Forum Sceptique

jroche a écrit :

Davidindian a écrit :un pari? que voulez vous dire?

Qu'on ne peut pas toujours attendre d'avoir une certitude.

La fameuse technique du doigt mouillé, peut être utile pour connaître le sens du vent, pour les sciences humaines je suis moins sûre, le mieux serait ici, dans le doute abstient toi.

jroche a écrit : Davidindian:un pari? que voulez vous dire?
Qu'on ne peut pas toujours attendre d'avoir une certitude.

Davidindian: J'aime bien aussi le Professeur Esposito, de Georgetown Université.
Il raconte quoi ?

Des certitudes quant à des évènements qui se sont passé il y a 14 siècles?
effectivement... faut être réaliste quant à nos attentes


Le Prof Esposito...
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Esposito
J'ai assisté à une de ses conférences sur l'islam. Fort intéressante.
6 heures passionnantes:
http://www.thegreatcourses.com/courses/ ... islam.html
Il fait une tour d'horizon plutôt complèt sur l'Islam, ces fondements, son histoire... et met l'accent aussi sur les évènements terroristes les plus récents, qui sont tout à fait en lien avec certaines mouvances et traditions islamiques.
Mais il est clair qu'il ne s'inscrit pas dans la perspective bab'ie ou bah'ie.

unptitgab a écrit :La fameuse technique du doigt mouillé, peut être utile pour connaître le sens du vent, pour les sciences humaines je suis moins sûre, le mieux serait ici, dans le doute abstient toi.

Sauf qu'il ne s'agit pas seulement de sciences humaines mais de problèmes de plus en plus brulants. On ne peut pas ignorer les sciences humaines, mais on ne peut pas non plus tout en attendre.

Davidindian a écrit :Il fait une tour d'horizon plutôt complèt sur l'Islam, ces fondements, son histoire... et met l'accent aussi sur les évènements terroristes les plus récents, qui sont tout à fait en lien avec certaines mouvances et traditions islamiques.

C'est le moins qu'on puisse dire.

jroche a écrit :Sauf qu'il ne s'agit pas seulement de sciences humaines mais de problèmes de plus en plus brulants. On ne peut pas ignorer les sciences humaines, mais on ne peut pas non plus tout en attendre.

Les potentielles maladies d'un type ayant potentiellement vécu il y a 1500 ans, un sujet brûlant?

jroche a écrit : Davidindian: Il fait une tour d'horizon plutôt complèt sur l'Islam, ces fondements, son histoire... et met l'accent aussi sur les évènements terroristes les plus récents, qui sont tout à fait en lien avec certaines mouvances et traditions islamiques.



C'est le moins qu'on puisse dire.

En effet, il est plutôt intéressant de bien comprendre ce qui conditionnent les extrémistes wahhabites, entre autres... tout comme les persécutions en Iran d'ailleurs, ou les ''querelles sanguinaires''' chiite-sunnite d'Irak... ou Boko Haram
Même que le rôle de la famille ''royale'' Saoud... d'Arabie Saoudite ...doit être pris en compte...

unptitgab a écrit :Les potentielles maladies d'un type ayant potentiellement vécu il y a 1500 ans, un sujet brûlant?

Dans la mesure où elles ont des répercussions sur le comportement de millions de gens, oui. Et aussi, elles peuvent contribuer à affaiblir une foi, une conviction, qui représente la plus grande menace actuelle pour la civilisation.

jroche a écrit : qui représente la plus grande menace actuelle pour la civilisation.

Avant ou après le dérèglement climatique ?

MaisBienSur a écrit :

jroche a écrit : qui représente la plus grande menace actuelle pour la civilisation.

Avant ou après le dérèglement climatique ?

J'avoue ne pas le savoir, sinon que les deux problèmes se posent.

Avant ou après les super-croiseurs ?

jroche a écrit :

MaisBienSur a écrit : Avant ou après le dérèglement climatique ?

