Forum Sceptique

Exaptator a écrit : 31 juil. 2018, 20:19Je ne nie pas qu'une approche bayésienne permette de proposer des pistes intéressantes de recherches en établissant des probabilités fortes de liens entre phénomènes apparemment sans lien, c'est d'ailleurs l'un des très grand intérêt que présente cette approche, utilisable en I.A..
Ce que je dis c'est qu'en dépit de cela, soit du fait que ce peut être un formidable outil de recherche scientifique, indispensable même, une méthodologie scientifique doit permette plus que d'établir des probabilités.

Bla bla bla.

Vous affirmez régulièrement qu'il est possible d'établir des vérités absolues en science - hors mathématique. Donnez un exemple d'une telle vérité et sa démonstration.

Cogite Stibon a écrit : 22 août 2018, 11:40

Exaptator a écrit : 31 juil. 2018, 20:19Je ne nie pas qu'une approche bayésienne permette de proposer des pistes intéressantes de recherches en établissant des probabilités fortes de liens entre phénomènes apparemment sans lien, c'est d'ailleurs l'un des très grand intérêt que présente cette approche, utilisable en I.A..
Ce que je dis c'est qu'en dépit de cela, soit du fait que ce peut être un formidable outil de recherche scientifique, indispensable même, une méthodologie scientifique doit permette plus que d'établir des probabilités.

Bla bla bla.

Vous affirmez régulièrement qu'il est possible d'établir des vérités absolues en science - hors mathématique. Donnez un exemple d'une telle vérité et sa démonstration.

J'ai déjà donné un exemple : la proposition : "La dérive génétique est un facteur de spéciation". Tu en trouveras toi-même comme un grand la démonstration dans un très grand nombre de publications. C'est un exemple volontairement choisi d'une affirmation objectivement vraie à 100 %, donc certainement pas ce que l'on pourrait réduire à une sorte de croyance, énoncé qui pourtant n'a pas été formulé dans le cadre d'une science dite "dure".

Dire au sujet de l'affirmation que la dérive génétique est un facteur de spéciation est une vérité formellement rigoureusement démontrée c'est du bla bla bla, est en lui-même du bla bla bla que ne peut blablater qu'un relativiste subjectif sans rigueur logique.
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Vous n'avez pas dis comment il est démontré/prouvé/etc que "La dérive génétique est un facteur de spéciation" est vraie à 100%, et pas à 99,99999999%

Tu en trouveras toi-même comme un grand la démonstration dans un très grand nombre de publications.

Cogite Stibon a écrit : 22 août 2018, 12:00 Vous n'avez pas dis comment il est démontré/prouvé/etc que "La dérive génétique est un facteur de spéciation" est vraie à 100%, et pas à 99,99999999%

Pas besoin, quelqu'un qui connaît le sujet saura parfaitement qui de nous deux raconte des crasses.
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Etienne Beauman a écrit : 22 août 2018, 12:02

Tu en trouveras toi-même comme un grand la démonstration dans un très grand nombre de publications.

Je ne suis pas censé délivrer ici un cours de biologie évolutionniste, moléculaire et de génétique.
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Exaptator a écrit : 22 août 2018, 12:07

Etienne Beauman a écrit : 22 août 2018, 12:02

Tu en trouveras toi-même comme un grand la démonstration dans un très grand nombre de publications.

Je ne suis pas censé délivrer ici un cours de biologie évolutionniste, moléculaire et de génétique.
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On est pas censé ici te croire sur parole.

Etienne Beauman a écrit : 22 août 2018, 12:09

Exaptator a écrit : 22 août 2018, 12:07

Etienne Beauman a écrit : 22 août 2018, 12:02

Je ne suis pas censé délivrer ici un cours de biologie évolutionniste, moléculaire et de génétique.
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On est pas censé ici te croire sur parole.

Il ne s'agit pas de croire, mais d'étudier la question. Je ne suis pas là pour pallier au déficit de connaissances ni à l'inaptitude à raisonner proprement des membres du forum qui croient qu'une connaissance est une sorte de croyance, on ne raisonne pas un religieux.

