Forum Sceptique

unptitgab a écrit : 26 nov. 2021, 07:27...cela crée des tension avec ceux qui n'ont jamais vu ou voulu voir qu'il y avait des problèmes concernant ceux qui ne sont visiblement pas la majorité. Le petit confort intellectuel dans lequel c'est installé toutes ces personnes est alors bousculé, mal à l'aise ils leur faut un ennemi à désigner pour ne pas se remettre en question, le wokisme fourre tout qui permet de mettre tout ce qui dérange.

Tu fais exactement ce que je décrivais 2 messages plus hauts, c’est-à-dire que tu tentes d’associer tous ceux qui dénoncent les cas absurdes faisant l’actualité (dérives du progressisme~wokisme) avec « individus anti cause noble » et/ou « individus au confort bousculé » et/ou « d'extrême droite ». Encore la tactique qui consiste à jouer avec les mots pour faire des associations trompeuses!



Comme si tous ceux qui dénoncent les dérives et absurdités du progressisme étaient tous et uniquement des individus qui n’avaient jamais vu ou voulu voir qu’il y avait des inégalités, de la discrimination et du racisme et/ou faisait tous partie d’une certaine frange de « la droite ».

En fait, plus j’en lis certains ici, plus je réalise que certains ont fort probablement un « prisme biaisé » sans doute parce que vivant en Europe. Parce que vous, en Europe, avez des Soral, Zemmour, Le Pen, Dieudonné et consorts (et par conséquent, forcément, aussi des chroniqueurs [que je ne connais pas, étant québécois], mais favorable à certains de ces personnages), vous en concluez que tous ceux qui dénoncent les excès et dérives du progressisme sont des espèces d’émules « d’extrémistes de droite » et/ou s'apparentant à ces types de personnages.



Sauf qu’ici, au QC, des chroniqueurs* comme Martineau, Durocher, Facal, Bombardier, Lester, Bock-Côté (aussi présent chez vous maintenant), entre autres, n’ont absolument rien, mais rien à voir avec les types de personnages « anti progressistes » présents chez vous et dont vous vous servez afin de créer des épouvantails qui vous sert de contre-arguments face aux propos de membres comme moi sur le forum.

* oui, qui peuvent parfois tourner les coins un peu ronds et « simplifier » parce qu’ils n’ont que 4, 5 paragraphes d’espace dans un journal qui s’adresse au plus grand nombre. Ils ne sont pas en train de faire un cours universitaire ou une thèse, hein.

Bref, tout ça pour dire, encore une fois, que la France et sa situation « politico-sociale » n'est pas le nombril du monde et qu'en considérant tous les autres pays occidentaux, faut réaliser que la récupération et l'instrumentalisation des dénonciations des excès et dérives du progressisme qui peut être fait par des individus et groupes « très penchés vers la droite » ne doit pas être confondu avec ce que moi, plusieurs autres et une majorité de chroniqueurs (plutôt « centriste », ou « de centre droit » ) dénonçons.

Ce n'est pas parce que les dénonciations sont récupérées par certains que cela vous permet de tout mettre dans le même panier et faire croire que de dénoncer les excès et dérives du progressisme n'est qu'une « machination de la droite » et/ou que la tendance et la mouvance dénoncées n'est qu'un « fantasme [sic] » créé par cette même droite pour servir ses intérêts.

Misère, les pixels cognitifs, vous connaissez? Raisonner un peu plus finement qu'en « gros bloc binaire »? L'un n'empêche pas l'autre? Ce n'est pas mutuellement exclusif? Etc.? Non? Ça ne vous dit rien?

Complètement d’accord avec Dash.
Amalgamer toutes les personnes critiquant le wokisme permet d’éviter le débat.
Ça a très bien marché avec l’extrême droite depuis 20-30 ans (en fait non).

Dash a écrit : 26 nov. 2021, 06:51 Ma phrase que tu cites ne concerne pas son texte, ni n'importe quel texte (et/ou mots), mais ce qui se passe concrètement dans la vie de tous les jours, comme tous les cas qui sont dénoncés quasi hebdomadairement dans les médias. Il y a bel et bien un « phénomène », une tendance qui se passe! Misère comment peux-tu, sur ce sujet précis, être aussi aveugle et faire l'autruche?

Ce que tu n'arrives pas à comprendre c'est que toi t'as beau vouloir limiter l'usage du mot au woke pour désigner des dérives, d'autres gens utilisent ce mot pour parler de l'ensemble des mouvements progressistes.

Vous ne parlez donc pas de la même chose.

Vouloir absolument traité un phénomène global qui ferait parti d'un phénomène global encore plus gros en utilisant le même mot pour les deux ne peut que créer de la confusion.

Si tu acceptais de parler de certaines dérives du mouvement woke au lieu de wokisme pour hurler avec les loups, tu verrais que Rama Yade sur le fond dit la même chose que toi :
"Je regrette vraiment ce genre d’abus."
après au cas par cas, ça se discute on peut avoir des avis différents, mais tes journalistes comme les notres rejettent le mouvement dans son ensemble.

Pour eux, comme pour toi il semblerait vu que tu reprends l'argument, le privilège blanc = la haine du mâle blanc hétéro cis.
Scoop : c'est pas du tout ça !

comment veux tu qu'on échange sur la base d'épouvantail pareil, ceux qui, ils doit bien en exister, promeuvent la haine du mâle blanc hétéro cis ne sont pas représentatifs du mouvement woke, ils sont mis en avant par les journaux réactionanires pour fédérer contre le mouvement dans son ensemble.

