Forum Sceptique

LoutredeMer a écrit : 28 févr. 2020, 13:43 L'anthropomorphisme, c'est interpréter le comportement. Il suffit de seulement constater le comportement sans l'interpréter pour être plus objectif.

Frans De Waal a proposé d'appeler "anthropodenial" (à traduire en français pas "anthropodéni") le fait de refuser, pour des animaux, la même terminologie que pour des humains quand il n'y a pas a priori de raison de distinguer. https://www.liberation.fr/france/2018/1 ... ni_1699491

LoutredeMer a écrit : 28 févr. 2020, 14:41 Ca correspond bien à un réflexe pavlovien puisqu'il faut que le conditionnement devienne systématique pour que la seiche attende les crevettes.

Non. cf l’expérience 2.
Il suffit que la présence de crevette puisse être anticipée par la seiche.

LoutredeMer a écrit : 28 févr. 2020, 14:41 Là encore c'est la régularité, comme dans l'expérience de Pavlov, qui modifie le comportement de la seiche.

Cette régularité doit être comprise (reconnue, intégré qu'importe le terme) par la seiche, puisque la présence de crevette n'est pas systématique.

Cette capacité n'existe pas chez d'autre animaux, le chien une fois conditionné salivera à chaque fois qu'il va entrer dans la pièce, peu importe qu'il ait à manger ou pas ensuite.

jroche a écrit : 28 févr. 2020, 14:52

LoutredeMer a écrit : 28 févr. 2020, 13:43 L'anthropomorphisme, c'est interpréter le comportement. Il suffit de seulement constater le comportement sans l'interpréter pour être plus objectif.

Frans De Waal a proposé d'appeler "anthropodenial" (à traduire en français pas "anthropodéni") le fait de refuser, pour des animaux, la même terminologie que pour des humains quand il n'y a pas a priori de raison de distinguer. https://www.liberation.fr/france/2018/1 ... ni_1699491

Merci, je me doutais bien qu'il devait y avoir un terme existant, je parvenais pas à le trouver !

jroche a écrit : 28 févr. 2020, 14:52 Frans De Waal a proposé d'appeler "anthropodenial" (à traduire en français pas "anthropodéni") le fait de refuser, pour des animaux, la même terminologie que pour des humains quand il n'y a pas a priori de raison de distinguer. https://www.liberation.fr/france/2018/1 ... ni_1699491

Oui enfin ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. "Il y a des émotions universelles", tout à fait d'accord. Au meme titre que l'animal a des réceptions nerveuses qui lui font éprouver de la douleur, comme l'humain. Ici, on parle de nourriture, c'est à dire émotion (gout, sensation de manque), + nécessité (instinct, survie); C'est déjà beaucoup moins simple. Mais j'ai longuement exposé sur les émotions 1 ou 2 pages avant, comme étant un des ressorts du LA.

Etienne Beauman a écrit : 28 févr. 2020, 14:59 Non. cf l’expérience 2.
Il suffit que la présence de crevette puisse être anticipée par la seiche.
...
Cette capacité n'existe pas chez d'autre animaux, le chien une fois conditionné salivera à chaque fois qu'il va entrer dans la pièce, peu importe qu'il ait à manger ou pas ensuite.

Il a de meme, anticipation chez le chien. Et je pense que s'il n'y a rien pendant plusieurs jours dans la pièce, la salivation va cesser.

LoutredeMer a écrit : 28 févr. 2020, 15:06

Etienne Beauman a écrit : 28 févr. 2020, 14:59 Non. cf l’expérience 2.
Il suffit que la présence de crevette puisse être anticipée par la seiche.
...
Cette capacité n'existe pas chez d'autre animaux, le chien une fois conditionné salivera à chaque fois qu'il va entrer dans la pièce, peu importe qu'il ait à manger ou pas ensuite.

Il a de meme, anticipation chez le chien. Et je pense que s'il n'y a rien pendant plusieurs jours dans la pièce, la salivation va cesser.

Si c'est vrai pourquoi appeler ça un réflexe ?

wiki va plutôt dans mon sens

Dans sa deuxième expérience sur le sujet, il présenta de la nourriture à un autre chien. Cette fois, le SI était la nourriture qui provoquait toujours la salivation du chien (RI). Conséquemment, Pavlov commença à faire un stimulus (SN) chaque fois qu’il se préparait à lui servir son repas. Après peu de temps, il réalisa que le chien salivait (RI ⇒ RC) dès qu’il entendait un stimulus (SN ⇒ SC) et ce, même dans un cas où il ne lui apportait pas la nourriture.