J'ai déjà essayé avec des Témoins de Jéhovah, ça ne marche pas, à moins qu'ils n’entament eux-mêmes une démarche rationnelle et critique à l'encontre de leurs croyances.
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Exaptator a écrit : 22 août 2018, 12:15

Etienne Beauman a écrit : 22 août 2018, 12:09

Exaptator a écrit : 22 août 2018, 12:07
Je ne suis pas censé délivrer ici un cours de biologie évolutionniste, moléculaire et de génétique.
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On est pas censé ici te croire sur parole.

Il ne s'agit pas de croire, mais d'étudier la question. Je ne suis pas là pour pallier au déficit de connaissances ni à l'inaptitude à raisonner proprement des membres du forum qui croient qu'une connaissance est une sorte de croyance, on ne raisonne pas un religieux.

J'ai déjà essayé avec des Témoins de Jéhovah, ça ne marche pas, à moins qu'ils n’entament eux-mêmes une démarche rationnelle et critique à l'encontre de leurs croyances.
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C'est toi qui prêche ici.
Tu devrais soigner ton syndrome de Galilée avec des sources appuyant tes dire.
Si ce forum n'est pas à la hauteur de ta magnificence tu peux toujours exposer ton "savoir" chez futura science, ils sauront t'accueillir à ta juste valeur.

Etienne Beauman a écrit : 21 août 2018, 21:12

Kant Locke a écrit : 21 août 2018, 19:55 et c'est comprenable

compréhensible !

J'interviens quasiment jamais pour corriger, mais là non ça pique trop.

Tu m'as foutu des frissons dans l'échine, com-pré-hen-si-ble !

Petit moment de détente du Québec.

Quand on fait la chicane dans cabane, le diable est aux vaches si on s’ostine pour des prunes, stie. Cé qui faut pas péter d’la broue ou qui faut pas niaiser avec le puck quand ' en fermant les yeux, on voit ben qu'on voit rien '


... Il est le fun le forum

Etienne Beauman a écrit : 22 août 2018, 12:39 Si ce forum n'est pas à la hauteur de ta magnificence tu peux toujours exposer ton "savoir" chez futura science, ils sauront t'accueillir à ta juste valeur.

Le site que tu évoques est plein de religieux dogmatiques, voire inquisiteurs comme partout dans les milieux dits scientifiques mais qui ne le sont pas tant que ça quand on connait les bonhommes, les pratiques et les attitudes. On ne change pas les esprits, on a l'esprit scientifique ou on ne l'a pas.

Quand ils ne tombent pas simplement dans l'oubli, les génies restent longtemps incompris.
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Une verité absolue ca pourait etre :

Cette forme : P
Et cette forme : S
Ne sont pas de la même forme.

Ou :

La galaxie d’Andromède est plus éloignée de moi que ma maison.
Certitude de 100%.

Ou :
Mon chien perd ces poils

Non ?

Nicolas78 a écrit : 22 août 2018, 13:53 Une verité absolue ca pourait etre :

Cette forme : P
Et cette forme : S
Ne sont pas de la même forme.

Ou :

La galaxie d’Andromède est plus éloignée de moi que ma maison.
Certitude de 100%.

Ce sont des vérités absolues dans le sens qu'elle ne laissent place à aucun relativisme subjectif. C'est objectif, c'est vérifiable.

Pour ta maison et la galaxie d'Andromède tu n'as même pas besoin de faire de mesures précises.
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Nicolas78 a écrit : 22 août 2018, 13:53 Une verité absolue ca pourait etre :

Cette forme : P
Et cette forme : S
Ne sont pas de la même forme.

Ou :

La galaxie d’Andromède est plus éloignée de moi que ma maison.
Certitude de 100%.

Ou :
Mon chien perd ces poils

Non ?

Il n'y a aucune vérité absolue.

Aucune.

Absolu :
Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance, etc.

On peut être certain à 100% d'une chose que dans un cadre admettant des postulats.

Si Patator rejette ta définition de chien et de poil et en propose des fantaisistes à la place, il pourra démontrer, dans son cadre à lui, que ton chien gagne des poils, que P et S sont de la forme des objets qui ont la forme "P ou S", que tu habites à Andromède, que sais je encore ?

Ha oui. Bha dans ce cas rien n’est absolue !

Mais dans le cadre « distance ».
Je suis certains 100% que j'habite plus proche qu’Andromède.

Ps : je voit aucune raison rationnelle de rejeter ma definition de chien et de poils...

