L'homme est-il un animal ?

[Florence]

Les animaux mentent...

La chienne de mes voisins s'échappe régulièrement pour venir terminer les gamelles de mes chats (lesquels viennent miauler lamentablement pour que je les nourrisse alors qu'ils viennent de se goinfrer chez les voisins, mais ça doit être par instinct, ils ne peuvent avoir appris à apitoyer les humains).
Lorsque je la surprends, elle se fait toute petite, queue et oreilles rentrées, et se faufile sans bruit par le portail, en me regardant par en dessous, jusqu'à ce que j'aie refermé la porte sans dire un mot. Si un de ses maîtres apparaît, elle se redresse soudain et se met à aboyer comme si elle annonçait ma venue, ce qui le trompe en lui faisant croire qu'elle guettait mon approche au lieu d'avoir filé ... mais ce doit être un comportement inné chez les canidés, puisqu'ils sont prisonniers de leur condition et ne peuvent apprendre à mentir

[Kraepelin]

Les animaux mentent... l'Homme est un animal.. il ment aussi, les exemples nombreux cités suffisent.

Huum

Je connais d'autres exemples qui vont en ce sens et que, par souci d'économie de mots, nous qualifions de "menteurs". Mais dire que les animaux mentent reste de l'anthropomorphisme: une projection de nos propres motivations mesquines sur des animaux en réalité probablement totalement innocents.

[Nicolas78]

Donc vous répétez (comme les autres perroquets) que les animaux mentent,

Non j'ai dit qu'ils "trompent" (au début je parlait de mensonges, mais j'ai corrigé, ils trompent mais ne mentent pas comme l'humain le fait)...
Mais c’était ya quelques pages. Dans le post que vous citez, je ne dit pas qu'ils mentent.
Vous me faite dire ce que je ne dit pas.

Par :
Pour le mensonge. En allant plus loin. Un asticot n'a pas la capacité de tromper. Le corbeau oui.L'asticot est t'il un sous animal ?
Je me demande si vous hiérarchisez les animaux simplement parce-que certains, par exemple, ne trompent pas...
Ceux qui ne trompent pas sont t'ils des sous-animaux ?
Quand je parle de mensonge, je parle de vous, puisque vous tournez autour de cela dans votre argumentation (comme si c’était un dernier rempart, alors que des exemples pouvant remplacer le mensonge, y'en n'a à la pelle) (et ne répondez à rien d'autre...mais je vais assister dessus dans la suite de ce message...).

Ensuite je dit que l'humain à bien des caractéristiques UNIQUES (et sur-développées pour certaines), et que ça ne le rend pas moins "être vivant" (ou animal...car on peut définir sommairement "animal" par "être vivant" si on le souhaite...).
Je dit même que l'humain est un être vivant (ou animal) spirituel (qui se pose des question métaphysiques, est capable d'introspections..etc).
Mais que RIEN d'objectif n'est proposé pour dire que cela l’éloignerait du règne animal ou de l'être vivant.
Rien n’empêche l'humain d’être un être vivant ou animal spirituel en même temps.
Chose que vous déniez répondre...(que vous évitez habillement depuis le début).

Si dire "humain est un être spirituel" est quelque chose d’objectif, je vous invite à vous informez sur la notion d'objectivité...

Vous êtes sérieux là ou c'est pour troller? Relisez mes post et d'ailleurs je n'ai pas vu de réponses à mes interrogations.

A part celle la :

ar exemple a-t-on déjà vu un singe mentir à un autre sur la présence d'un prédateur pour qu'il se fasse bouffer?

Ma réponse est :
Je ne sais pas (mais ça ne me parait pas impossible), par-contre on à déjà vue des animaux faire croire à un prédateur qu'il sont mort pour organiser un vol de nourriture. Ce qui est une tromperie très élaborée.
Ou des animaux tester la confiance d'humain et les observant. Certains font semblant de cacher de la nourriture à un humain non-digne de confiance, en se laissant observer pour les tromper. Ce qui est très proche du mensonge mais reste une tromperie, quoi que la frontière est fine la...seulement la parole semble former cette frontière.

Aussi, il y à à d'autre exemple que vous pourriez utilisez dans votre argumentaire :
- On à jamais vue d’animaux torturer un autre animal pour lui soutirer des informations...
- On observe pas autant de perversion chez l'humain que chez autres animaux.
- On ne pense pas que les animaux se demandent "d'ou je vient ? Suis-je ?"
- On en pense pas qu'il puisse auto-observer leurs propres conscience et la juger
- Etc...