Dash a écrit : 26 nov. 2021, 06:51 Il y en a chaque semaine put***!! J

Vraiment prouve le !
Cite moi une déclaration d'une personne au Canada ayant un rôle dans une une fac ou une entreprise de chez vous disant, ce mois ci, que l'homme blanc cis hétéro est l'ennemi.

Ca devrait être facile si ça arrive toutes les semaines, de mémoire je connais qu'un cas d'une écrivaine française dont j'ai oublié le nom qui avait vendu moins d'une centaine de bouquin avant que la droite ne face sa promotion.
Tu argumentes souvent de cette façon, prouve moi que tu as raison.

Dash a écrit : 26 nov. 2021, 06:51 Ben oui, c'est ça, tous les chroniqueurs québécois (je vis au QC, donc je parle de ce que je connais le plus) qui condamnent les cas faisant les nouvelles sont de grand réactionnaire et extrémiste de droite!

Tu déformes ce que j'ai dit Heininch par exemple est considérée comme une conservatrice de gauche.
Oui et des noms que tu cites je me rappelle que de Facal, et il tenait bien une prose réactionnaire anti-jeune à propos de l'annulation de la fête d'Halloween tu t'en rends pas compte parce que tu tiens le même genre d'argument.

Ah si je me rappelle de Bombardier qui avait sorti un discours réact et absurde sur les femmes considérant qu'un tribunal spécial pour les violences sexuelles fairait des femmes des enfants.

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 09:46 Micro-agressions?

Oui pourquoi pas ?
As tu eu seulement la curiosité de regarder ce que c'était ?
"
Le terme micro-agression est utilisé pour désigner des comportements ou des propos, d'apparence banale, envers une communauté et qui sont perçus comme péjoratifs ou insultants. L'aspect négatif ou hostile de la part de l'émetteur n'est pas nécessairement intentionnel. "

Voir tous les jours en sortant du métro la statue d'une personne qui représente la législation de l'esclavage peut tout à fait être vécu comme une gène, un malaise, par une partie de la population sans qu'une autre partie de la population en soi consciente. Ca colle plutôt bien à la définition.

Encore faut il s'y intéresser !

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 09:46 Quant à Colbert, ce grand ennemi de la liberté...

Il bossait pour le roi soleil, je suis pas un grand spécialiste de l'histoire mais effectivement nos monarques je les vois plutôt comme des dictateurs prêt à foutre le feu à la moitié de l'europe si ça arrange leur petites affaires. J'ai juste fait un tour sur la page wiki de Louis XIV, vu qu'il s'est acharné sur les bohémiens, il a râlé Colbert, ça m'étonnerait.

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 09:46 Toi, tu supposes qu'elle parle de races dans le sens de racisé et autres calembredaines sociologiques. Mais qu'en sais-tu exactement?

La question porte sur les wokes, pas sur la biologie. Elle vit aux états unis où l'utilisation de race dans le sens anthropologique ne pose pas de problème. Contexte.

Et je ne voie pas en quoi ce seraient des calembredaines ! T'es encore une fois insultant et méprisant.

Nies tu que les noirs aux états Unis n'étaient pas discriminés du fait de leur race ?
Que racontes tu ?

Et évidemment cette discrimination est encore visible aujourd'hui.
Il faut vraiment qu'on parle de la différence de revenu entre les races aux états unis, de l'accès aux grandes universités, de celui aux prisons ?

Un peu de décences, tu t'emballes à t'écouter parler et sort des trucs indéfendables !

Excuse toi ou alors dévoile toi, il est hors de question que je continue d'échanger avec quelqu'un qui refuserait d'admettre que les états unis ont eu une politique raciale déplorable, désastreuse qui explique en partie les problèmes de ce pays aujourd'hui.

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 09:46 Tu parles de medias "mainstream". Je prends comme exemple l'émission Quotidien, avec Yann Barthès, qui ne manifeste aucune complaisance envers les extrémismes de droite et leurs représentants.
Quotidien dépend du groupe TF1.
C'est sur TF1 qu'a été diffusé le reportage de Martin Weill qui s'attaque à décrypter les "nouveaux réacs" fans d'Eric Zemmour.
ce n'est certainement pas pour les caresser dans le sens du poil.

Et alors ?
Ils sont plutôt d'accord avec moi qu'avec toi, il me semblerait...

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 09:46 Idéologiquement, nous avons compris que tu te situais plutôt à l'extrême gauche sur l'échiquier politique,

Perdu j'ai fait deux fois le political compas en dix ans, et j'étais plutôt centre gauche et assez libertarien.
Le truc c'est que j'en ai marre d'écouter vos propos fallacieux et que je me renseigne sur ceux qu'ils disent vraiment, et curieusement c'est pas du tout la même chose que ce que vous leur faite dire.
Possible que je sois un peu plus à gauche aujourd'hui, j'avais pas alors pleinement conscience de l'ampleur de la catastrophe écologique à venir (j'étais techno-optimiste), parce que je me réintéresse un peu à la politique et que votre acharnement à taper sur elle m'a rendu méfiant.

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 09:46 Je constate que n'as jamais répondu à certaines de mes questions (l'enseignement de l'esprit critique, les pathologies concernant certains membres de la communauté woke présentées par Pierre Valentin, la montée en puissance des frères musulmans en Europe et leur emprise grandissante via différentes institutions, la position de Raquel Garrido avec ses propos sur les terroristes...).

