Forum Sceptique

Lulu Cypher a écrit :Tut tut tut ... l'âme disparait à la mort de la dernière personne qui y croit .... la valeur d'un bien disparait à la mort de la dernière personne (voirre de la pénultième) .... point ... grosse différence

Ha. Pourquoi ?
Il y a des bien dont la valeur a totalement disparu parce que plus personne n'y croyait plus...
je veux dire, plus personne ne croyait plus que ces biens aient une valeur.

Que tirer de cette hypothèse pour la compréhension du monde...
Je n'ai pas de telles ambitions. Ou alors juste pour ma compréhension du monde.

Oui, comprendre et devenir capable de démontrer cette ligne rouge entre l'âme et la valeur d'un billet de banque pourrait être un but.
Est-ce que ça vous semble toujours à ce point trivial ?
Pour moi, dire que ce sont des cousins, l'un a réussit et l'autre à échoué, ne me parait pas idiot (et en plus c'est amusant).

Mais je ne demande pas mieux que de comprendre pourquoi ça ne tient pas.

Je promet que je n'y met pas de la mauvaise volonté !

Aujourd'hui, je trouve au moins que l'on comprend un peu ce dont je parle...
Désolé, je vais faire un long break sans internet. Mais je reviendrais !

jean7 a écrit : Mais je ne demande pas mieux que de comprendre pourquoi ça ne tient pas.

pcq un existe et l'autre........non.

voila ce qu'on peut se payer avec la valeur d'une âme.

http://www.offrez-une-etoile.com/

kestaencordi a écrit :

jean7 a écrit : Mais je ne demande pas mieux que de comprendre pourquoi ça ne tient pas.

pcq un existe et l'autre........non.

Le soucis c'est qu'une réalité objective peut très bien être immatérielle, comme par exemple les lois. Elles sont réelles dans la mesure où elles sont appliquées. Si elles n'étaient pas appliquées elles ne seraient plus "réelles".

C'est très différent de la croyance en l'âme. Si on croit à l'âme (définit comme une conscience désincarnée) ça ne renforce pas sa réalité objective pour les autres!

Je crois que je comprends un peu (ou pas). Imaginez un tribunal chargé d'identifier la moralité des gens. Si vous êtes "bon" vous vivez. Si vous êtes "mauvais" on vous tue.

Cette moralité décrétée par des gens "qualifiés" a une influence directe sur votre existence mais est-ce qu'elle "existe" pour autant ?

Je dirais que c'est pareil pour l'âme. Des gens décrètent qu'elle existe ou pas et agissent en fonction de son existence supposée.

Euh ? J'ai bon ?

Pepejul a écrit :Je crois que je comprends un peu (ou pas). Imaginez un tribunal chargé d'identifier la moralité des gens. Si vous êtes "bon" vous vivez. Si vous êtes "mauvais" on vous tue.

Cette moralité décrétée par des gens "qualifiés" a une influence directe sur votre existence mais est-ce qu'elle "existe" pour autant ?

Je dirais que c'est pareil pour l'âme. Des gens décrètent qu'elle existe ou pas et agissent en fonction de son existence supposée.

Euh ? J'ai bon ?

on a déjà connu ça, a une époque, qu'on a de la misère a se défaire ou "existait" la "moralité objective".

jean7 a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Tut tut tut ... l'âme disparait à la mort de la dernière personne qui y croit .... la valeur d'un bien disparait à la mort de la dernière personne (voirre de la pénultième) .... point ... grosse différence

Ha. Pourquoi ?
Il y a des bien dont la valeur a totalement disparu parce que plus personne n'y croyait plus...
je veux dire, plus personne ne croyait plus que ces biens aient une valeur.

Peut-être ai-je été trop réducteur et donc peut-être faux (mais même à ma propre relecture je ne vois pas de grossière erreur)
Je reprends donc :
l'âme disparait à la mort de la dernière personne qui y croit .... la notion de valeur des biens/services/actions disparait à la mort de la dernière personne (voire de la pénultième) puisque cette valeur est attachée à un échange et que par définition il faut être minimalement 2 pour en faire un .... point ... grosse différence

jean7 a écrit : Je n'ai pas de telles ambitions. Ou alors juste pour ma compréhension du monde.

Oui c'est ce que je demandais

jean7 a écrit : Oui, comprendre et devenir capable de démontrer cette ligne rouge entre l'âme et la valeur d'un billet de banque pourrait être un but.
Est-ce que ça vous semble toujours à ce point trivial ?

Oui ... désolé

jean7 a écrit : Pour moi, dire que ce sont des cousins, l'un a réussit et l'autre à échoué, ne me parait pas idiot (et en plus c'est amusant).

Je ne vois aucun lien familial ... ou alors un lointain ancêtre chez les cyanobactérie

jean7 a écrit : Mais je reviendrais !