J'avoue ne pas le savoir, sinon que les deux problèmes se posent.

Merci de l'aveu.
Vous aviez fait une phrase lourde de sens, et si les religions ont toujours été une menace, surtout dans le passé, il y a aujourd'hui d'autres dangers comme le sida, le tabac, le climat (et autres...) qui eux sont beaucoup plus actuels !

MaisBienSur a écrit :Vous aviez fait une phrase lourde de sens, et si les religions ont toujours été une menace, surtout dans le passé, il y a aujourd'hui d'autres dangers comme le sida, le tabac, le climat (et autres...) qui eux sont beaucoup plus actuels !

Désolé, mais il y a aujourd'hui une remontée en puissance de l'islam(isme), qui ne fait manifestement que commencer, et qui oblige à, pour le moins, relever le niveau de priorité.

jroche a écrit :Désolé, mais il y a aujourd'hui une remontée en puissance de l'islam(isme), qui ne fait manifestement que commencer, et qui oblige à, pour le moins, relever le niveau de priorité.

Peut-être, mais 1 million de morts par an dans le monde par le SIDA, soit plus de 3000 par jour !

Alors pour le niveau de priorité, on en parle ?

Je ne nie pas que pour cette décennie, le terrorisme islamiste est un réel problème, mais il se classe bien loin derrière le nombre de tués sur la route par exemple (3000 en France en 2015), alors revoyez votre "plus grande menace actuelle pour la civilisation."

MaisBienSur a écrit :
Alors pour le niveau de priorité, on en parle ?
"plus grande menace actuelle pour la civilisation."

exact.
pas sur que le terrorisme soit la plus grande menace, bien que c'est l'une des plus grande opportunité pour les médias et leur proprios à mettre du temps d'antenne...et la pub qui va avec...

j'ai une pensée pour les abeilles dans ce temps.ci...leurss difficultés à polléniser... nous menace...

jroche a écrit :

BeetleJuice a écrit :Sina est un militant et il n'est pas démontré qu'il dispose d'une réelle expertise en philologie, linguistique, exégèse du Coran ou histoire de l'Arabie des V-VIIIè siècle. Difficile dans ce cas, de lui faire confiance.

Ce serait quoi, cette "démonstration" ? Un diplôme d'Al Azhar ? Est-ce que Soljenitsyne et tous les dissidents qui se sont exprimés en leur temps sur l'URSS avaient les "réelles expertises" nécessaires ?

Ca n'a rien à voir.
On parle ici d'un ouvrage qui tente de dresser un portrait psychologique de Muhammad, pas d'un ouvrage décrivant les islamistes, donc on peut avoir des attentes légitimes quand à l'expertises de l'auteur en terme d'étude critique des textes religieux. Et je ne parles pas ici d'une expertise en théologie, mais bien d'un savoir d'historien et de philologue. Je pourrais d'ailleurs rajouter une exigence d'un minimum de compétence en langue arabe.

Vu que vous esquivez la question depuis trois réponses déjà, dois-je en conclure que l'auteur n'a effectivement pas de compétence dans le domaine et que son étude du texte est faites sans méthode autre que prendre les hadiths et le Coran sans recul ?

Au minimum, Sina est un ex-musulman, et les ex-musulmans sont les seuls à pouvoir nous dire ce que les musulmans se disent entre eux loin des oreilles infidèles.

Et ça serait parfait si son ouvrage décrivait ce que les musulmans disent entre eux, loin des oreilles des infidèles comme vous dites , sauf que vous l'avez présenté comme un ouvrage faisant une analyse psychologique de Muhammad. Donc soit l'analyse de ce dernier est juste un prétexte à un autre propos et dans ce cas là, dites-le, soit l'ouvrage a vraiment la prétention de faire cette analyse et donc c'est excessivement douteux qu'il parvienne à quelque chose de sérieux s'il n'a aucune compétence ou méthode pour le faire.

