exemple, en séparant les eaux de la mer Rouge.

Bref, je suis, semble-t-il beaucoup plus loin que toi du dieu des hommes de Cro Magnon. Ai-je tort de penser que j'en suis plus loin que toi ?

Pourquoi tu ne demanderais pas plutôt à ta grande pretresse de la Zététique Géraldine Fabre? Puisqu'elle declare sans ambage "Je crois en Dieu", elle devrait pouvoir te renseigner tu crois pas.

Je n'ai nulle intention de lui courir après. Sur le nombre de tonneaux de son éventuelle sortie de route, je veux bien lui accorder le bénéfice du doute.

Franchement vous faites pitié.

Tu devrais laisser ce genre d'argument à ceux qui n'en ont pas de meilleurs.

Denis

[Dorothy]

Les humains en général ! tenez pour acquis que je ne fais de distinction entre les hommes, je fais des distinctions entre les croyances et le savoir uniquement.

Alors ma réponse est NON. Et toi? Tu crois vraiment que les frères Kouachi et Koulibali ont assassiné des singes?

[Wooden Ali]

Moi j'en suis seulement au stade où je ressens quelque chose de transcendant dans la nature. C'est un ressenti, quelque chose
que je perçois. Et visiblement c'est un langage incompréhensible pour les membres de ce forum. C'est de la zozoterie niaise et stupide.

Je défie quiconque de contempler un ciel nocturne dans une région sans pollution lumineuse sans ressentir quelque chose de profond et d'inédit. C'est une expérience à la fois très agréable et inquiétante dans la mesure où la question sur sa place dans l'Univers vient tout de suite à l'esprit. On peut noter que c'est la plus grande disproportion entre soi et l'Univers dont on puisse avoir une expérience sensorielle. Tout ego, même normal, en prend un vieux coup.
Comme c'est une expérience rare, certains se sentent obligés à la qualifier d'une expression particulière : l'expérience mystique et sont tentés de glisser vers une explication surnaturelle en particulier l'existence d'une entité supranaturelle responsable de cette beauté et de ce sentiment étrange.

Mais, à partir de la même sensation, on est pas obligé d'en faire cette interprétation somme toute facile : je ne comprends pas alors j'invente une explication non testable qui me permette d'en évacuer les aspects inconfortables. C'est la façon magique d’appréhender la Monde, spontanée chez l'Homme depuis qu'il existe même quand il pouvait se gratter les genoux sans se baisser. Celle qui te tente, aussi.

On peut aussi penser que certaine combinaisons rares de données reçues par nos sens puissent exciter des zones du cerveau qui n'ont pas l'habitude de l'être ensemble et provoquer ainsi un ressenti spécial, à la fois agréable et désagréable, dont on a pas l'expérience. Pas besoin d'évoquer alors un dieu (barbu ou non) responsable de cet état.

Sur un plan voisin, tu as l'air de penser que l'attitude sceptique interdit toute émotion esthétique. C'est évidemment ridicule. Les sceptiques considèrent que les émotions (ils ont les mêmes que ceux qui ne le sont pas) ne doivent pas servir à créer des croyances qui ne mènent nulle part particulièrement quand elles sont assimilées et utilisées comme des savoirs objectifs.

[eatsalad]

Les humains en général ! tenez pour acquis que je ne fais de distinction entre les hommes, je fais des distinctions entre les croyances et le savoir uniquement.

Alors ma réponse est NON. Et toi? Tu crois vraiment que les frères Kouachi et Koulibali ont assassiné des singes?

Biologiquement parlant, oui, des singes ont tués des singes dans cette affaire la.

[LouV]

"pour vous Dieu c'est quoi ?"

J'ai déjà répondu à cette question: "je n'en sais FOUTREMENT rien !". J'y réponds de nouveau simplement pour ne pas recevoir trente six mille messages d'abrutis qui me disent "Tu ne réponds pas aux questions qu'on te pose".

A part ça je rappelle le contexte: une dame a demandé "Est-ce que vous croyez uniquement à ce qui est prouvé?"
Et Géraldine Fabre de répondre: "Non, moi je crois en Dieu".

Manifestement donc, cette femme croit en un Dieu "qu'on ne peut pas prouver", et ça ne l'empêche pas d'avoir été la présidente de l'Observatoire de zététique. Si elle mettait les pieds sur ce site, je suis prète à parier qu'elle se ferait descendre en flèche par tous les abrutis qui n'ont pour seul objectif que de ridiculiser tous ceux qui ôsent croire en "quelque chose qu'on ne peut pas prouver". Bref, la présidente zététicienne serait immédiatement cataloguée comme la reine des "zozotes".
Affligeant!