A bientôt

Pepejul a écrit :Cette moralité décrétée par des gens "qualifiés" a une influence directe sur votre existence mais est-ce qu'elle "existe" pour autant ?

Objectivement, pour moi oui, cette influence la rend "réelle". Tandis que l'âme n'a aucune influence sur le monde réel. Il me semble que jean7 confond l'objet de la croyance et la croyance dans l'objet.

Talisker a écrit :Objectivement, pour moi oui, cette influence la rend "réelle". Tandis que l'âme n'a aucune influence sur le monde réel. Il me semble que jean7 confond l'objet de la croyance et la croyance dans l'objet.

Les croyants agissent pour sauver leur âme.. cela influe fortement sur leur comportement réel dans le monde réel...

Pepejul a écrit :

Talisker a écrit :Objectivement, pour moi oui, cette influence la rend "réelle". Tandis que l'âme n'a aucune influence sur le monde réel. Il me semble que jean7 confond l'objet de la croyance et la croyance dans l'objet.

Les croyants agissent pour sauver leur âme.. cela influe fortement sur leur comportement réel dans le monde réel...

Mais c'est la croyance qui influence, pas l'âme!
La croyance est bien réelle.

Talisker a écrit :

Pepejul a écrit :

Talisker a écrit :Objectivement, pour moi oui, cette influence la rend "réelle". Tandis que l'âme n'a aucune influence sur le monde réel. Il me semble que jean7 confond l'objet de la croyance et la croyance dans l'objet.

Les croyants agissent pour sauver leur âme.. cela influe fortement sur leur comportement réel dans le monde réel...

Mais c'est la croyance qui influence, pas l'âme!
La croyance est bien réelle.

+1

Talisker a écrit :

Pepejul a écrit :

Talisker a écrit :Objectivement, pour moi oui, cette influence la rend "réelle". Tandis que l'âme n'a aucune influence sur le monde réel. Il me semble que jean7 confond l'objet de la croyance et la croyance dans l'objet.

Les croyants agissent pour sauver leur âme.. cela influe fortement sur leur comportement réel dans le monde réel...

Mais c'est la croyance qui influence, pas l'âme!
La croyance est bien réelle.

En fait tu as raison: avec le même raisonnement l'influence de la croyance la rend "réelle" objectivement...

EDIT: ah non, le même raisonnement serait en fait: l'influence de l'âme la rend "réelle" objectivement, ce qui ne veut rien dire. Ouf, j'ai eu peur.

l'influence de la croyance ne rend pas l'objet de la croyance réel.

oufff.

donc la valeur de l'argent est une croyance ?

Pepejul a écrit :Imaginez un tribunal chargé d'identifier la moralité des gens. Si vous êtes "bon" vous vivez. Si vous êtes "mauvais" on vous tue.
Cette moralité décrétée par des gens "qualifiés" a une influence directe sur votre existence mais est-ce qu'elle "existe" pour autant ?
Je dirais que c'est pareil pour l'âme. Des gens décrètent qu'elle existe ou pas et agissent en fonction de son existence supposée.

Bon la déjà le problème est peut-être moins facile à trancher
Le concept d'âme (concept n'est pas le bon mot) est, amha, de même nature que le "cogito ergo sum" il ne peut s'entendre qu'à la première personne du singulier, la croyance étant une sorte de conviction personnelle, elle ne peut se décliner en "tu crois en l'âme donc tu en a une" ... c'est une croyance pas mal auto-référente et auto-suffisante ou le feed back sur la réalité du comportement du croyant est le résultat d'une sorte d'auto-coecition.

La morale n'est pas, amha, un système de croyance mais un système de valuation, de qualification sociale et culturelle de nos actions (dont la justesse des règles est discutable). Elle s'appuie sur la réalité de règles et s'exprime effectivement comme un feed-back positif ou négatif sur les actions de ceux qui les acceptent ou les refusent.

Ce qui pour moi veut dire que dans le premier cas c'est la croyance en l'âme qui influence nos actions
Dans le second cas c'est l'acceptation de règles sociales réelles qui les influence

Toujours pas de rapport entre les 2 pour moi ... désolé

Pepejul a écrit :donc la valeur de l'argent est une croyance ?

Non ... pour les raisons de mon précédent post
(sinon je vais de ce pas faire une prière à mon banquier)

Pepejul a écrit :donc la valeur de l'argent est une croyance ?

Pepejul a écrit :Imaginez un tribunal chargé d'identifier la moralité des gens. Si vous êtes "bon" vous vivez. Si vous êtes "mauvais" on vous tue.

Comme lors des procès dans les pays où la peine de mort existe. J'aime bien aussi les procès d'animaux qui montrent la différence entre la conscience (l'âme?) de l'homme et celle de l'animal.