Je ne vous demande pas la lune, juste de décrire un minimum ce qu'est la démarche de l'auteur et si c'est une démarche historique, de montrer quelques éléments pertinents prouvant un minimum de sérieux et de compétence chez l'auteur.

Si on en connait qui possèdent par ailleurs les "réelles expertises" sus-mentionnées, et qui osent s'exprimer publiquement sur le sujet, je suis preneur. Autrement, c'est une façon parmi d'autres de faire l'autruche.

Il y en a bien trop pour les citer. Lisez la page wiki sur l'historiographie de l'Islam et du Coran, ça donne déjà pas mal de nom de spécialiste.

MaisBienSur a écrit :

jroche a écrit :Désolé, mais il y a aujourd'hui une remontée en puissance de l'islam(isme), qui ne fait manifestement que commencer, et qui oblige à, pour le moins, relever le niveau de priorité.

Peut-être, mais 1 million de morts par an dans le monde par le SIDA, soit plus de 3000 par jour !

Alors pour le niveau de priorité, on en parle ?

Je ne nie pas que pour cette décennie, le terrorisme islamiste est un réel problème, mais il se classe bien loin derrière le nombre de tués sur la route par exemple (3000 en France en 2015), alors revoyez votre "plus grande menace actuelle pour la civilisation."

+1
Même si amha Jroche par "danger pour la civilisation" ne parle pas nécessairement du nombre de morts mais de l'influence idéologique de l'Islam sur la scéne politique et sociale (sans mettre en danger de mort l'humanité).
Qui reste très relative si on compare ce "danger" à l'explosion du nombre d’athées (et new-ageux) c'est dernières années...

http://www.atlantico.fr/decryptage/cult ... 67955.html

Mais Jroche va encore nous resservir cet argument douteux. Ça fait des années qu'il tourne autour, le lâche et le retente...aucun contre-argument ne lui passera l'envie d'utiliser ce raccourcis.

MaisBienSur a écrit :Peut-être, mais 1 million de morts par an dans le monde par le SIDA, soit plus de 3000 par jour !

Je ne vois vraiment pas en quoi il y aurait concurrence entre ces problèmes. Et une cause de mortalité, par elle-même, ne menace pas la civilisation que je sache.

Après, si on s'était préoccupé plus tôt d'Hitler (celui qui parle de point Godwin n'y a rien compris et le mérite lui-même) il aurait vraisemblablement fait bien moins de mort, et si on s'en était préoccupé encore plus tard il aurait non moins vraisemblablement gagné.

On parle ici d'un ouvrage qui tente de dresser un portrait psychologique de Muhammad, pas d'un ouvrage décrivant les islamistes,

Il décrit AUSSI les islamistes, en soutenant que les particularités de l'un expliquent largement les particularités des autres. Débiner un livre sans l'avoir lu, c'est un peu bizarre quand on prône par ailleurs la rigueur intellectuelle.

jroche a écrit :Je ne vois vraiment pas en quoi il y aurait concurrence entre ces problèmes. Et une cause de mortalité, par elle-même, ne menace pas la civilisation que je sache.

Après, si on s'était préoccupé plus tôt d'Hitler (celui qui parle de point Godwin n'y a rien compris et le mérite lui-même) il aurait vraisemblablement fait bien moins de mort, et si on s'en était préoccupé encore plus tard il aurait non moins vraisemblablement gagné.

Il n'y a que toi sur ce fil qui affirme que le terrorisme islamiste menace la civilisation, sachant qu'eux même en font partie (de cette civilisation).
Donc même si dans l'absolu, ils mettaient à mort tous les "infidèles", l'humanité survivra, il restera les "pures"

Et à la différence d'Hitler, de nombreux états s'occupent comme ils peuvent de ce problème !
C'est surtout la solution qui est difficile d'accès, tu proposerais quoi toi ?
Mais après avoir cité Adolphe, j'ai un peu peur de la réponse...