Donc OUI, vous avez raison, l'humain à des comportements unique.
Et NON, cela n'est pas un critères objectif pour le retirer du monde des êtres vivant/animaux
Car d'autres etres vivants/animaux on eux aussi des comportements uniques...
Et oui l'humain est le seul (a notre connaissance) qui est "spirituel' (se pose des question existentielles) etc
Et regardez ce que je fait :
"L'humain est le seul être vivant/animal spirituel"...
Voila. Car l'un est l'autre ne sont pas opposé sauf à y intégrer un critère arbitraire qui vous reste à expliquer et définir puis démontrer...

Mais je doute que vous voulliez vraiment répondre à ce dernier passage, qui est un des probleme de fonds (alors que la différences entre humain est animal est un échappatoire, car ils y en à des différences et PERSONNES ne le nie...mais ça ne répond pas au probleme....sinon le débat serait clos).

Après je comprend votre positon concernant la certitude.
Et je la partage, peut-être pas de la même manière que vous, mais je comprend.
Elle est effectivement (la certitude) une position intellectuelle dangereuse (elle mène à l’immobilisme voir le dogmatisme).
Mais le probleme est qu'il n'y à même pas de certitude ou de question à avoir. Car le dernier fond du probleme est rhetorique et étymologique.
Aller voir la définition de animal. On peut le réduire à "être vivant" sans aucun probleme (même si c'est un peut incomplet).
C'est la, le deuxième fond du probleme (le premier j'en parle plus haut).
Ce qui vous dérange donc est le mot "animal". Même pas sont sens...

Au final, que vous considériez l'humain comme non-animal, ou animal, ne change rien.
Absolument rien, à notre condition humaine. D’être vivant biologique ayant besoin d'apport organique (de manger, et de faire caca). Cette condition que l'on partage avec le monde animal...et qu'on soit animal ou non ne sont "que" des considérations métaphysiques.
En tout cas vous ne nierez pas que l'humain est un vertébré et un mammifère ?

Donc oui je réponds à un interlocuteur sur la pertinence de son commentaire mais après s'il persiste et signe à répéter son discours sans prendre en compte ma remarque, bah je n'insiste pas.

Parce-que vous pensez que tout le monde répètent leurs petit discours et campent sur leurs postions, sauf vous ?

Et comme je ne suis pas une machine et que je prends le temps de réfléchir, je réponds avec parcimonie, parce l'homme est un faignant qui lit en diagonale.

Tristement vrai (notre cerveaux est imparfait en plus d’être fainéant )

Et hop finalement, un pavé de plus

.
Au moins la dessus on est synchro

[Pepejul]

Les animaux mentent... l'Homme est un animal.. il ment aussi, les exemples nombreux cités suffisent.

Huum

Je connais d'autres exemples qui vont en ce sens et que, par souci d'économie de mots, nous qualifions de "menteurs". Mais dire que les animaux mentent reste de l'anthropomorphisme: une projection de nos propres motivations mesquines sur des animaux en réalité probablement totalement innocents.

Def mentir : Dissimuler, déguiser volontairement la vérité, nier ou taire ce qu'on devrait dire : Les journaux mentent, les faits ne se sont pas passés ainsi. Ne pas donner un reflet exact de la réalité, la déguiser : Les apparences peuvent mentir.

En quoi l'oiseau qui simule une blessure imaginaire pour attirer un prédateur ne ment-il pas ?

Parler d'anthropomorphisme sitôt qu'un comportement est similaire chez un autre animal que l'Homme n'est-il pas l'apanage des défenseurs de linanimalité de l'homme ?

[Nicolas78]

L’anthropomorphisme est autant un outil qu'un piège

(phrase toute faite, al-dente en moins de 10 secondes )

[Kraepelin]

Def mentir : Dissimuler, déguiser volontairement la vérité, nier ou taire ce qu'on devrait dire : Les journaux mentent, les faits ne se sont pas passés ainsi. Ne pas donner un reflet exact de la réalité, la déguiser : Les apparences peuvent mentir.

En quoi l'oiseau qui simule une blessure imaginaire pour attirer un prédateur ne ment-il pas ?