Tu postes au minimum trois fois plus de messages que moi, désolé j'ai pas la capacité de te suivre sur tous les terrains, repose moi tes questions certaines me dise absolument rien , aucune idée de qui est Raquell Garrido par exemple.

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 09:46 C'est à cette gauche là que tu fais référence?

J'ai donné une vidéo, est ce qu'est linguisticae est d'extrême gauche ou pas j'en sais rien. Je t'avais donné d'autres sources dont Denis Robert de mémoire, je poste assez souvent les vidéos de Clément Viktorovitch, extrême gauche vraiment ?, dont je tire des réflexions.
Le fait est qu'il connait son sujet et qu'il démolit les arguments des réactionnaires prétendant que le wokisme s'infiltre dans le dictionnaire, il a fait la même chose pour les langues mortes ça devrait t'intéresser il y a des profs qui s'y expriment et qui argumentent clairement, donc pour le coup du terrain tu repasseras.

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 09:46 C'est vraiment cracher sur le travail réalisé auprès de générations d'élèves, par des enseignants qui exercent dans des conditions difficiles, mais qui n'hésitent pas à aller au charbon et à les affronter, au coeur des cités. Ils y enseignent quoi, à ton avis?

c'est quoi le rapport avec ce qu'elle dit ?
Elle parle du privilège blanc :
A diplôme équivalent à statut social équivalent, Les blancs trouvent plus facilement du boulot, du logement, entre en boite, etc. que les autres ?
Tu le nies ?

Qu'est ce que ça a avoir avec le travail des enseignants et Samuel Paty ?

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 09:46 Rappelons que Rama Yade a officié comme secrétaire d'état, dans le gouvernement de Nicolas Sarkozy. Ce dernier à employé les termes de kärcher et de racailles, ce qui a plutôt bien plu à des électeurs de la frange extrême qui ont trouvé que ma foi, son discours était musclé et rassurant. Nicolas Sarkozy chassait sur les terres de Le Pen, ce qui n'a jamais offusqué Rama Yade, en tout cas, elle ne l'a pas fait savoir.

On est d'accord !

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 09:46 La douceur de vivre dans certains quartiers, ce qu'elle ne connaît visiblement pas.
Il y a de quoi faire, comme dans la banlieue lyonnaise.

Encore une fois tu réponds à côté.

Dire que le racisme anti-blanc n'existe pas dans la société française ce n'est pas dire qu'il n'y a pas de raciste individuel spécifique aux blanc en France, c'est dire qu'il n'y a pas de racisme structurelle anti blanc dans la société française, il n'y a pas d'équivalent anti-blanc au racisme documenté dans la police par exemple.

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 09:46 J'essaie d'apporter modestement, sans prétentions (surtout pas idéologiques!) de l'information, de la connaissance, et pas de la rhétorique.

Et come Dash qui fait de la morale sans le savoir, tu fais de l'idéologie sans le savoir.
Evidemment que ton discours est idéologique, tout comme le mien, prétendre que c'est pas le cas est souvent l'erreur de ceux qui défendent l'idéologie dominante.

Etienne Beauman a écrit : 26 nov. 2021, 13:20 aucune idée de qui est Raquell Garrido par exemple.

Quelqu'un qui a paru préconiser la réconciliation avec les terroristes islamistes.
Enfin, elle essaie de s'en dépêtrer : https://fr.news.yahoo.com/r%C3%A9concil ... 11765.html

Etienne, je te laisse avec tes illusions.
Je reste avec les miennes.
Nous n'avons plus grand chose à nous dire. Dommage...
Mets un peu plus le nez dans des livres que dans des vidéos. Il y a une grosse différence.
Bye.

jroche a écrit : 26 nov. 2021, 13:39

Etienne Beauman a écrit : 26 nov. 2021, 13:20 aucune idée de qui est Raquell Garrido par exemple.

Quelqu'un qui a paru préconiser la réconciliation avec les terroristes islamistes.
Enfin, elle essaie de s'en dépêtrer : https://fr.news.yahoo.com/r%C3%A9concil ... 11765.html

Du côté de LFI, ils n'arrêtent pas de se traîner des casseroles. Garrido avec les terroristes, Mélenchon avec le voile, Corbière avec les caricatures... pour les dernières infos. Ils balancent un truc ignoble, et après ils s'en mordent les doigts tout en essayant de se raccrocher aux branches. Faut pas être bien malin. De la rhétorique, toujours plus de rhétorique.

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 13:42 Etienne, je te laisse avec tes illusions.
Je reste avec les miennes.
Nous n'avons plus grand chose à nous dire. Dommage...
Mets un peu plus le nez dans des livres que dans des vidéos. Il y a une grosse différence.
Bye.

Encore un argument de qualité !


Refuse de débattre.
C'est ton choix.

jroche a écrit : 26 nov. 2021, 13:39

Etienne Beauman a écrit : 26 nov. 2021, 13:20 aucune idée de qui est Raquell Garrido par exemple.

Quelqu'un qui a paru préconiser la réconciliation avec les terroristes islamistes.
Enfin, elle essaie de s'en dépêtrer : https://fr.news.yahoo.com/r%C3%A9concil ... 11765.html

Ok.

Je ne pense pas qu'il faille se réconcilier avec les terroristes.

(Je ne saurai jamais si c'était la réponse attendue, Dominique refuse de débattre)

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 13:57 Mélenchon avec le voile,

?

Elle a quoi de problématique sa position ?

Etienne Beauman a écrit : 26 nov. 2021, 14:28

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 13:57 Mélenchon avec le voile,

?