Etienne Beauman a écrit : 28 févr. 2020, 14:59 Cette capacité n'existe pas chez d'autre animaux, le chien une fois conditionné salivera à chaque fois qu'il va entrer dans la pièce, peu importe qu'il ait à manger ou pas ensuite.

Dans les expériences de Pavlov, le chien n'avait pas à entrer dans la pièce. Il était attaché. Il y a eu ainsi un chien conditionné à saliver non pas en entendant une sonnerie mais quand un métronome se déclenchait. Un jour, un étudiant américain en stage chez Pavlov a cru bon de le détacher à un moment où le métronome était au repos. Qu'est-ce qu'il a fait, le chien ? Il s'est jeté sur le métronome et s'est mis à l'agiter frénétiquement de la truffe. Et quand Pavlov l'a appris il s'est fâché tout rouge et a interdit de divulguer ça (de mémoire d'après la Radioscopie de Konrad Lorenz par Jacques Chancel).

Dany a écrit : 28 févr. 2020, 13:11

jean7 a écrit :Ce que les expérimentateurs ont fait, c'est démontrer cette capacité de la seiche en la déterminant à en faire usage dans le cadre de leur expérience.

Les expérimentateurs n'ont pas démontré ça.

Ton point de vue.

Dany a écrit : 28 févr. 2020, 13:11Ta phrase est atrocement biaisée. Elle présuppose que la capacité à "avoir le choix" existe chez la seiche.
Elle présuppose que la seiche pourrait, à sa guise, en faire usage ou non.

Pas du tout.
Relis ma phrase.
Je n'ai pas suggéré "à sa guise".
J'ai suggéré sous l'action d'un déterminant.

Dany a écrit : 28 févr. 2020, 13:11 Et rien ne prouve que n'importe quoi de naturel peut faire quoi que ce soit "à sa guise".
Je sais bien que ton sens commun te dicte que tu peux faire vraiment des choix, mais le sens commun est de plus en plus pris en défaut en science…

Et une fois de plus tu t'es planté en faisant de mon propos ce que tu voudrais qu'il soit.

Dany a écrit : 28 févr. 2020, 13:11 Ce que les expérimentateurs on démontré, c'est qu'on peut contraindre une seiche à ce qu'elle ne mange pas de crabe pour avoir de la crevette. Inférer de ça qu'elle pourrait "choisir" est une interprétation anthropomorphe.

Non.
Dans le résultat de l'expérience, il y a la part des déterminants apportés par les expérimentateurs, et il y a la seiche.
Analyse factorielle.
Refait l'expérience avec x autres animaux.
Ça fonctionne avec la seiche, pas avec la moule.
Donc la capacité d'interagir avec le déterminant induit dans l'expérience est propre à la seiche et pas à la moule.
Remplace "choisir" par "sélectionner une attitude plutôt qu'une autre" si le verbe "choisir" fait partie de tes tabous.
Pour obtenir le résultat obtenu, il était nécessaire que la seiche soit capable de le produire. La fonction de sélection entre les deux attitudes existe donc chez la seiche et peut très certainement être mobilisée par d'autres expériences.
C'est très clair.

Dany a écrit : 28 févr. 2020, 13:11 Et une projection qui fait intervenir notamment notre sentimentalisme... puisque cette notion "d'avoir le choix" est à la base de l'exacerbation de tous nos sentiments. C'est en fait la base de notre vie sociale d'humains que l'auteure essaye de projeter sur la seiche.

oui oui oui, on sait, on a compris.
que notre vie sociale d'humains se base sur nos capacité, ça, c'est pas possible.
notre vie sociale d'humain nous illusionne sur nos capacité et seuls des esprits (pardon, un esprit) supérieur peut s'extraire du langage pour voir clair.

Au fait, as-tu révisé les religions chinoises ?
Tu crois toujours à la pertinence du concept de dieu tout-puissant dans les racines culturelles chinoises ? ou bien tu en es revenu ?

Etienne Beauman a écrit : 26 févr. 2020, 13:36 Un prisonnier enchainé à un mur à qui on offrirait cette alternative :

• dénoncer ses complices et finir sa vie dans une geôle
• se taire et être exécuté à l'aube

serait libre.

Bon, j'espère qu'on ne m'en voudra pas d'un petit hors sujet tentant, mi-humoristique mi-énigme dans cette discussion sur le libre-arbitre (discussion selon moi sérieuse en raison de son lien avec la notion de responsabilité, mais pas toujours bien claire, à mon sens, car le sens prêté au libre arbitre, pas toujours précisé, ne peut pas être le même selon qu'il s'agit d'un libre arbitre qui existe ou d'un libre-arbitre qui n'existe pas).