Il existe en fait plusieurs types de positions sur la question "Un scientifique peut-il croire en Dieu ?", c'est un peu complexe que ce que vous résumez.
Il ne suffit pas de dire que Mme Fabre croit en Dieu. Il faut aussi savoir si, devant un mystère complexe, elle juge une intervention divine plus crédible plutôt que de chercher des preuves ("dieu des trous"). Si elle ne tombe pas dans ce travers, sa croyance ne me pose aucun souci.
D'où l'importance de chercher à savoir si le dieu auquel une personne croit est interventionniste ou non.

[86lw]

Alors ma réponse est NON. Et toi? Tu crois vraiment que les frères Kouachi et Koulibali ont assassiné des singes?

sceptiquequelconque: "l'humain fait partie du règne animal..."
Dorothy: "Tu crois vraiment que les frères Kouachi et Koulibali ont assassiné des animaux?"
Juste pour situer la profondeur de votre raisonnement et la qualité de vos "réponses"...

[eatsalad]

sceptiquequelconque: "l'humain fait partie du règne animal..."

Tu serais pas en train de me traiter de sceptique quelconque ?

Espèce de sceptique ordinaire, va !

[Dorothy]

Je défie quiconque de contempler un ciel nocturne dans une région sans pollution lumineuse sans ressentir quelque chose de profond et d'inédit. C'est une expérience à la fois très agréable et inquiétante dans la mesure où la question sur sa place dans l'Univers vient tout de suite à l'esprit. On peut noter que c'est la plus grande disproportion entre soi et l'Univers dont on puisse avoir une expérience sensorielle. Tout ego, même normal, en prend un vieux coup.

Alléluia! Tu vois quand tu veux. Sois béni mon fils!

(J'ai arrêté là la lecture de ton message de peur d'être trop déçue par la suite)

[LouV]

Alors ma réponse est NON. Et toi? Tu crois vraiment que les frères Kouachi et Koulibali ont assassiné des singes?

Biologiquement parlant, oui, des singes ont tués des singes dans cette affaire la.

Hum, n'est-il pas plus exact de dire que les hommes sont de l'ordre des primates (et en cela apparentés aux singes) ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens
http://fr.wikipedia.org/wiki/Primates
Vous auriez pu soulever ce point Dorothy, plutôt que de monter sur vos grands chevaux. Par ailleurs, eatsalad a bien précisé "biologiquement parlant" ; la biologie est une science qui se base sur des critères objectifs, alors que vos objections sont elles basées sur un sens subjectif du mot "singe".

[86lw]

@ eatsalad: J'aurais bien écrit "sceptiquesupérieur", mais Dorothy a déjà déposé le brevet...

[LouV]

Alléluia! Tu vois quand tu veux. Sois béni mon fils!
(J'ai arrêté là la lecture de ton message de peur d'être trop déçue par la suite)

Dommage, vous avez loupé quelque chose qui pourrait aider à ce qu'on arrive à mieux discuter :

Sur un plan voisin, tu as l'air de penser que l'attitude sceptique interdit toute émotion esthétique. C'est évidemment ridicule. Les sceptiques considèrent que les émotions (ils ont les mêmes que ceux qui ne le sont pas) ne doivent pas servir à créer des croyances qui ne mènent nulle part particulièrement quand elles sont assimilées et utilisées comme des savoirs objectifs.

[spin-up]

Non, les hommes sont bien des singes. Ils font partie de la famille des grands singes (homme, gorlle, chimpanze, onobo, orangoutang) qui font partie des singes qui font parties des primates (singes+lemuriens+tarsiers+loris).

[Dorothy]

Alors ma réponse est NON. Et toi? Tu crois vraiment que les frères Kouachi et Koulibali ont assassiné des singes?

sceptiquequelconque: "l'humain fait partie du règne animal..."
Dorothy: "Tu crois vraiment que les frères Kouachi et Koulibali ont assassiné des animaux?"
Juste pour situer la profondeur de votre raisonnement et la qualité de vos "réponses"...

J'essaie seulement d'élever le débat à un niveau humain. Et c'est pas gagné. Pour être directe que l'homme soit BIOLOGIQUEMENT un singe ou une mouche à merde j'en ai STRICTEMENT RIEN A FOUTRE. C'est bon je parle français là?