Elle a quoi de problématique sa position ?

Ta réponse prouve une chose, c'est que tu ne comprends rien à rien.
Ne compte plus sur moi pour t'instruire, faut pas exagérer.
Cherche un peu, compare, lis, informe-toi sérieusement.
Si tu n'as pas compris que Mélenchon, comme sa clique, est une girouette sur les questions de symboles et de laïcité, je ne peux rien pour toi.
J'en ai marre de répéter des évidences.
Et le hijab promu par le conseil européen, ça ne te parle pas ?
Le Mélenchon d'il y a quelques années était droit dans ses bottes. C'est fini, désormais.
Pour Garrido et les terroristes, une lueur!
Précisions, mon grand : je ne refuse pas de débattre. Mais avec toi, c'est décidément trop galère.
Tu es usant et lassant.
C'est tout et tout seul qui provoque ces situations de fermeture. Ne colle pas la faute sur le dos des autres (encore un argument de qualité et autres sottises de ce style).
Tu veux garder le beau rôle ? Eh bien garde-le! Qu'est-ce que tu veux que ça me fasse... l'essentiel n'étant pas là, e t ça, tu le sais très bien.
Au passage, lis donc la tribune que j'ai mise en pdf.

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 14:43 Précisions, mon grand : je ne refuse pas de débattre. Mais avec toi, c'est décidément trop galère.

Si c'es exactement ce que tu fais j'ai répondu point par point à ce que tu disais, mais tu fuis.

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 14:43 J'en ai marre de répéter des évidences.

Sophisme !

Arrête de répéter que tu as raison et argumentes !

sur le voile et la position de Mélenchon actuelle, je voie pas trop ce qui te choques.
Il a peu ou prou la même position que Moix juste à côté de lui qui avait remis en place Kosciusko-Morizet.
Penses tu comme Zemmour qu'il faut interdire le voile dans la rue ?

Sophisme...

https://www.marianne.net/politique/ils- ... ne-en-2010

Arrête de répéter que tu as raison et argumentes !

sur le voile et la position de Mélenchon actuelle, je voie pas trop ce qui te choques.
Il a peu ou prou la même position que Moix juste à côté de lui qui avait remis en place Kosciusko-Morizet.
Penses tu comme Zemmour qu'il faut interdire le voile dans la rue ?

Il n'a jamais été question de la rue et du voile dans mes propos.
N'essaie pas de m'embarquer là où tu veux que j'aille.

https://www.bfmtv.com/politique/extreme ... 30112.html

Du Mélenchon qui fait toujours du Mélenchon, il n'arrête pas. C'est un pur tribun, il joue sur les nuances... pas le temps de détailler, il ne faut pas exagérer.

Ensuite...

https://www.youtube.com/watch?v=m4qk3EUAM9I

Un autre sophisme je présume, doublé d'arguments fallacieux à gogo.

Tu traites trop superficiellement certaines questions sociétales, toujours cette question des niveaux d'organisation.

Une confrontation avec l'Histoire: 1989, avec Hassan II

https://www.youtube.com/watch?v=7tu15CD6qT0

à partir de 9'05" ... tu comprends quoi, exactement?

Gisèle Halimi:

https://www.youtube.com/watch?v=3D-3pICS51Y

Idem. Gisèle Halimi, ce n'était pas n'importe qui! Un sophisme? Un argument d'autorité?

https://laicite.fr/voile-profs-ne-capitulons-pas/

Il se racontait quoi, il y a plus de trente ans?

N’avez-vous pas désavoué l’autorité des professeurs et des chefs d’établissement en donnant l’impression que vous identifiez automatiquement l’exclusion au racisme ?

Il faut que les élèves aient le plaisir d’oublier leur communauté d’origine et de penser à autre chose que ce qu’ils sont pour pouvoir penser par eux-mêmes. Si l’on veut que les professeurs puissent les y aider, et l’école rester ce qu’elle est –un lieu d’émancipation -, les appartenances ne doivent pas faire la loi à l’école.

En dérogeant à ce principe fondateur, vous ne revalorisez pas, comme vous vous en faites gloire, la condition enseignante : vous rendez la vie déjà difficile de ceux qu’on a hélas ! cessé d’appeler les instituteurs et les professeurs plus impossible encore, et vous trahissez la mission de l’école.

Le droit à la différence qui vous est si cher n’est une liberté que si elle est assortie du droit d’être différent de sa différence. Dans le cas contraire, c’est un piège, voire un esclavage.

Etc, etc, etc...

J'en ai marre de rappeler des évIdences, et tu me colles une bonne vieille grosse notion de sophisme?
Qu'est-ce que j'essaie d'exposer? L'instrumentalisation autour de cette affaire du voile,depuis plus de trois décennies, qui n'est en aucun cas un épiphénomène mais une stratégie insidieuse qui a continué avec l'affaire du Conseil européen, et il n'y a que les autorités françaises qui se sont élevées et opposées à l a campagne pro-hijab qui commençait à se mettre en place.

Tu vas les cesser quand, tes bêtises? Tes invectives?
Pour le voile, quand est-ce que tu vas finIr par comprendre que derrière, en arrière-plan, il existe tout un processus de manipulation pernicieux dont les ficelles sont tirées, entre autres, par les frères musulmans, avec le recours à la pseudo-notion d'islamophobie, une autre superbe manipulation si on s'oppose au port du voile, dans les domaines publics?
Avec le voile, les frérots enfoncent des coins, utilisent des leviers pour faire pénétrer leur idéologie.