Un prisonnier, condamné à mort, se voit toutefois offrir deux alternatives :

• exprimer une affirmation vraie et alors il sera pendu
• exprimer une affirmation fausse et alors il sera décapité.

Ce prisonnier, un peu plus malin que ses prédécesseurs placés devant la même alternative, trouve une super-idée pour avoir la vie sauve. Qu'a-t-il trouvé de si extraordinaire à dire à ses geôliers pour n'être ni pendu, ni décapité ?

PS : pour ceux qui connaissent déjà la réponse, prière de ne pas donner tout de suite cette réponse pour laisser à ceux qui ne la connaissent pas le plaisir de résoudre cette énigme.

A la question:
"Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion ?"

Il serait bon de définir la notion de libre arbitre.
-En général, cela consiste à parler de la capacité à prendre des décisions par soit-même (ce qui est fort vague).
-Cependant, d'un point de vue purement factuel, nous sommes des systèmes biologiques qui fournissent des réponses complexes à des stimuli extérieurs.

Si ces deux notions peuvent sembler contradictoire pour certains, c'est en fait loin d'être le cas.
En tant qu'être, nous sommes des systèmes physico-chimique qui évolues en fonction de l'inné et de l'acquis. Ceci constitue notre être, et conditionne la façon de réagir aux situations que nous rencontrons.
Dans ce contexte, le libre arbitre est la capacité de ce système physico-chimique à produire la réponse qui lui est propre sans influence majeur de l'extérieur. De même qu'une matrice* à des valeurs propre, un individus admet des comportements propres. Ces comportement propres réalisés par l'individu peuvent donc être perçu comme étant l'expression de son "libre-arbitre", c.a.d. la capacité de ce système à évoluer sans contraintes extérieures.

* J'admets volontiers que cette analogie est un peu poussive.


Certains semblent vouloir utiliser le déterminisme comme une raison de dédouaner la responsabilité de l'individu lors d'infraction aux lois.
Penchons nous la question. Et nous allons voir que cela est fort utile pour définir proprement ce qu'est le libre arbitre.

Les lois sont essentiellement l'expression institutionnalisé des compromis sociaux inhérent à la vie en société. En participant à la société, un individus accepte cet ensemble de compromis (passons sur les mécanismes de modification de ces compromis qui passent inévitablement par la transgression des dits compromis).
Dès lors, un système physico-chimique (individus) qui contrevient à ces lois s'expose à une punition de la part de la société (soit par besoin de vengeance, soit par volonté de ré-étallonner ce système physico-chimique). De façon assez amusante, on constate que l'on est dans une forme de conditionnement sociale (qui peut vite devenir malaisant si l'on n'adhère pas soit même au bien fondé de l'ensemble du compromis social).
La responsabilité de l'individu, elle, s'établit par rapport à ce que la société juge comme étant un acte délibéré ou comme étant un acte contraint. L'acte pouvant être contraint sur la base de menaces physiques et/ou psychologiques.
Dès lors, c'est la société qui décide de ce qui constitue une pression physique/psychologique valide qui fait basculé d'une action délibérée à une action contrainte.
Par voie de conséquence, la notion de libre arbitre reflète la perception de la responsabilité par la société concernant les agissements d'un individu.

Bref, la notion de libre arbitre semble donc parler de la capacité à un instant "t" de traitement et de réponse à des stimuli extérieurs d'un système physico-chimique non-contraint. Les limites acceptable de contraintes étant, elles, fixées par la société.
Ceci me semble une définition parfaitement valide (et ne contient aucun présupposé sur la nature de la psyché humaine).
Tout ce qui concerne le mécanisme par lequel est traité l'information et déterminé la réponse du système (déterminisme ou non) n'a donc que peu d'importance. Le libre arbitre peut donc parfaitement se définir dans un cadre déterministe.

L'on peut en conclure que prôner le déterminisme pour tenter de ce dédouaner de ces actes est vain. Car si demain un criminel me dit qu'à cause du déterminisme il était forcé de faire ce qu'il a fait ... et bien je lui dirait qu'à cause du déterminisme, je suis forcé de le réprimander afin de tenter de le ré-étallonné afin qu'il puisse à l'avenir rejoindre la société en y respectant le compromis sociale.