C'est l'intentionnalité de tromper qui fait défaut. Les animaux agissent par instincts en fonction de leur programmation génétique. Tromper implique un extrême décentrement intellectuels** dont les animaux sont probablement incapables.

Le perroquet répète ce que l'on dit, mais avec les mêmes mots il ne communique pas pour autant les mêmes idées. Chez certaines espèces (surtout les grand mammifères) il y a un marge d'apprentissage, mais elle n'est pas comparable à la notre.

Parler d'anthropomorphisme sitôt qu'un comportement est similaire chez un autre animal que l'Homme n'est-il pas l'apanage des défenseurs de linanimalité de l'homme ?

Je ne crois pas! On peut constater avec lucidité tout ce qui nous différentie des autres espèces animales sans nier notre animalité.


**simultanément anticiper intellectuellement les différentes réponses de l'autre personne en fonction nos comportement et de ce qui serait nos propres réponses face à ces comportements venant d'une autre personne (quelque chose comme ça).

[Pepejul]

Un chimpanzé qui taille une branchette pour faire croire aux termite qu'il s'agit d'un intrus et qui le retire plein d'insectes délicieux ne met-il pas en place une stratégie de mensonge ?

Ce n'est qu'une question "d'intensité" et non de nature qui différencie l'humain des autres animaux.... on ment mieux et plus... mais ils mentent aussi.

[Pepejul]

Le perroquet répète ce que l'on dit, mais avec les mêmes mots il ne communique pas pour autant les mêmes idées. Chez certaines espèces (surtout les grand mammifères) il y a un marge d'apprentissage, mais elle n'est pas comparable à la notre.

Le perroquet fait bien plus que cela : https://youtu.be/0fbxzbS-pLY

[Denis]

Salut Pepe,

Magnifique, ta vidéo.

On dit qu'une image vaut mille mot. Ta vidéo en vaut un million.

Denis

[Kraepelin]

Ce n'est qu'une question "d'intensité" et non de nature qui différencie l'humain des autres animaux.... on ment mieux et plus... mais ils mentent aussi.

C'est que tu leur prêtes "l'intention" de tromper.

[Kraepelin]

Le perroquet fait bien plus que cela : https://youtu.be/0fbxzbS-pLY

J'ai un jour vu un spectacle de cirque encore plus édifiant. Le petit chien avait vraiment l'air plus intelligent que son maître. C'est fou ce que l'on parvient à faire faire au7x animaux avec les techniques de façonnement.

[unptitgab]

Ce n'est qu'une question "d'intensité" et non de nature qui différencie l'humain des autres animaux.... on ment mieux et plus... mais ils mentent aussi.

C'est que tu leur prêtes "l'intention" de tromper.

Ou Kraepelin que tu vois les animaux non humains plus cons qu'ils ne sont. Etant chasseur tu dois connaitre un peu les chiens, n'en as tu jamais vu un avoir un comportement cherchant à accuser un de ses congénère d'une bêtise qu'il a faite?

[Pepejul]

Kraepelin, pourquoi l'homme serait-il le seul animal ayant la volonté de tromper ?

[Kraepelin]

Kraepelin, pourquoi l'homme serait-il le seul animal ayant la volonté de tromper ?

Parce que pour avoir l'intention de tromper, il faut avoir des capacités cognitives supérieures dont les animaux sont dépourvus. Notamment, la capacité de décentrement**. Si on appréhende pas ce qui se passe dans la tête de l'autre lorsque l'on ment, on ne peu pas avoir une intention en ce sens.

**simultanément anticiper intellectuellement les différentes réponses de l'autre personne en fonction nos comportements et de ce qui serait nos propres réponses face à ces comportements venant d'une autre personne (quelque chose comme ça).

[blabla]

Ce n'est qu'une question "d'intensité" et non de nature qui différencie l'humain des autres animaux.... on ment mieux et plus... mais ils mentent aussi.

C'est que tu leur prêtes "l'intention" de tromper.

Les études sur le sujet dit qu'il y a une part d'innée et d'acquis.

Pour qu'un animal trompe il faut déjà qu'il sache ce que l'autre percevra pour être tromper ... tout dépend aussi l'animal. Mais c'est le cas pour le corbeau par exemple.