MaisBienSur a écrit :Il n'y a que toi sur ce fil qui affirme que le terrorisme islamiste menace la civilisation, sachant qu'eux même en font partie (de cette civilisation).

Parce que ce fil, ce forum en général, est représentatif de la planète, ou est le dernier carré de la sagesse ??

Donc même si dans l'absolu, ils mettaient à mort tous les "infidèles", l'humanité survivra, il restera les "pures"

Vu sous cet angle, en effet, pas de quoi s'affoler. Mais alors quel intérêt y a-t-il à répondre à un excité dans mon genre, et aux ex-musulmans en général ? C'est vrai que ça demande moins de courage...

Et à la différence d'Hitler, de nombreux états s'occupent comme ils peuvent de ce problème !
C'est surtout la solution qui est difficile d'accès, tu proposerais quoi toi ?
Mais après avoir cité Adolphe, j'ai un peu peur de la réponse...

Le voilà, le point Godwin. La réponse pour moi est très simple, il y a des millions de braves gens, pas forcément plus cons que l'habitué moyen du présent forum, qui sont convaincus, sincèrement, que leur religion est la meilleure et doit, ou au moins devrait, imposer sa loi (ça ne veut pas dire convertir tout le monde de force, ils ont une jurisprudence là-dessus). Ils y mettent une gamme de moyens qui vont de la séduction la plus suave au terrorisme le plus féroce (et ceux qui opposent l'un à l'autre n'ont pas compris grand-chose) en passant par toute la gamme de la manipulation, de l'intimidation, de la corruption. Tout le mal que je leur souhaite, c'est de s'en libérer, et le plus sûr moyen me semble être de s'appuyer sur ceux qui l'ont déjà fait.

Si on ne ne veut pas que tout se réduise à une question de rapport de forces, il faut essayer de les convaincre (bien sûr, si on attend d'être sûr d'y arriver... ), et d'abord se convaincre soi-même, que cette religion est particulièrement mauvaise et dangereuse parce que produisant plus de fanatisme que toutes les autres réunies. Et pour cela, rien de tel que de donner la parole à ceux, encore une fois, qui s'en sont déjà libérés.

jroche a écrit : Si on ne ne veut pas que tout se réduise à une question de rapport de forces, il faut essayer de les convaincre (bien sûr, si on attend d'être sûr d'y arriver... ), et d'abord se convaincre soi-même, que cette religion est particulièrement mauvaise et dangereuse parce que produisant plus de fanatisme que toutes les autres réunies. Et pour cela, rien de tel que de donner la parole à ceux, encore une fois, qui s'en sont déjà libérés.

Bin tu vois, on est (presque) d'accord sur la solution.
Sauf que je trouve ma version bien meilleur.
Si on l'applique à TOUTES RELIGIONS, elle devient beaucoup plus légitime et efficace.

Expliquer et convaincre les croyants du monde entier que dieu n'existe pas, et on a les éléments pour cela puisque c'est le cas. La façon de faire ? je ne sais pas, mais peut-être former et financer un groupe de réflexion sur le sujet serait déjà un premier pas. Et même si on ne touche pas 100% de la population mondiale, les limiter à quelques mouvements sectaires serait déjà un premier pas.

Et pour ce qui est de la raison de te répondre, c'est pour te montrer tes erreurs de réflexion, le mercredi, je fais ça gratuit, c'est le jour des enfants

jroche a écrit :Il décrit AUSSI les islamistes, en soutenant que les particularités de l'un expliquent largement les particularités des autres.

Justement, c'est là que le bas blesse, puisque tenter d'expliquer l'islamisme par la personnalité de Muhammad alors que l'on n'a apparemment (j'attends toujours que vous me détrompiez) pas de méthode ou de compétence pour le faire, c'est de peu d'intérêt.