Definition de chien : animal occasionnellement de compagnie, qui pue quand il est mouillé.
Poils : truc qui pousse sur certains animeaux et qui nous emmerde quand on passe l’aspirateur.

Nicolas78 a écrit : 22 août 2018, 14:23 Ha oui. Bha dans ce cas rien n’est absolue !

Mais dans le cadre « distance ».
Je suis certains 100% que j'habite plus proche qu’Andromède.

Ps : je voit aucune raison rationnelle de rejeter ma definition de chien et de poils...

Definition de chien : animal occasionnellement de compagnie, qui pue quand il est mouillé.
Poils : truc qui pousse sur certains animeaux et qui nous emmerde quand on passe l’aspirateur.

Et la définition de distance
"Intervalle mesurable qui sépare deux objets, deux points dans l'espace; espace qu'on franchit pour aller d'un lieu à un autre."

C'est pas précisé que c'est l'intervalle le plus court qui doit etre pris !

Exaptator a écrit : 22 août 2018, 12:02

Cogite Stibon a écrit : 22 août 2018, 12:00 Vous n'avez pas dis comment il est démontré/prouvé/etc que "La dérive génétique est un facteur de spéciation" est vraie à 100%, et pas à 99,99999999%

Pas besoin, quelqu'un qui connaît le sujet saura parfaitement qui de nous deux raconte des crasses.
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Homme de paille : je suis convaincu au delà de tout doute raisonable que "la dérive génétique est un facteur de spéciation".
Fuite, comme d'habitude.

Par quelle méthode établissez-vous qu'une hypothèse scientifique est une théorie scientifique prouvée avec un degré de certitude absolu ?

En mathématique, on sait le faire. Pas dans les sciences portant sur ce que vous appelez "la réalité d'ordre 1".

Cogite

Nicolas78 a écrit : 22 août 2018, 14:23 Ha oui. Bha dans ce cas rien n’est absolue !

Voilà.

Nicolas78 a écrit : 22 août 2018, 14:23 Mais dans le cadre « distance ».
Je suis certains 100% que j'habite plus proche qu’Andromède.

Moi aussi.



Et je suis aussi certain à 100% que Paris est la capitale de la France.
Mais pour l'autre andouille ce n'est pas une connaissance, car cela n'a pas été rigoureusement démontré formellement

Ps : je voit aucune raison rationnelle de rejeter ma définition de chien et de poils...

Il y en a pas plus pour rejeter croire = tenir pour vrai

« eatsalad » a écrit :C'est pas précisé que c'est l'intervalle le plus court qui doit etre pris !

Ho mon dieu la bourde !

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Ps : je voit aucune raison rationnelle d’être en desacccord avec toi Etienne sur ton dernier post.
Ca m’emmerde, ca change de d’habitude

Disons que nos propositions, très simples et evidentes, l’explique

Etienne Beauman a écrit : 22 août 2018, 14:10 Il n'y a aucune vérité absolue.

Aucune.

Attention ! Beaufman dit ici a demi-mots qu'il n'y a que des vérités discutables dans le sens qu'il y aurait toujours une possibilité de les contredire et qu'au final : il n'y a de vérité que dans le cadre d'un relativisme subjectif. Ne vous laissez par conséquent pas berner par sa rhétorique.

Etienne Beauman a écrit : 22 août 2018, 14:10 Absolu :
Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance, etc.

J'ai toujours précisé quand j'ai employé le mot "absolu" dans le contexte de cette discussion, le sens précis dans lequel je l'employais, qui dans ce contexte répondait à une accusation d'absolutisme, comme s'il n'y avait d'accessible que des vérités discutables dans le cadre d'un relativisme subjectif, ce qui est faux et c'était le point.

Si comme il le prétend : "aucune vérité n'est absolue", il implique lui-même par là, sans rendre compte, la possibilité qu'il y en ait au moins une qui le soit, car si son affirmation est vraie, elle-même n'est pas une vérité absolue.

Dire qu'il n'y a aucune vérité absolue est donc une ânerie.

C'est comme la proposition : "tout est relatif", cette proposition est auto-contradictoire. En effet, dire que "tout est relatif", revient à affirmer que cette vérité énoncée est elle-même une vérité relative, ce qui permet d'en douter.