Et le chien aussi, un chien à qui on montre du doigt quelques chose, regardera ce qu'on lui montre, pour ça, il faut déjà que le chien sache que vous avez vu une chose que lui ne voit pas par exemple, des témoignages de chien qui ruse y en a.

En clair, certains animaux arrivent parfaitement à donner des intentions autres animaux et essaye de les contourner en anticipant ses intentions.

En fait, les études ont tendance à dire que le cerveau de l'homme est un cerveau qui a amplifier certains capacités déjà présent dans le cerveau des mammifères, ayant une même base, et sur certains choses, le seuil de complexité aurait peut-être poussé à des degrés qui n'existe pas chez eux, mais dont les bases y sont présentes, je ne sais pas si je m'explique bien ^^

[blabla]

Ce n'est qu'une question "d'intensité" et non de nature qui différencie l'humain des autres animaux.... on ment mieux et plus... mais ils mentent aussi.

C'est que tu leur prêtes "l'intention" de tromper.

Les études sur le sujet dit qu'il y a une part d'innée et d'acquis.

Pour qu'un animal trompe il faut déjà qu'il sache ce que l'autre percevra pour être tromper ... tout dépend aussi l'animal. Mais c'est le cas pour le corbeau par exemple.

Et le chien aussi, un chien à qui on montre du doigt quelques chose, regardera ce qu'on lui montre, pour ça, il faut déjà que le chien sache que vous avez vu une chose que lui ne voit pas par exemple, des témoignages de chien qui ruse y en a.

En clair, certains animaux arrivent parfaitement à donner des intentions autres animaux et essaye de les contourner en anticipant ses intentions.

En fait, les études ont tendance à dire que le cerveau de l'homme est un cerveau qui a amplifier certains capacités déjà présent dans le cerveau des mammifères, ayant une même base, et sur certains choses, le seuil de complexité aurait peut-être poussé à des degrés qui n'existe pas chez eux, mais dont les bases y sont présentes, je ne sais pas si je m'explique bien ^^

[blabla]

Ce n'est qu'une question "d'intensité" et non de nature qui différencie l'humain des autres animaux.... on ment mieux et plus... mais ils mentent aussi.

C'est que tu leur prêtes "l'intention" de tromper.

Les études sur le sujet dit qu'il y a une part d'innée et d'acquis.

Pour qu'un animal trompe il faut déjà qu'il sache ce que l'autre percevra pour être tromper ... tout dépend aussi l'animal. Mais c'est le cas pour le corbeau par exemple.

Et le chien aussi, un chien à qui on montre du doigt quelques chose, regardera ce qu'on lui montre, pour ça, il faut déjà que le chien sache que vous avez vu une chose que lui ne voit pas par exemple, des témoignages de chien qui ruse y en a.

En clair, certains animaux arrivent parfaitement à donner des intentions autres animaux et essaye de les contourner en anticipant ses intentions.

En fait, les études ont tendance à dire que le cerveau de l'homme est un cerveau qui a amplifier certains capacités déjà présent dans le cerveau des mammifères, ayant une même base, et sur certains choses, le seuil de complexité aurait peut-être poussé à des degrés qui n'existe pas chez eux, mais dont les bases y sont présentes, je ne sais pas si je m'explique bien ^^

[Pepejul]

Kraepelin, pourquoi l'homme serait-il le seul animal ayant la volonté de tromper ?

Parce que pour avoir l'intention de tromper, il faut avoir des capacités cognitives supérieures dont les animaux sont dépourvus. Notamment, la capacité de décentrement**. Si on appréhende pas ce qui se passe dans la tête de l'autre lorsque l'on ment, on ne peu pas avoir une intention en ce sens.

**simultanément anticiper intellectuellement les différentes réponses de l'autre personne en fonction nos comportements et de ce qui serait nos propres réponses face à ces comportements venant d'une autre personne (quelque chose comme ça).

Tu mets bien l'Homme en dehors du groupe des animaux tu vois....

Nombreux sont les animaux (surtout ceux qui coopèrent en groupe) qui pratiquent le mensonge véritable : http://www.maxisciences.com/singe/le-me ... 29568.html

L'homme n'a fait que développer à outrance cette capacité qui existe chez d'autres mammifères... comme tu le dis très bien blabla

[quebol]

En vrac

@Pepejul

Quebol.... il ne suffit pas d'affirmer quelque chose pour que cela soit vrai tu sais mon petit ?