Personnellement, je suis à peu prêt sûr que je peux, à partir de vos seuls messages internets et avec l'aide de Wikipédia, dresser de vous le portrait d'un psychopathe si j'en ai envie.
Est-ce que vous trouverez ma démarche légitime sachant que je ne vous connais pas personnellement, que je n'ai pas vraiment de compétence en psychiatrie et qu'on sait d'avance que vos messages internets ne donne quoi qu'il arrive qu'une image déformé de ce que vous êtes réellement ?

Je pense que même sans avoir lu entièrement l'analyse, vous trouverez la démarche peu rigoureuse et largement stérile et vous aurez raison. Je fais pareil pour l'ouvrage que vous citez tant qu'on ne m'apporte pas d'élement permettant de penser que l'auteur fait son boulot sérieusement. Un combat politique ne justifie pas toutes les bassesses intellectuelles.

Débiner un livre sans l'avoir lu, c'est un peu bizarre quand on prône par ailleurs la rigueur intellectuelle.

Je n'ai clairement pas le temps de lire cet ouvrage.
Cela dit, je ne vois pas en quoi ce que je dis manquerait de rigueur intellectuelle. Au départ, ce que j'ai dit, c'est que la démarche consistant à faire l'analyse psychologique d'un personnage mort depuis 1400 ans à partir d'écrits postérieurs à lui était une démarche très douteuse et qui nécessitait une méthodologie solide et des compétences tout aussi solide dans divers domaines, sans quoi le risque de concordisme et d'anachronisme était important. J'ai ajouté que vu que l'auteur est un militant, ça renforçait le scepticisme légitime qu'on peut nourrir face à ce genre d'idée.

Donc à la base, c'est la démarche que je critique plus que le produit final.

Ensuite de quoi, pour laisser le bénéfice du doute à l'auteur, malgré mon scepticisme, je vous ai demandé à de multiple reprise de fournir des éléments permettant d'évaluer au moins un peu la manière dont il a travaillé, en connaissant ses qualifications, ses méthodes et en sachant sur quel spécialiste il s'appuie. Je n'ai eu aucune réponse à ça, sinon des sous-entendu un brin mesquin sur le fait que refuser la conclusion de l'auteur, c'est être conditionné ou faire l'autruche, et plusieurs dérobade de votre part pour tenter de changer de sujet en portant la discussion, non plus sur l'ouvrage que vous avez cité, mais sur votre marotte habituelle consistant à dire que l'Islam est le danger numéro 1 du genre humain.

Cette dérobade a plutôt réussit, puisque vous avez obtenu suffisamment d'interlocuteur sur ce sujet pour marginaliser ce que je dis dans le flot des posts, bravo. Mais on peut s'interroger alors sur celui des deux qui manque de rigueur intellectuelle, ou du moins d'honnêteté.

Cela dit, je peux reposer la question et vous pouvez me détromper:

Alors, est-ce qu'il y a au moins une bibliographie dans l'ouvrage permettant de savoir sur quel spécialiste s'appuie votre auteur ou, à défaut, a-t-il au moins l'honnêteté de reconnaître que faire l'analyse d'un Muhammad largement invérifiable est juste un prétexte à dire quelque chose sur l'islam moderne et donc qu'il ne faut pas trop prêter d'attention à sa première partie ?
Bref, l'auteur assume-t-il un ton polémique ou un ton scientifique ?

MaisBienSur a écrit :Bin tu vois, on est (presque) d'accord sur la solution.
Sauf que je trouve ma version bien meilleur.
Si on l'applique à TOUTES RELIGIONS, elle devient beaucoup plus légitime et efficace.

Il m'arrive aussi de m'attaquer à Jésus y compris sur ce forum, on n'a qu'à chercher. Mais ça me donne l'impression de tirer sur une ambulance. Il y a AUJOURD'HUI une religion et une seule au nom de laquelle on interdit de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers, une religion et une seule au nom de laquelle, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, on va massacrer des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde, etc. Et ça n'a jamais complètement arrêté depuis quatorze siècles, et ça s'explique très bien par ses fondamentaux. Si ça ne dicte pas la priorité au moins en matière de religions, ce sera quoi ?