Je trouve vraiment navrant que vous raisonniez toujours en terme de biologie. Putain mais redevenez un peu humain merde!

[Psyricien]

Lol ... éclairez nous sur votre définition de "l'humain" ...

L'humain c'est sans doute ce que tu étais avant, lorsque tu savais raisonner sans systématiquement vouloir à tout prix couper les cheveux en quatre, et que tu étais conscient qu'un homme a plus de valeur qu'un singe. Bref, c'est lorsque tu avais encore des valeurs et une conscience.

Mais ça c'était avant...

Avant j'étais un humain ... maintenant je suis tellement plus !
Mais c'est normal que mon intellect t'effraie ... de tout temps les être primitif ont une peur de ce qu'il ne pouvait appréhender et comprendre !
Tu en est magnifique exemple, tellement coincé dans tes croyances d'un autres age ... tu ne te rend même pas compte que tu a raté le train de l'intelligence, et que sur ce point nous mettons une méchante gratte .
Mais bon ... comme tout les primitif de ton espèce, tu continuera de te regarder le nombril tellement convaincu de ta "supériorité" et tout finira sans n'avoir jamais rien accomplis ni rien compris ... qu'elle triste destin, j'aurais presque de la peine pour toi ... si tu n'était pas tellement toi !

G>

[Pepejul]

Ooh putain encore un qui comprend rien. C'est désolant.

Quand on a l'impression que personne ne comprend autour de soi, la plupart du temps c'est qu'on ne s'exprime pas clairement ou qu'on dit n'importe quoi.

Le mot singe recoupe tous les primates possédant un rhinarium ("nez") charnu en lieu et place de la truffe.

- Exemple : les lémuriens sont des primates (pouce opposable) mais pas des singes car ils ont une truffe.

- Exemple bis : chimpanzé, ouistiti, gorille, humain, orang-outan, magot, tamarin... sont des singes.

[eatsalad]

Hum, n'est-il pas plus exact de dire que les hommes sont de l'ordre des primates (et en cela apparentés aux singes) ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens
http://fr.wikipedia.org/wiki/Primates
Vous auriez pu soulever ce point Dorothy, plutôt que de monter sur vos grands chevaux. Par ailleurs, eatsalad a bien précisé "biologiquement parlant" ; la biologie est une science qui se base sur des critères objectifs, alors que vos objections sont elles basées sur un sens subjectif du mot "singe".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Singe

"Le terme de « grand singe » désigne toutes les espèces faisant partie des hominidés, c'est-à-dire les espèces actuelles de gorilles, chimpanzés communs ou bonobos, orangs-outans et hommes, ainsi que les espèces intermédiaires aujourd'hui éteintes."

Simiiformes

"La classification phylogénétique permet aujourd'hui de structurer, de façon précise, l'infra-ordre des Simiiformes.

Cet infra-ordre se décompose en deux groupes zoologiques : les Platyrhiniens (singes du Nouveau-Monde) et les Catarhiniens (singes de l'Ancien-Monde).

Le groupe zoologique des singes de l'ancien-monde se décompose en deux super-familles : la super-famille des Cercopithécoïdes (singe avec queue) et celle des Hominoïdes (singes sans queue).

La super-famille des Hominoïdés se décompose en trois familles :
Celle des Hylobatidés (quatre genres : le genre Hylobates, à 44 chromosomes, qui comprend les espèces de gibbons, le genre Hoolock, à 38 chromosomes, le genre Nomascus, à 52 chromosomes, et le genre Symphalangus, à 50 chromosomes)
Celle des Pongidés (famille maintenant limitée au seul genre Pongo, à 48 chromosomes, comprenant l'espèce orang outan)
Celle des Hominidés - le groupement des deux dernières familles, qui possèdent cinq chromosomes {6, 19, 21, 22, X} pratiquement identiques, étant parfois appelé Hominoïdés.

La famille des Hominidés se décompose en deux sous-familles : la sous-famille des Gorillinés (genre gorilla, à 48 chromosomes) et celle des Homininés.

La sous-famille des Homininés se décompose en deux tribus :
celle des Panines (genre Pan, à 48 chromosomes, comprenant l'espèce chimpanzé et l'espèce bonobo)
et celle des Hominines regroupant les diverses espèces d'Australopithèques et les diverses espèces d'Hommes (genre Homo, à 46 chromosomes), dont l'Homo sapiens représente la seule espèce non-éteinte.

Un des caractères dérivés propre à l'infra-ordre des Simiiformes est l'arrière de l'orbite oculaire fermé."