Quand on n'y connaît rien, ou trop peu, on se renseigne, aux sources:

https://www.youtube.com/watch?v=1hJACpr36FQ

à 5'25"...

Le voile n'est pas et n'a jamais été, initialement un symbole religieux et en aucun cas, faire l'objet d'une prescription religieuse obligatoire, sauf dans le cas de l'islam politique. L'islam politique, c'est l'islamisme.
Sujet encore plus profondément traité par la spécialiste Jacqueline Chaabi., que j'ai déjà plusieurs fois citée.

Je fais preuve de sophismes à répétition?
Je ne présente pas des sources d'information?
Je n'apporte pas des connaissances?
Je ne vais pas passer mon temps à argumenter une énième fois, en pure perte, d'ailleurs,sur un sujet à propos duquel je me suis exprimé et à propos duquel j'ai argumenté.
Il suffit, Etienne.
J'aimerais bien que tu le comprennes enfin.

En attendant Étienne élude bien l’épisode LFI et CCIF.
Moi ça me choque d’aller racoler des électeurs auprès des islamistes radicaux. Aussi louable que soit le projet politique de LFI.

Totolaristo a écrit : 26 nov. 2021, 15:42 En attendant Étienne élude bien l’épisode LFI et CCIF.
Moi ça me choque d’aller racoler des électeurs auprès des islamistes radicaux. Aussi louable que soit le projet politique de LFI.

Tu fais bien de le rappeler.
Il n'y a beaucoup de preuves sur cette question.
Cette vidéo est suffisamment parlante!
D'une pierre, deux coups! LFI et CCIF! Plus les "autres"... on peut toujours rétorquer qu'il s'agit d'un montage. Admettons-le bien volontiers. Mais bon sang; il y a des paroles qui bien été prononcées!

https://www.youtube.com/watch?v=E_yqz3qgth8

Les allaouh akbar, à deux pas du Bataclan, n'ont jamais existé?
LFI a des idées politiques, comme EELV.... mais quand on entend les discours des leaders de ces groupes, nous sommes en complète dichotomie.
J'ai répété de long en large, et en travers, que le voile n'était initialement, ni religieux, ni potilitique, plutôt patriarcal à l'origine.
Il est devenu, à différentes époques, religieux et politique entre les mains de quelques-uns. A partir de 1979 (khomeini en Iran), les robinets ont été ouverts.
En 2021: le conseil européen fait de la promo pour le hijab (un autre nom pour le voile islamique, ou coranique), alors qu'ailleurs, en Iran par exemple, des tas de femmes luttent pour s'en émanciper, luttent pour leur liberté et risquent leur peau.
le paradoxe étant que l4europe devient de plus en plus islamisée -(islam politique) alorq que les populations de l'autre côté de la méditerranée, en Afghanistan, au Pakistan... cherchent à en sortir. Mon hijab/mon voile, mon choix. Tu parles!

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 15:16 Sophisme...

So what ?

On a pas le droit de changer d'avis ?

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 15:16 Il n'a jamais été question de la rue et du voile dans mes propos.
N'essaie pas de m'embarquer là où tu veux que j'aille.

Si tu répondais précisément à ma question :

"Elle a quoi de problématique sa position ?"

On gagnerait un temps fou !

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 15:16 Tu traites trop superficiellement certaines questions sociétales, toujours cette question des niveaux d'organisation.

T'es pas foutu de répondre à une question simple, et c'est moi qui suis superficiel ?

Arrête de me balancer des liens et dis moi selon toi ce qui ne va pas avec la position de Mélenchon actuelle sur le voile.

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 15:16 tu comprends quoi, exactement?

Que t'es encore en train de courir ailleurs.

Je sais toujours pas ce que tu reproches à la position de Mélenchon ?

Qu'il soit favorable au port du foulard dans les universités ?

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 15:16 J'en ai marre de rappeler des évIdences, et tu me colles une bonne vieille grosse notion de sophisme?

Tu rappelles rien du tout, tu balances des liens et on doit devenir ce qu'il faudrait en retenir.
Veux tu bien argumenter ton discours et te servir de lien pour étayer ce que tu démontres.

Là tu dis rien.

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 15:16 L'instrumentalisation autour de cette affaire du voile,depuis plus de trois décennies, qui n'est en aucun cas un épiphénomène mais une stratégie insidieuse qui a continué avec l'affaire du Conseil européen, et il n'y a que les autorités françaises qui se sont élevées et opposées à l a campagne pro-hijab qui commençait à se mettre en place.

Ca réponds toujours pas à ma question.

Que reproches tu à Mélenchon sur ce qu'il dit du port du voile dans la vidéo que j'ai posté ?

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 15:16 Pour le voile, quand est-ce que tu vas finIr par comprendre que derrière, en arrière-plan, il existe tout un processus de manipulation pernicieux dont les ficelles sont tirées, entre autres, par les frères musulmans, avec le recours à la pseudo-notion d'islamophobie, une autre superbe manipulation si on s'oppose au port du voile, dans les domaines publics?
Avec le voile, les frérots enfoncent des coins, utilisent des leviers pour faire pénétrer leur idéologie.

Le rapport avec Melenchon et sa position sur le voile ?

Il faut penser quoi du voile selon toi pour ne pas être un islamo-gauchiste.

Tu te rends compte que ce qui est évident pour toi ne l'est que ceux qui partagent ton idéologie, si tu fais pas l'effort d'expliquer en quoi elle consiste, on peut pas deviner.