Lulu Cypher a écrit :
La morale n'est pas, amha, un système de croyance mais un système de valuation, de qualification sociale et culturelle de nos actions (dont la justesse des règles est discutable). Elle s'appuie sur la réalité de règles et s'exprime effectivement comme un feed-back positif ou négatif sur les actions de ceux qui les acceptent ou les refusent.

:

avec une telle définition y'a plus de place pour l’âme; siège du bien et du mal!

ça fait réfléchir!

et 25 qui a manqué ça.

Lulu Cypher a écrit : Peut-être ai-je été trop réducteur et donc peut-être faux (mais même à ma propre relecture je ne vois pas de grossière erreur)
Je reprends donc :
l'âme disparait à la mort de la dernière personne qui y croit .... la notion de valeur des biens/services/actions disparait à la mort de la dernière personne (voire de la pénultième) puisque cette valeur est attachée à un échange et que par définition il faut être minimalement 2 pour en faire un .... point ... grosse différence

Il faut être minimalement 2.
Mais il ne suffit pas d'être 2.
Si les 2 ne croient pas en la notion de valeur et considèrent que seulement deux objets identiques peuvent s'échanger.

Pour la loi, c'est bien la confiance des gens (ou la croyance en la nécessité d'avoir une loi commune) qui fait qu'elle existe.

jean7 a écrit : Il faut être minimalement 2.
Mais il ne suffit pas d'être 2.
Si les 2 ne croient pas en la notion de valeur et considèrent que seulement deux objets identiques peuvent s'échanger.

Et si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle

D'abord ce n'est pas une croyance mais ne faisons pas de tetracapillectomie c'est justement parce que le troc ne fonctionnait pas que la monnaie a été inventée, pas parce que les acteurs ne croyaient pas en la notion de valeur (c,est justement l'inverse) mais juste que payer avec des demis moutons c'est chiant
(puis fallait être costaud pour se trimballer avec un porte-monnaie)

l'âme est représentée matériellement par l'individu, son existence relève d'une croyance
la valeur commerciale est représentée matériellement par le billet de banque, son existence relève d'une pratique

La différence de nature est pour vous énorme...

Pourtant, celui qui accepte un billet de banque en payement le fait parce qu'il croit en sa valeur. Il y a bien une question de confiance, de foi.

Ce qui vous donne raison est bien entendu que cette confiance est fondée sur une pratique. Dans les faits, ça marche, il n'y a pas à en discuter. Alors qu'en parallèle aucun fait ne vient fonder la croyance en l'âme.

Ce que je veux dire est que cette différence n'est pas due à aux propriétés intrinsèques de la valeur et de l'âme mais à des éléments qui lui sont extérieurs. Au contexte culturel par exemple.

J'avais proposé une fiction pour l'illustrer, une planète où l'homme croirait tellement en l'âme que son système judiciaire et policier comptabiliserait les fautes d'une personne et le cas échéant punirait sa réincarnation désignée par le bureau administratif d'à coté.
Pour les hommes d'une telle société, l'âme existerait tout aussi sûrement que la valeur commerciale dans la notre.

Je peux aussi arguer que l'âme comme la valeur commerciale n'existent nulle part en dehors de l'homme.
Ce sont deux constructions.

Effectivement la valeur commerciale fait intervenir deux personnes minimum. Pour autant, s'il ne reste que deux personnes et que l'une seulement croit aux vertus de cette valeur, l'échange devient impossible et la valeur commerciale n'exige plus que dans le rêve d'une personne. Donc l'existence de la valeur commerciale deviendra égale à celle de l'âme quand la pollution de ceux qui y croient sera égale à un.
(pfiu… j'espère que cet argument vous fera rigoler).

Notez qu'un individu tout seul sur une île déserte ne sera pas plus avancé s'il croit que sa fortune sur son compte en Suisse a de la valeur que s'il croit qu'il a une âme.

Mais ce qui me semble évident, c'est l'inexistence intrinsèque de l'un comme de l'autre.
La valeur commerciale existait-elle avant qu'on en fasse usage ?
Vous avez déjà vu une souris payer une autre trois grains de riz pour qu'elle l'aide à aller botter le cul au gros chat à yeux jaunes ?

Pour que la valeur commerciale existe, il a fallu l'inventer et la mettre au point.
L'âme n'existe pas, elle a été inventée mais n'apporte rien.

Le cousinage dans tout ça ?
Ce sont à la base deux purs fruits du cerveau humain.

NB, j'ai fais ce texte hors ligne et l'ai posté sans avoir eu le temps de lire le débat… je risque d'être décalé. Désolé.

jean7 a écrit :


Je peux aussi arguer que l'âme comme la valeur commerciale n'existent nulle part en dehors de l'homme.
Ce sont deux constructions.

vous distorsionnez encore la valeur d'une chose et son existence.

au pays des calinours on peut tout se payer avec des bisous. même des âmes

jean7 a écrit :l'âme est représentée matériellement par l'individu

Prémisse fausse amha