D'une manière générale, ce relativisme (en caricaturant à peine, il y a eu des nazis gentils et des bahais méchants donc les deux se valent, et là aussi inutile de crier au point Godwin), ça me fait gerber, désolé. Je ne suis pas non plus d'accord pour dénier toute valeur aux religions, Islam compris, mais c'est un autre sujet.

BeetleJuice a écrit :Alors, est-ce qu'il y a au moins une bibliographie dans l'ouvrage permettant de savoir sur quel spécialiste s'appuie votre auteur ou, à défaut, a-t-il au moins l'honnêteté de reconnaître que faire l'analyse d'un Muhammad largement invérifiable est juste un prétexte à dire quelque chose sur l'islam moderne et donc qu'il ne faut pas trop prêter d'attention à sa première partie ?
Bref, l'auteur assume-t-il un ton polémique ou un ton scientifique ?

Il faudrait peut-être donner aussi tout le livre ? Il y a un éditeur qui a pris des risques (légaux et physiques...) et engagé des frais, ce serait donc particulièrement malhonnête. Cela posé, les références sont dispersées dans les notes de bas de page (plusieurs par page en général).

Quant à ce qui est vérifiable ou non sur le plan historique, qu'est-ce qui compte, ce qui s'est réellement passé (nous n'y étions ni l'un ni l'autre) ou ce que la communauté musulmane a majoritairement retenu, donc les hadiths, sahih de préférence ?

Pour revenir sur cette histoire d'expertise, tous les diplômes et toutes les capacités d'expertise qu'on voudra ne vaudront pas un pet s'il n'y pas d'abord un minimum de courage et d'honnêteté intellectuelle.

jroche a écrit : Il y a AUJOURD'HUI une religion et une seule au nom de laquelle on interdit de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers, une religion et une seule au nom de laquelle, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, on va massacrer des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde, etc. Et ça n'a jamais complètement arrêté depuis quatorze siècles, et ça s'explique très bien par ses fondamentaux. Si ça ne dicte pas la priorité au moins en matière de religions, ce sera quoi ?

Perso, en tant qu'athée et apostasié, je trouve anormal qu'un catholique critique la bible ou l'adapte à ça façon suivant le sens du vent , de l'époque, du pays !
De quel droit, de quel pouvoir ils se permettent de modifier la parole du prophète qui parlait au nom de son père ?

Et de mémoire, vite fait parce que ce n'est pas ma tasse de thé, la dernière guerre de religion catholique à fini en 2007 et a duré trente ans (plus de 3000 morts) ! Pas la peine de te dicter toutes celles passées ?

Le coeur du problème du terrorisme l’islamiste, c'est la promesse du paradis et des vierges pour le martyre.
Si il y avait le même message dans le nouveau testament, certains malins/manipulateurs s'en serviraient de la même façon pour construire une armée de fidèle, prêts à tout et manipulables. On voit les mentalités évoluer, changer dans les pays musulmans, alors que le Coran est toujours le même.
Alors, c'est Allah ou la société le problème ?

Pour moi, c'est clairement l'humain, et la religion n'est qu'un prétexte, un support comme l'argent peut l'être aussi.

MaisBienSur a écrit :Perso, en tant qu'athée et apostasié, je trouve anormal qu'un catholique critique la bible ou l'adapte à ça façon suivant le sens du vent , de l'époque, du pays !

Alors tu es fondamentaliste même en n'étant plus croyant. Grand bien te fasse...

Encore une fois, même les plus allumés des fondamentalistes chrétiens, juifs ou samaritains, n'ont jamais intégralement pris la Bible à la lettre, c'est rigoureusement impossible. Tous ont trouvé des façons moins idiotes (tout étant certes parfois relatif) de s'en inspirer.

Ce n'est pas si simple avec le Coran et la Sunna.