Les questions de la pertinence d'une action et de son caractère inéluctable n'ont absolument rien à voir. Cette vision du libre arbitre permet une approche bien plus saine de la justice. Et permet de séparer clairement la notion de vengeance (purement faite pour apaiser des victimes) et la notion de punition (faite pour réadapter le contrevenant au compromis social). Les deux n'étant pas mutuellement exclusif.

ElRhino a écrit : 29 févr. 2020, 13:52 Le libre arbitre peut donc parfaitement se définir dans un cadre déterministe.

On le peut effectivement malgré qu'on ne peut savoir si oui ou non tout est déterminé dans l'absolu. Il peut être plus simple (scientifiquement) de ne faire appel à rien d'autre.

Par exemple, nous sommes quand même prisonniers de nos goûts même si on a le choix (entre chocolat, fraise ou vanille). https://www.youtube.com/watch?v=5OORTGT36Pw

ElRhino a écrit : 29 févr. 2020, 13:52 L'on peut en conclure que prôner le déterminisme pour tenter de ce dédouaner de ces actes est vain. Car si demain un criminel me dit qu'à cause du déterminisme il était forcé de faire ce qu'il a fait ... et bien je lui dirait qu'à cause du déterminisme, je suis forcé de le réprimander afin de tenter de le ré-étallonné afin qu'il puisse à l'avenir rejoindre la société en y respectant le compromis sociale.

C'est le risque quand même. Mais il y a les valeurs (comme vous dites) qui nous aident (nous influencent) à rester propre (morale).

Ben oui, pis on peut quand même pas faire nos p'tits besoins un peu partout (il faut être capable de se retenir un peu).

Il me semble que ça serait encore bien plus la merde dans le monde en tout cas si on pouvait se dédouaner de cette façon (en paix avant l'action, en paix pendant l'action et en paix après l'action comme dirait Dany). https://www.lapresse.ca/actualites/just ... medite.php

Je ne pense pas que nous serions plus heureux. Et je pense que croire qu'on a aucun mérite (ni de capacité de choisir) conduit au règne de la facilité (à quoi bon faire des efforts)?

ElRhino a écrit : 29 févr. 2020, 13:52 et bien je lui dirait qu'à cause du déterminisme, je suis forcé de le réprimander afin de tenter de le ré-étallonné afin qu'il puisse à l'avenir rejoindre la société en y respectant le compromis sociale.

Tiens donc ?

Le déterminisme pousserait les gens à faire respecter le compromis social, mais après 6000 de civilisation on a toujours autant de criminels ?

ABC a écrit : 29 févr. 2020, 13:00 PS : pour ceux qui connaissent déjà la réponse, prière de ne pas donner tout de suite cette réponse pour laisser à ceux qui ne la connaissent pas le plaisir de résoudre cette énigme.

Oops, je me suis retenu juste à temps !

Après, je ne vois toujours pas beaucoup de commentaires sur ce qui est pour moi une évidence : pour qu'il y ait libre-arbitre il faut d'abord du déterminisme.

LoutredeMer a écrit : 29 févr. 2020, 13:47

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"je vais etre décapité"

Etienne Beauman a écrit : 29 févr. 2020, 16:13 Le déterminisme pousserait les gens à faire respecter le compromis social, mais après 6000 de civilisation on a toujours autant de criminels ?

ElRhino cherche quand même à neutraliser ce qui dérange bien des gens. Mais j'imagine qu'on peut remplacer déterminisme par liberté des autres (qui fait que la liberté des uns s'arrête quand on vit en société).

Je préfère quand même penser qu'on a un libre-arbitre (en plus de penser qu'il y a autre chose et qu'on peut y faire du temps aussi). https://dc-extended-universe.fandom.com ... Belle_Reve

Parce que non seulement il y a toujours des gens qui trichent et pensent ne pas se faire prendre, mais il y en a qui réussissent aussi.

Igor a écrit : 29 févr. 2020, 18:16 Je préfère quand même penser qu'on a un libre-arbitre (en plus de penser qu'il y a autre chose et qu'on peut y faire du temps aussi).

Peut-on préférer quoi que ce soit sans libre-arbitre ?

jroche a écrit : 29 févr. 2020, 18:59 Peut-on préférer quoi que ce soit sans libre-arbitre ?