Je trouve ça assez fascinant que tu sois capable d'écrire 50 ligne s, citez 20 sources mais pas de répondre à ma question.

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 15:16 Le voile n'est pas et n'a jamais été, initialement un symbole religieux et en aucun cas, faire l'objet d'une prescription religieuse obligatoire, sauf dans le cas de l'islam politique. L'islam politique, c'est l'islamisme.

Et alors ?
Il faut l'interdire, oui non, dans quel cas ?
Si tu pouvais te dépassionner un peu et expliquer simplement ta position, non ?

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 15:16 Je fais preuve de sophismes à répétition?
Je ne présente pas des sources d'information?
Je n'apporte pas des connaissances?

Tu ne réponds pas à une question légitime concernant ce que tu dis.
Tu dis qu'il y a un problème avec la position du voile de Mélenchon, je te demande juste d'expliquer c'est quoi ?

Ne pas répondre à une question simple en déployant toute une rhétorique sans jamais dire ce qu'on pense, ça a un nom : langue de bois.
C'est oui fallacieux.

Réponds aux questions qu'on te pose, au lieu d'en faire des tonnes.
Je sais toujours pas ce que tu reproches à Mélenchon à propos du voile, à part qu'il aurait changé d'avis.

Le rapport avec Melenchon et sa position sur le voile ?

Il faut penser quoi du voile selon toi pour ne pas être un islamo-gauchiste.

Tu te rends compte que ce qui est évident pour toi ne l'est que ceux qui partagent ton idéologie, si tu fais pas l'effort d'expliquer en quoi elle consiste, on peut pas deviner.

Je trouve ça assez fascinant que tu sois capable d'écrire 50 ligne s, citez 20 sources mais pas de répondre à ma question.

Tu ne comprends pas vite, ou tu le fais exprès?
J'ai parlé d'islamo-gauchisme ? Non! (au passage, lis doncc omplètement sans sauter des passages, l'interview de Pierre-Henri Taguieff. Je ne t'ai pas répondu à cet effet parce que tu faisais encore du Etienne Beauman avec de la mauvaise foi à la clé.
Idéologique, moi? Tu me fatigues à un point...
je n'ai pas l'impression de m'exprimer envers toi en tutoyant les hautes sphères intellectuelles.
Si tu produisais l'effort de t'informer correctement (il n'y a pas que "mes" liens, qui ne sauraient être exclusifs et porteur de "bonne parole"), ça assainirait certainement en facilitant les échanges.

Et alors ?
Il faut l'interdire, oui non, dans quel cas ?
Si tu pouvais te dépassionner un peu et expliquer simplement ta position, non ?

Ma position claire et nette (si tu n'as pas compris, c'est que tu y mets vraiment de la mauvaise foi!:
Pas de signes religieux ostentatoires à l'intérieur des institutions publiques laïques.
Donc, pas de voile dans les institutions publiques.
Respect de la loi de 2004 et de la loi de 1905. Ainsi que des suivantes qui s'inscrivent dans ce cadre, bien évidemment.
je balance des liens? Je me nourris de connaissances, pas de vidéos! Quand un dossier a besoin d'être étayé, il faut fournir. Ce qui permet à l'interlocuteur de disposer des mêmes sources minimales.

Mélenchon a bien changé d'a&vis en cours de route.
Tant qu'il se prononce pour le respect de la loi de 2004, et qu'il n'y déroge pas ou ne cherche pas à accommoder, il n'y a pas de soucis.
Le voile à l'intérieur des universités, c'est autre chose. De par ses structures et fonctionnements particuliers, la loi de 2004 est difficilement applicable, sachant que le public scolaire est majeur.

Réponds aux questions qu'on te pose, au lieu d'en faire des tonnes.
Je sais toujours pas ce que tu reproches à Mélenchon à propos du voile, à part qu'il aurait changé d'avis.

J'en commets des tonnes? Non! J'ai horreur de la superficialité du traitement d'un sujet.
Si on ne replace pas dans le contexte de 1989, avec la position de Hassan II au passage, on ne peut pas comprendre, utilement ce qui se trame en 2021.
Si c'est pour faire du (pseudo) débat style Hanouna, franchement non!
Mélenchon est d'accord avec la loi de 2004? Je ne vois pas d'opposition, dans ce qu'il dit.
Il faut trier dans ce qu'il dit, il bnoie le poisson, il fait exprès de ne pas être clair, il racole en sous jacence, tout y passe.
Ne me demande pas de justifier et d'argumenter, parce que je t'envoie sur les roses, nous nous comprenons bien?
Ses références au foulards des grands-mères, c'est historiquement faux (cf. la vidéo).
Alors tu es gentil, tes vidéos d'Hanonuna, tu te les gardes, c'est d'un pénible. je n'aime pas la télé-réalité.

Je constate que tu n'as aucune connaissance des frères musulmans, mais ça ne t'empêche pas de parler.
Dans cette affaire, si on n'a pas un minimum de culture, on se fait proprement avoir, même avec la meilleure volonté du monde.
c'est ce qui est arrivé à la plupart des hommes politiques. Tariq Ramadan, il n'est pas sorti du chapeau, le CCIF non plus.
La paresse intellectuelle, ça ne conduit à rien de constructif.
Contrairement à ce que tu affirmes, je ne suis pas passionné: je m'exprime par rapport aux faits, à leur environnement, à la loi. Je ne verse pas dans l'émotionnel.