Je vous fais la réponse de Florence (celle qu'elle m'a donnée plus haut) que les membres (certains en tout cas) semblent particulièrement affectionner :

Parlez pour vous ...

et on est bien avancé (j'ai eu droit aussi à la même de Nicolas 78

Parce-que vous pensez que tout le monde répètent leurs petit discours et campent sur leurs postions, sauf vous ?

) !! Je crois que la dernière fois que j'avais entendu un tel argument, ça devait être en primaire ("miroir c'est toi qui y est!), mais chacun fait comme qu'il peut pour prendre son pied.

Les animaux mentent... l'Homme est un animal.. il ment aussi, les exemples nombreux cités suffisent.

Vous suffisent, oui j'avais compris, chacun y va de son exemple sans prendre en considération qu'il ne s'agit pas de mensonge, mais d'un piège de représentation. Élément subtil certes, qui échappe à vos compétences cognitives.

Def mentir : Dissimuler, déguiser volontairement la vérité, nier ou taire ce qu'on devrait dire : Les journaux mentent, les faits ne se sont pas passés ainsi. Ne pas donner un reflet exact de la réalité, la déguiser : Les apparences peuvent mentir.

Donc votre définition est constituée de synonyme, super et si je prends le synonyme d'un des synonymes et que je continue, j'arrive en gros à dire que tous les mots signifient la même chose (je vous fais la démonstration?).

Tous ça n'est pas très sérieux. En fait vous-mêmes tombez lamentablement dans ce piège à représentation et vous ne vous en rendez même pas compte.
Mais comme je l'ai dit dans ma présentation, je ne suis pas un acharné et comme la question du mensonge était mon premier point et que nous sommes en fort désaccord, je ne vois pas l'intérêt de continuer plus loin.

@Nicolas 78

Quand je parle de mensonge, je parle de vous, puisque vous tournez autour de cela dans votre argumentation (comme si c’était un dernier rempart, alors que des exemples pouvant remplacer le mensonge, y'en n'a à la pelle)

Le problème clairement est que nous ne partons pas d'une définition commune du mot mensonge. J'ai expliqué comment il fallait l'entendre. Après si je parle banane et qu'on me répond sans cesse pomme, ça ne risque pas d'avancer. Je pense que vous en conviendrez. Et aussi nombreux soient ceux qui y vont de leurs exemples d'animaux qui "mentent", je répondrais non! Ces animaux ont recours à la stratégie du piège à représentation, mais ne mentent pas.
Dans la définition proposé par Pepejul (voir plus haut) il est dit :" déguiser volontairement la vérité", c'est précisément faux, il n'y a pas de vérité à déguiser puisque le mensonge s'appuie sur du VENT, du VIDE, tout le contraire d'une vérité.

Ceux qui ne trompent pas sont t'ils des sous-animaux ?

Je n'adhère pas au concept de sous-animaux. Il y a les animaux qui vivent en harmonie dans leurs corps et il y a le pseudo animal homme dont la caractéristique est ce mal-être.

"L'humain est le seul être vivant/animal spirituel"...Voila. Car l'un est l'autre ne sont pas opposé sauf à y intégrer un critère arbitraire qui vous reste à expliquer et définir puis démontrer...

Ah une remarque très pertinente! Alors si j'applique le principe logique de non contradiction alors l'homme ne peut pas à la fois être spirituel et animal justement. Ces deux concepts sont précisément antinomiques. L'entité spirituel est enfermée dans un corps et la perte d'identité de l'homme génère ce mal-être car il se sent à l'étroit dans cette "prison" cette carapace (le corps physique) son animal. Et l'homme joue bêtement si je puis dire à "l'animal savant" alors qu'en réalité il est tout autre chose qui le dépasse. Et c'est parce qu'il possède cette énergie spéciale qu'il se comporte comme un cinglé sans aucune limite, ce qui n'est pas le cas des animaux, et ce fait est suffisamment important pour remettre en question la définition homme= singe = animal. C'est en quelque sorte insulté l'animal!

Voilà c'est mon avis. Mais comme on est bloqué au point 1, ça s'arrêtera là.

[Denis]

Salut quebol,

Tu dis :

comme la question du mensonge était mon premier point et que nous sommes en fort désaccord, je ne vois pas l'intérêt de continuer plus loin.