Au niveau de la justice, ne pas prendre en compte les déterminants et miser sur un hypothétique libre arbitre conduit à prendre une décision aussi stupide que celle qu'avait prise Clinton qui avait promulgué qu'à la troisième condamnation la perpétuité serait automatique, ce qui n'a eu aucun effet contre la récidive. Alors que quand on tient compte des données de la sociologie, qui comme toute science ne peut travailler que dans un cadre détermiste, il est possible d'introduire de nouveaux déterminants lors des exécutions de peines ce qui a des effets bénéfiques contre la récidive.
Là croyance en un libre-arbitre provoque une justice archaïque uniquement basée sur la punition. L'abandon de cette croyance permet une justice sachante qui permet l'éducation, la compréhension, ce qui n'est ni de la compassion ni de l'excuse, et devient donc efficace, cela n'empêche pas la mis au ban, mais juste que celle-ci soit constructive.

unptitgab a écrit : 29 févr. 2020, 20:20 Là croyance en un libre-arbitre provoque une justice archaïque uniquement basée sur la punition. L'abandon de cette croyance permet une justice sachante qui permet l'éducation, la compréhension, ce qui n'est ni de la compassion ni de l'excuse, et devient donc efficace, cela n'empêche pas la mis au ban, mais juste que celle-ci soit constructive.

Je ne comprends pas. C'est quoi, ce libre-arbitre ? Comment peut-on abandonner ou garder une croyance quelle qu'elle soit sans aucun libre-arbitre ? Comment peut-on quoi que ce soit d'autre que ce qui est déjà déterminé, ou aléatoire ?

jroche a écrit : 29 févr. 2020, 18:59 Peut-on préférer quoi que ce soit sans libre-arbitre ?

Je comprends ce que vous voulez dire, mais il faut faire attention quand même. Comme je le disais, nos goûts (ou nos tendances) peuvent être déterminés.

unptitgab a écrit : 29 févr. 2020, 20:20 Là croyance en un libre-arbitre provoque une justice archaïque uniquement basée sur la punition.

Et la croyance en une absence de libre-arbitre peut provoquer la facilité. Cette croyance est elle-même un déterminisme aussi, elle influence du moins.

Je veux bien vous donner raison quand vous dite que la répression à elle seule ne fonctionne pas toujours très bien. Mais éduquer les gens à penser que tout est relatif (et absurde), que rien n'a de sens, ça aussi ça peut poser problème.

Je pense (notamment) à notre petite discussion sur la morale nazie.

Et la pédophilie, pensez-vous que ça peut être morale ça aussi?

Igor a écrit : 29 févr. 2020, 21:11 Je comprends ce que vous voulez dire, mais il faut faire attention quand même. Comme je le disais, nos goûts (ou nos tendances) peuvent être déterminés.

Je n'ai jamais dit le contraire. Je ne sais jamais si, ou dans quelle mesure, ce que je crois décider est déterminé ou pas. Mais nier radicalement le libre-arbitre implique que tout est déterminé (ou aléatoire, ce qui ne change rien de fondamental), y compris cette négation. Dès lors, que vaut-elle ? Que vaut quoi que ce soit d'ailleurs ?

jroche a écrit : 29 févr. 2020, 21:53 Je ne sais jamais si, ou dans quelle mesure, ce que je crois décider est déterminé ou pas. Mais nier radicalement le libre-arbitre implique que tout est déterminé (ou aléatoire, ce qui ne change rien de fondamental), y compris cette négation. Dès lors, que vaut-elle ? Que vaut quoi que ce soit d'ailleurs ?

Vous avez l'honnêteté de l'admettre. Ceci dit, tous n'ont pas cette honnêteté (sauf que cé pas leur faute évidemment).

J'ai comme l'impression que certains veulent pouvoir tricher en toute liberté (et sans être responsable).

unptitgab a écrit : 29 févr. 2020, 20:20 Au niveau de la justice, ne pas prendre en compte les déterminants et miser sur un hypothétique libre arbitre conduit à prendre une décision aussi stupide que celle qu'avait prise Clinton qui avait promulgué qu'à la troisième condamnation la perpétuité serait automatique, ce qui n'a eu aucun effet contre la récidive. Alors que quand on tient compte des données de la sociologie, qui comme toute science ne peut travailler que dans un cadre détermiste, il est possible d'introduire de nouveaux déterminants lors des exécutions de peines ce qui a des effets bénéfiques contre la récidive.

Tu présuppose que la décision de Clinton était basée sur le libre-arbitre.
La même décision peut être prise en se basant sur l'absence de libre arbitre.

De même, tu semble affirmer qu'introduire des nouveaux déterminants est inefficace s'il y a du libre arbitre.
Ce qui est faux, c'est inefficace seulement s'il n'y a aucun déterminisme.

Ce que tu dis ne vaut que dans une hypothèse où aucun déterminisme n'est envisagé.
Qui soutient cette hypothèse ?
Personne.