C'est curieux... Totolaristo semble bien avoir compris de ce dont je parlais, ainsi que Dash, sans avoir besoin de revenir à la charge encore et encore.
Ah oui... tu m'as sorti AUSSI la langue de bois que je pratiquerai.

En conclusion, Etienne Klein: je ne suis pas expert, mais...

Tout ce qu'il y a à connaître et à maîtriser pour aborder, en profondeur, un sujet: la démarche, la méthode, les connaissances.

https://www.youtube.com/watch?v=zp-GJAr5kGo

J'en fais des tonnes?
Non! Je justifie et j'argumente parce que tu fatigues prodigieusement et qu'il est hors de question que je m'écrase devant tes pitreries qui n'amusent que toi. Il y a des sujets, il faut les bosser!
Quand est-ce que tu vas arrêter ton cirque?

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 16:48 Tant qu'il se prononce pour le respect de la loi de 2004, et qu'il n'y déroge pas ou ne cherche pas à accommoder, il n'y a pas de soucis.

Donc il y a pas de soucis avec sa position mais pourtant tu disais :

"Du côté de LFI, ils n'arrêtent pas de se traîner des casseroles. Garrido avec les terroristes, Mélenchon avec le voile, Corbière avec les caricatures... pour les dernières infos. Ils balancent un truc ignoble, et après ils s'en mordent les doigts tout en essayant de se raccrocher aux branches."

Et c'est moi qui comprends pas ?

Tu balances une bonne attaque sur Mélenchon. "Truc ignoble".
Je te demandes de quoi il s'agit.
Tu brodes pendant deux messages.
J'insiste.
Tu concèdes que la position actuelle de Mélenchon te convient.

C'est bien ça ?

Nous progressons.
Oui.
Le truc ignoble, ma phrase est mal construite, ça concerne Garrido, surtout en plein procès des attentats du 13 novembre!
C'est comme les allaouhakbar entendus à la manifestation (interdite!) contre "l'islamophobie".
Mélenchon a rectifié sa position après avoir commis je ne sais plus quoi sur le sujet.
Corbière, c'est au sujet des caricatures, relatives à l'affaire de Samuel Paty. Il a dérapé et a été obligé rectifier le tir.
Ca y est, n a fait le tour?
Ce n'est pas que la position de Mélenchon me convienne, je n'ai rien à voir là-dedans.
Il réaffirme sa position par rapport au voile dans le cadre de la loi de 2004.
Rien à lui reprocher à ce niveau et uniquement à ce niveau: voile - loi de 2004 - position initiale de Mélenchon - laïcité - loi de 1905

Un Mélenchon que j'apprécie:

https://www.youtube.com/watch?v=Zl-gsDDBMqs

Quest-ce qu'il est donc allé faire dans cette manifestation (dimanche 10 novembre 2019) contre "l'islamophobie", aux côtés de personnes vraiment pas fréquentables, des intégristes, des radicaux, islamiques... alors qu'il exprime et défend des opinions républiques et laïques?
Il y a de quoi s'inquiéter et se poser des questions, non?

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 17:24 Le truc ignoble, ma phrase est mal construite, ça concerne Garrido, surtout en plein procès des attentats du 13 novembre!

C'est rigolo, elle se défends de la même façon que toi.

Mais donc plutôt que de reconnaitre que tu t'es mal exprimé, tu m'as fait deux posts d'esbrouffe en espérant quoi que j'oublie mon point de départ ?

Comme je le disais on gagnerai un temps fou si tu répondais aux questions simplement plutôt que de vouloir refaire tout le débat.

Bref, donc sans en connaitre autant que toi sur la question on a pourtant le même avis sur le voile, on s'engueule juste parce que tu as un mal fou à reconnaitre avoir dit une connerie.

Pour Rama Yade, c'est définitif, tu veux pas relire mes arguments et y répondre simplement avec des arguments que tu formulerais toi même et qui ferait qu'on pourrait débattre avec toi sans avoir la même bibliothèque ?

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 17:24 Quest-ce qu'il est donc allé faire dans cette manifestation (dimanche 10 novembre 2019) contre "l'islamophobie", aux côtés de personnes vraiment pas fréquentables, des intégristes, des radicaux, islamiques... alors qu'il exprime et défend des opinions républiques et laïques?

C'est à lui qu'il faut poser la question.
Ca a surement déjà été fait d'ailleurs.

Pour Rama Yade, c'est définitif, tu veux pas relire mes arguments et y répondre simplement avec des arguments que tu formulerais toi même et qui ferait qu'on pourrait débattre avec toi sans avoir la même bibliothèque ?

Epuisant, le sujet. Elle dit des choses justes, et à côté, de somptueuses conneries. Je l'ai déjà expliqué. Pas ma fate si elle n'est pas fichue de maîtriser des éléments de langage.La racialisation et la question sociale, non, merci. Aucun intérêt, j'ai déjà donné.
Je suis passé à autre chose.
Au Passage, le livre de Heinich est une compilation d'interventions sur différents sujets, un livre avec des articles d'opinion. Elle exprime ses points de vue.

Mais donc plutôt que de reconnaitre que tu t'es mal exprimé, tu m'as fait deux posts d'esbrouffe en espérant quoi que j'oublie mon point de départ ?

Comme je le disais on gagnerai un temps fou si tu répondais aux questions simplement plutôt que de vouloir refaire tout le débat.

Bref, donc sans en connaitre autant que toi sur la question on a pourtant le même avis sur le voile, on s'engueule juste parce que tu as un mal fou à reconnaitre avoir dit une connerie.

Quelle connerie?