Tu as raison qu'il y a peu d'intérêt à s'entêter à confirmer qu'on est en désaccord sur ce point précis. C'est cohérent avec la première partie du Proverbe # 4 du Redico.

• Proverbe # 4 : Il est aussi inutile de s'attarder longtemps au milieu du pays du désaccord qu'au milieu du pays de l'accord.
  
  Proverbe # 5 : Il n'y a qu'à la frontière étrange (où nos opinions se détachent) qu'on a des chances raisonnables de se détordre mutuellement quelques idées folles.

Tu dis aussi :

Voilà c'est mon avis. Mais comme on est bloqué au point 1, ça s'arrêtera là.

Question candide : Est-ce ta 4ième ou ta 5ième fausse sortie ?

J'ai perdu le compte.

Denis

[unptitgab]

"L'humain est le seul être vivant/animal spirituel"...Voila. Car l'un est l'autre ne sont pas opposé sauf à y intégrer un critère arbitraire qui vous reste à expliquer et définir puis démontrer...

Ah une remarque très pertinente! Alors si j'applique le principe logique de non contradiction alors l'homme ne peut pas à la fois être spirituel et animal justement. Ces deux concepts sont précisément antinomiques. L'entité spirituel est enfermée dans un corps et la perte d'identité de l'homme génère ce mal-être car il se sent à l'étroit dans cette "prison" cette carapace (le corps physique) son animal. Et l'homme joue bêtement si je puis dire à "l'animal savant" alors qu'en réalité il est tout autre chose qui le dépasse. Et c'est parce qu'il possède cette énergie spéciale qu'il se comporte comme un cinglé sans aucune limite, ce qui n'est pas le cas des animaux, et ce fait est suffisamment important pour remettre en question la définition homme= singe = animal. C'est en quelque sorte insulté l'animal!

Voilà c'est mon avis. Mais comme on est bloqué au point 1, ça s'arrêtera là.

Il va falloir que vous expliquiez pourquoi il y a contradiction entre le fait d'avoir un cerveau capable de spiritualiser et le fait d'être un animal, et que mettez vous dans le terme spiritualité?
Les raie, les requins et les chimères possèdes des ampoules de Lorezini qui leur permettent de détecter les variations de champs électromagnétiques et de températures, cette caractéristique que l'on ne retrouve chez aucune autre espèce en fait elle des non animaux, pourquoi alors une caractéristique qui serait propre aux espèces humaines disparues ou actuelle (sans S, il n'en reste plus qu'une) ferait que celles-ci ne soient pas animales?

[Chanur]

Voilà c'est mon avis. Mais comme on est bloqué au point 1, ça s'arrêtera là.

Si vous voulez, mais c'est dommage ...
Un point que vous ne semblez pas saisir, c'est que personne ne nie à l'être humain des capacité cognitive exceptionnelles.
Mais en quoi le fait d'avoir des particularités (toutes les espèces en ont) suffirait à le faire sortir du règne animal.

On a l'impression que pour vous la définition d'un animal c'est de ne pas être humain, c'est étrange.

Je regrette aussi que vous n'ayez pas daigné répondre aux questions (simples) que je vous ai posé. Je comprend que ce soit plus facile de jouer à c'est-çui-qui-dit-qui-y-est, mais ça nuit à l'échange d'arguments ...

[Mireille]

Bonjour,

J'ai manqué de temps pour suivre la conversation, mais j'aimerais apporter cet article de Gérard Lenclud que je suis entrain de lire qui vous explique pourquoi un animal ne peut pas mentir, en fait, ça revient à ce que Kraepelin vous explique ci-haut : http://terrain.revues.org/14277

[Christian]

Bonjour,

J'ai manqué de temps pour suivre la conversation, mais j'aimerais apporter cet article de Gérard Lenclud que je suis entrain de lire qui vous explique pourquoi un animal ne peut pas mentir, en fait, ça revient à ce que Kraepelin vous explique ci-haut : http://terrain.revues.org/14277

Mouais, pour lui, le mensonge relève du langage. Puisque l'humain est l'animal qui a le langage le plus développé, il est le plus apte à mentir. On tourne en rond, là...

[Pepejul]

Il n'y a rien dans cet article de signifiant si ce n'est l'hypothèse de l'auteur "les chimpanzés ne mentent pas"... léger...