Etienne Beauman a écrit : 22 août 2018, 14:10On peut être certain à 100% d'une chose que dans un cadre admettant des postulats.

Notons que Beaufman utilise ici le terme de "postulat", comme si des définitions de termes ou des axiomes en étaient.
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C’est pas faux non-plus que « aucune réalité n’est absolue » semble se contredire tout seul.

« Il semblerait qu’on ne puisse pas proposer de verité absolue à un interlocuteur » me parait plus juste.

Cogite Stibon a écrit : 22 août 2018, 14:55 Par quelle méthode établissez-vous qu'une hypothèse scientifique est une théorie scientifique prouvée avec un degré de certitude absolu ?

Je l'ai déjà longuement détaillée. Reporte-toi donc à mes explications et fais moi part de ce qui selon toi serait incorrect dans ce que j'ai énoncé.

Cogite Stibon a écrit : 22 août 2018, 14:55 En mathématique, on sait le faire.

C'est un dogme auquel il faudrait croire ?

Cogite Stibon a écrit : 22 août 2018, 14:55Pas dans les sciences portant sur ce que vous appelez "la réalité d'ordre 1".

Non, la science ne porte pas sur des réalités d'ordre I, tu as dû mal comprendre un bout.
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Etienne Beauman a écrit : 22 août 2018, 14:57

Nicolas78 a écrit : 22 août 2018, 14:23 Ha oui. Bha dans ce cas rien n’est absolue !

Voilà.

Bein non pas voilà...

Etienne Beauman a écrit : 22 août 2018, 14:57 Et je suis aussi certain à 100% que Paris est la capitale de la France.
Mais pour l'autre andouille ce n'est pas une connaissance, car cela n'a pas été rigoureusement démontré formellement

Savoir que Paris est la capitale de la France serait-elle une connaissance scientifique ?

Je pensais que ce n'était qu'un fait de culture générale...
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Exaptator a écrit : 22 août 2018, 15:55 Je l'ai déjà longuement détaillée. Reporte-toi donc à mes explications et fais moi part de ce qui selon toi serait incorrect dans ce que j'ai énoncé.

Chaque fois que je vous demande des précisions, vous dégagez en pirouette.

Exaptator a écrit : 22 août 2018, 15:55

Cogite Stibon a écrit : 22 août 2018, 14:55 En mathématique, on sait le faire.

C'est un dogme auquel il faudrait croire ?

Exaptator a écrit : 22 août 2018, 15:55 Non, la science ne porte pas sur des réalités d'ordre I, tu as dû mal comprendre un bout.

Hé bien, éclairez moi de votre génie. Sur quoi donc porte la science ?

Attention ! Beaufman dit ici a demi-mots qu'il n'y a que des vérités discutables dans le sens qu'il y aurait toujours une possibilité de les contredire et qu'au final : il n'y a de vérité que dans le cadre d'un relativisme subjectif. Ne vous laissez par conséquent pas berner par sa rhétorique.

Oh le vilain épouvantail.

Aujourd'hui, Paris est la capitale de la France.
C'est un fait objectif, ça n'a rien d'une opinion subjective.
Pas pour autant qu'on peut dire que c'est une vérité absolue, à moins de ne pas savoir ce que veut dire absolu.

Si comme il le prétend : "aucune vérité n'est absolue", il implique lui-même par là, sans rendre compte, la possibilité qu'il y en ait au moins une qui le soit, car si son affirmation est vraie, elle-même n'est pas une vérité absolue.

vérité :
A. − 1. b)
♦ [Dans une conception mod. de la log. et en épistémol.] Rapport de non-contradiction entre une proposition et un ensemble de propositions servant de référence

Une vérité selon cette définition ne peut pas être absolue.
L'affirmation "aucun vérité n'est absolue" est vraie dans cette acceptation,ce cadre, elle peut être fausse dans une autre, va savoir, en tout cas elle n'est pas absolue.

Savoir que Paris est la capitale de la France serait-elle une connaissance scientifique ?

Je pensais que ce n'était qu'un fait de culture générale..

Et alors ?
c'est une connaissance de culture générale, j'ai jamais dit que la connaissance se devait d'être scientifique, une connaissance est une croynace vraie (bien) justifiée.
Je sais que Michael Jackson est mort, il y a que toi qui ne fait qu'y croire