Paradoxe des jumeaux.

[Gwanelle]

richard
ta "version 1" avec tes a < b et b< a n'engage que toi , oui elle est contradictoire mais elle n'existe nulle part, cette version n'existe que dans ta tête . pourquoi continues tu d'en parler alors que tu avoues toi même que ta version est contradictoire.

ta "version 2" a deux problèmes :
- tu utilises le terme "apparent" comme synonyme de "non réel" (alors que toute la réalité nous apparaît pourtant)
- tu utilises le terme "invariant" comme synonyme de "constant" .

tu dis que tu es ingénieur, ok mais ceux qui pensaient qu'il ne seraient pas nécessaire d'intégrer un système de compensation des effets de la relativité général sur les système GPS étaient aussi des ingénieurs... ils ont été écoutés puisque sur les premiers GPS on pouvait activer ou bien désactiver le mécanisme de compensation .
Et comme on a constaté que le GPS ne fonctionnait que si on l'activait, ces ingénieurs ont du admettre qu'ils s'étaient trompé. Personne ne leur a demandé de suivre un "dogme dominant" , ils ont juste constaté que la relativité générale était nécessaire , c'est tout.

[richard]

Salut Gwanelle ! La version 1 n’existe pas que dans ma tête, elle dit que le temps d’un référentiel en mouvement par rapport à un autre passe plus lentement. Cela a été vérifié avec des avions et même des camions, alors pouêt-pouêt !
Pour la version 2, le terme apparent ne signifie pas non réel, mais dû à la perception. J’ai bien précisé que cela correspond aux grandeurs impropres de la RR, alors pouêt-pouêt !
Tu dis que la relativité générale est nécessaire pour le GPS, j’ai dit que la vitesse n’affecte pas le temps d’après la version 2, seule version (à peu près) valable, mais que la gravité avait peut-être une influence sur le déroulement du temps, puisque l’effet n’est pas réciproque, contrairement à celui dû à la vitesse, alors pouêt-pouêt !

[Gwanelle]

Salut Gwanelle ! La version 1 n’existe pas que dans ma tête, elle dit que le temps d’un référentiel en mouvement par rapport à un autre passe plus lentement. Cela a été vérifié avec des avions et même des camions, alors pouette-pouette !
Pour la version 2, le terme apparent ne signifie pas non réel, mais dû à la perception. J’ai bien précisé que cela correspond aux grandeurs impropres de la RR, alors pouette-pouette !

les phrases du type "le temps passe plus lentement" , "le temps s'écoule moins vite" , "les longueurs se contractent" etc ... toutes les phrase contenant le pronom personnel "se" posent un problème d'interprétation parce qu'elle font croire qu'il existerait une réalité objective ( c'est le concept de réalité objective qui est contradictoire ... mais elle n'existe que dans la tête des gens qui ne prennent pas en compte que les concepts dont on parle n'ont pas de signification indépendamment d'un observateur ) .

En tout cas ne demande pas à la science d'expliquer les contradiction concernant TES croyances . ce n'est pas de ma faute si tes version sont contradictoire , personnellement JE NE CROIS PAS à TON "temps qui s'écoule" , ne me demande pas de t'expliquer les contradiction que tu relève avec un concept qui n'a pas de sens pour moi . il s'agit juste de TON CONCEPT du temps, pas du mien .

Maintenant, si tu ne veux pas discuter sur les concepts, alors répond aux interlocuteur qui discutent avec toi (notamment ABC) concernant uniquement sur l'aspect scientifique pur .
ABC te pose des questions précises dont le but est de t'amener progressivement, pas à pas, à la conclusion . Mais comme tu ne lui répond pas, il ne peut pas t'aider .

Tu dis que la relativité générale est nécessaire pour le GPS, j’ai dit que la vitesse n’affecte pas le temps d’après la version 2, seule version (à peu près) valable, mais que la gravité avait peut-être une influence sur le déroulement du temps, puisque l’effet n’est pas réciproque, contrairement à celui dû à la vitesse, alors pouette-pouette !

je disais la relativité générale , parce que je parlais des ingénieurs qui en doutaient au début de l'invention du GPS.
le GPS utilise aussi la relativité restreinte (pour la correction relativiste hors gravité) , mais c'est tellement flagrant qu'aucun ingénieur sérieux et compétent n'en doutait .