Mélenchon et la manifestation: ce n'est pas clair.
Il lui était difficile d'ignorer à qui il avait affaire. Des pourfendeurs de la laïcité, contre la loi de 2004, des islamistes purs et durs...
Manquer à ce point de discernement, c'est époustouflant. Et pas très crédible, surtout avec l'ex-CCIF dans les pattes.

Je ne m'appelle pas Garrido. je n'ai pas une capacité de représentation et un rôle politique. Ce n'est pas la première fois que la dame se laisse aller. Elle réfléchira à deux fois. Ce sont des élus qui ont des devoirs, avec une image.
je ne vais pas la plaindre.
Garrido, Corbière, Mélenchon... devraient faire attention à ce qu'ils véhiculent et diffusent, à leur représentativité potentielle.
C'est toujours facile d'allumer un baril de poudre, et de prétendre après: "J'ai pas fait exprès! Ce n'était pas mon intention!".
Ce serait Macron, Schiappa ou qui que ce soit d'autre (pas Zemmour ou Philippot, ils sont hors-concours! Ce serait trop facile!), je réagirais de la même façon.

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 18:07 Je suis passé à autre chose.

Ouais bah moi j'ai du mal, je digère pas ça
"Toi, tu supposes qu'elle parle de races dans le sens de racisé et autres calembredaines sociologiques. "

tu maintiens :
considérer que les noirs (désigné comme tel par des esclavagistes se désignant comme blanc : donc racisé selon la définition en vigueur) ont été victime d'un système ségrégationniste aux états unis tiens selon toi du propos extravagant, ridicule ou trompeur ?

Tu t'es mal exprimé ou tu assumes ?

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 18:07 Quelle connerie?

Tes propos sur le voile et Mélenchon !
Je te parle de ça depuis 3 messages

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 18:07 Ce serait Macron, Schiappa ou qui que ce soit d'autre (pas Zemmour ou Philippot, ils sont hors-concours! Ce serait trop facile!), je réagirais de la même façon.

Tu désapprouves donc les propos de François Jolivet qui raconte n'importe quoi et accuse le wokisme de maux imaginaire (cf la démonstartion implacable à ce sujet de Linguisticaë) ?

Commence donc à répondre aux questions que je t'ai posées, on verra la suite après.
La traite arabo-musulmane, il y a de quoi faire.
Le redresseur de torts, le social warrior, ça me fatigue beaucoup.
Tu n'as pas où Rachel Khan (prix du livre politique), ni le PDF au sujet de la racialisation...
Non, je n'ai pas raconté de conneries au sujet du voile et de Mélenchon. Un type antiraciste qui participerait à un défilé antisémite, ça le fait selon toi?
Oui, les noirs aux USA ont bien été victimes de ségrégation. Et pas qu'un peu. De la part d'esclavagistes dont un paquet assumés comme tels. On a besoin d'un terme comme "racisé" pour en parler ?
"12 years a slave", un témoignage de l'époque, plutôt inédit.
Curieux que les wokes ne s'en soient pas emparés à ma connaissance. Pas assez bankable?
La collection de pèlerins cités par Yade constitue le top du panier. Pierre Valentin en a présenté quelques-uns. C'est vraiment nécessaire de remettre le couvert ?
Certains font l'objet d'un livre : "Le triomphe des impostures intellectuelles", de Helen Pluckrose.
Ai lu des passages, c'est pas triste.
Le vocabulaire woke m'exaspère. Je m'asseois dessus.
Sans nier pour autant les problèmes soulevés. Le wokisme, une nouvelle religion avec un nouveau catéchisme? Je ne blague pas. Quand on a connu trotskystes, maoïstes et consorts, il n'y a pas grande différence, juste une question de bréviaire.
Ce dont tu veux discuter, c'est ce qui t'intéresse.
Il y a d'autres possibilités.
Yade semble avoir trouvé l'extase. Tu sembles bien kiffer
son discours. J'ai suffisamment débunké, je ne vais pas y passer ma vie, ça me gave profond, on tourne en rond.
Salut !

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 20:12 On a besoin d'un terme comme "racisé" pour en parler ?

Le concept de racisation va avoir 50 ans, si c'est pas ultraréactionnaire comme démarche de lutter contre 50 de sociologie je voie pas trop ce qui peut 'être, bats toi contre des moulins à vent si ça t'amuse, j'y voie qu'une posture qui te permets de glisser sous le tapis tout ce dont tu refuses de débattre.

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 20:12 Non, je n'ai pas raconté de conneries au sujet du voile et de Mélenchon.

Si tu l'avais pourtant reconnu
"Oui.
Le truc ignoble, ma phrase est mal construite,"

T'es pas bipolaire ?
Faut assumer un peu.

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 20:12 Un type antiraciste qui participerait à un défilé antisémite, ça le fait selon toi?

ça n'a rien à voir avec les propos que tu tenais :
"Du côté de LFI, ils n'arrêtent pas de se traîner des casseroles. Garrido avec les terroristes, Mélenchon avec le voile, Corbière avec les caricatures... pour les dernières infos. Ils balancent un truc ignoble, et après ils s'en mordent les doigts tout en essayant de se raccrocher aux branches."

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2021, 20:12 Commence donc à répondre aux questions que je t'ai posées, on verra la suite après.

Où sont elles ?
Peut on y répondre sans avoir à lire 3 bouquins, pourquoi devrai écouter ce que tu as à dire alors que tu t'assois sur 50 ans de sociologie ?

Bravo le dogmatisme !