De cette classification, je comprends que les hommes sont des singes, mais tout classification est discutable, je le conçois !

[Psyricien]

Alors ma réponse est NON. Et toi? Tu crois vraiment que les frères Kouachi et Koulibali ont assassiné des singes?

sceptiquequelconque: "l'humain fait partie du règne animal..."
Dorothy: "Tu crois vraiment que les frères Kouachi et Koulibali ont assassiné des animaux?"
Juste pour situer la profondeur de votre raisonnement et la qualité de vos "réponses"...

J'essaie seulement d'élever le débat à un niveau humain. Et c'est pas gagné. Pour être directe que l'homme soit BIOLOGIQUEMENT un singe ou une mouche à merde j'en ai STRICTEMENT RIEN A FOUTRE. C'est bon je parle français là?

Je trouve vraiment navrant que vous raisonniez toujours en terme de biologie. Putain mais redevenez un peu humain merde!

Eh, la conconne ... réfléchi deux secondes ! Sisi promis ça devrait pas faire griller tes deux neurones ...
Mais pas plus de secondes pour commencer, sinon pour le coup tu pourrais avoir des dommage cérébrale.
Les mots ont une définition ! Si tu n'est pas capable d'user un mot en accord avec son sens, c'est ton problème pas le notre ! Le dictionnaire tu connais ? Apparemment pas !
(Edit: comme te l'on gentillement d'autres membres de ce forum, lien à l'appuie.)
Ne vient pas demander à autrui de faire les mêmes glissement de sens que toi !
Apprends à causer greluche. Si t'en est pas capable retourne donc dans ta cambrousse ...

G>

PS : Vous allez voir qu'elle va vous engueulé par ce que vous faite preuve d'intelligence ... pour ensuite nous dire que c'est l'intelligence qui rend supérieur !
C'est comique à regarder ... un gamine qui nous explique qu'elle est supérieur par ce que l'humain est intelligent, et qui refuse systématiquement de manifester le moindre signe d'intelligence, voir les dénigrent dès qu'elle est dépassé ... cad assez vite .

[LouV]

J'essaie seulement d'élever le débat à un niveau humain. Et c'est pas gagné. Pour être directe que l'homme soit BIOLOGIQUEMENT un singe ou une mouche à merde j'en ai STRICTEMENT RIEN A FOUTRE. C'est bon je parle français là?
Je trouve vraiment navrant que vous raisonniez toujours en terme de biologie. Putain mais redevenez un peu humain merde!

Mais toute cette conversation n'est-elle pas partie de la position de la science sur la supériorité (ou non) de l'être humain par rapport aux autres animaux ? (Question sérieuse, je commence à vraiment perdre le fil là.)
Dans ce cas il n'est aucunement inopportun de se référer à la biologie (entre autres disciplines) dans ce débat.

(Et merci d'avoir remis les pendules à l'heure spin-up ) [Edit]et merci aussi à Pepejul et eatsalad.

[86lw]

@ Dorothy:
Vous étiez partie dans une envolée lyrique sur votre "ressenti", ce qui a fait intervenir eatsalad:

Un singe sait-il qu'il est un singe?

Bonjour Dorothy,
désolé de prendre la conversation au vol mais j'ai une question :
Je me demande si vous avez compris que les humains sont des singes ?

Simple rappel de la démarche sceptique, ce qui vous a fait monter sur vos grands chevaux.
Et puis le fait d'être humain suppose aussi qu'on se serve de son intellect. Vous seriez la première à dire que cela distingue l'homme de l'animal...

[Psyricien]

J'essaie seulement d'élever le débat à un niveau humain. Et c'est pas gagné. Pour être directe que l'homme soit BIOLOGIQUEMENT un singe ou une mouche à merde j'en ai STRICTEMENT RIEN A FOUTRE. C'est bon je parle français là?
Je trouve vraiment navrant que vous raisonniez toujours en terme de biologie. Putain mais redevenez un peu humain merde!

Mais toute cette conversation n'est-elle pas partie de la position de la science sur la supériorité (ou non) de l'être humain par rapport aux autres animaux ? (Question sérieuse, je commence à vraiment perdre le fil là.)
Dans ce cas il n'est aucunement inopportun de se référer à la biologie (entre autres disciplines) dans ce débat.

(Et merci d'avoir remis les pendules à l'heure spin-up )

Ah mais si c'est inopportun ... car ça contredit ces croyance de petite fille ...