[Dominique18]

....
Tu dis que la relativité générale est nécessaire pour le GPS, j’ai dit que la vitesse n’affecte pas le temps d’après la version 2, seule version (à peu près) valable, mais que la gravité avait peut-être une influence sur le déroulement du temps, puisque l’effet n’est pas réciproque, contrairement à celui dû à la vitesse, alors pouêt-pouêt !

En résumé, tu n'en sais rien, tu es incapable de l'expliquer, ça te passe à une hauteur stratosphérique, et il faut que Gwanelle te fournisse les éléments de réponse.
Tu as peut-être consulté des spécialistes pour tes travaux, mais ce n'est pas pour autant qu'ils y ont acquiescé, sinon il y aurait une trace quelque part sur le plan d'avancées potentielles.

...Dans ce sens j’ai contacté des profs de relativité, des chercheurs dans ce domaine comme Michel Mizony, Bernard Chaverondier, des délégués de la Société Française de Physique, Xavier Artru, Georges Brémond,...

Pour Jérôme Quirant, sois un peu sérieux, réfléchis deux secondes. Le gars est monté au créneau pour contrer les délires complotistes en prenant des risques. Quels spécialistes ont mis en doute son expertise à part les "terreurs" comploplos habituelles?
Quirant n'est pas cinglé, il savait ce qu'il risquait sur le plan professionnel, il était attendu au tournant, ce qui indique qu'au niveau argumentation il savait de quoi il parlait, il avait une maîtrise du dossier. La très grande différence entre des types comme lui, et les autres énergumènes, c'est la taille de l'égo, c'est l'envie de briller, de devenir une star médiatique. Quirant a fait son taf, pas plus, et bien. Honnêtement.
Avant lui, pour d'autres dossiers, il y eut Henri Broch, avec les mêmes effets, les mêmes haines. Broch demeure, les autres se sont évaporés dans la nature sans rien laisser derrière eux de significatif.
Banal argument d'autorité? A d'autres, on est expert ou on ne l'est pas. La grand spécialité des complotistes, c'est de se complaire dans leur rôle de trolls infects, ils n'ont strictement rien à proposer de sérieux et de rigoureux.
Tu as lu l'intégralité de son travail?

[richard]

En résumé, tu n'en sais rien, tu es incapable de l'expliquer, et il faut que Gwanelle te fournisse la réponse.

Oui, tu dois avoir raison, je ne connais rien en maths, rien en physique, rien en psychanalyse, rien au GPS. On se demande comment j’ai pu obtenir un bac scientifique à seize ans et ensuite un diplôme d’ingénieur.

Tu as peut-être consulté des spécialistes pour tes travaux, mais ce n'est pas pour autant qu'ils ont acquiescé, sinon il y aurait une trace quelque part.

Tu as raison aussi là-dessus, j’ai dû rêver.

Quirant n'est pas cinglé, il savait ce qu'il risquait sur le plan professionnel.

Qu’est-ce qu’il risquait sur le plan professionnel ? Il a défendu la v.o., il ne risquait rien, il aurait risqué s’il avait défendu une thèse alternative, soyons sérieux !

ce qui indique qu'au niveau argumentation il savait de quoi il parlait, il avait une maîtrise du dossier, on est expert ou on ne l'est pas.

Mon premier boulot c’était ingénieur en charpente métallique dans une entreprise américaine d’ingénierie, Foster-Wheller, le deuxième était responsable des études d’une usine chimique et j’ai ensuite dirigé le chantier en Tunisie. La charpente métallique, je connais un peu, j’ai même marché sur des poutrelles métalliques à huit mètres de haut. Par contre, je ne sais pas si ton Quirant en a vu une seule dans sa vie.
Il dit que les poutres ont fléchi à cause de la chaleur et que ça a arraché les boulons, alors qu’une poutre fléchit aussi sous une charge et que les boulons ne sont sollicités que par une charge et que là, il n’y avait pas de charge supplémentaire. Il ne peut convaincre que ceux qui ne connaissent pas la charpente métallique.

[richard]

toutes les phrases contenant le pronom personnel "se" posent un problème d'interprétation parce qu'elleS font croire qu'il existe une réalité objective ( c'est le concept de réalité objective qui est contradictoire ... mais elle n'existe que dans la tête des gens qui ne prennent pas en compte que les concepts dont on parle n'ont pas de signification indépendamment d'un observateur ).

Le concept de réalité objective fait partie de la version n°1 de la RR puisque les effets sont réels.

En tout cas ne demande pas à la science d'expliquer les contradiction concernant TES croyances . ce n'est pas de ma faute si tes versionS sont contradictoireS, personnellement JE NE CROIS PAS à TON "temps qui s'écoule" , ne me demande pas de t'expliquer les contradictionS que tu relèveS avec un concept qui n'a pas de sens pour moi . il s'agit juste de TON CONCEPT du temps, pas du mien .

Il ne s’agit pas de mon concept mais celui de la proposition n°1 de la RR où le temps s’écoule réellement moins vite dans un corps en mouvement comme on l’a vérifié avec des avions et même avec des camions.

ABC te pose des questions précises dont le but est de t'amener progressivement, pas à pas, à la conclusion . Mais comme tu ne lui répondS pas, il ne peut pas t'aider.

Ma conclusion est que la version 1 où les effets de variation des grandeurs sont réels est erronée et que la version 2 où ils sont apparents (mais non illusoires) suppose un temps absolu. Boire ou conduire il faut choisir. Quelle version choisis-tu ?

je disais la relativité générale , parce que je parlais des ingénieurs qui en doutaient au début de l'invention du GPS.
le GPS utilise aussi la relativité restreinte (pour la correction relativiste hors gravité) , mais c'est tellement flagrant qu'aucun ingénieur sérieux et compétent n'en doutait .

Avec qu’elle version est-ce flagrant ?

[Dominique18]

1 - Oui, tu dois avoir raison, je ne connais rien en maths, rien en physique, rien en psychanalyse, rien au GPS. On se demande comment j’ai pu obtenir un bac scientifique à seize ans et ensuite un diplôme d’ingénieur.

2 - Tu as raison aussi là-dessus, j’ai dû rêver.

3 - Qu’est-ce qu’il risquait sur le plan professionnel ? Il a défendu la v.o., il ne risquait rien, il aurait risqué s’il avait défendu une thèse alternative, soyons sérieux !

4 - Mon premier boulot c’était ingénieur en charpente métallique dans une entreprise américaine d’ingénierie, Foster-Wheller, le deuxième était responsable des études d’une usine chimique et j’ai ensuite dirigé le chantier en Tunisie. La charpente métallique, je connais un peu, j’ai même marché sur des poutrelles métalliques à huit mètres de haut. Par contre, je ne sais pas si ton Quirant en a vu une seule dans sa vie.

1 - en psychanalyse et pour le GPS, ça ne fait pas un pli. Pour le reste, le fil sur le réductionnisme, ça ne te rappelle rien? S'il n'y avait que ce fil... Ce qui est curieux, et non moins étrange, c'est que jamais au grand jamais tu ne parles de tes compétences en physique reconnues à l'extérieur de ce forum.
Tu as fini d'étaler tes titres de gloire passés? Bel argument d'autorité qui sent la naphtaline. On ne se réfère pas aux connaissances d'il y a plusieurs décennies, mais de celles actuelles.

2 - tu as rencontré des personnes d'importance, dans le domaine de la physique, et après? Qu'en reste-t'il? Quelles traces? Quelles communications, publications? Encore un argument d'autorité.

3 - Tu n'as pas pris connaissance de la carrière et des travaux de Jérôme Quirant. A part sortir des sophismes... Il n'existe pas de "V.O." versus "Version(s) alternative(s)". C'est un appel au fantasme personnel.

4- pour rappel, une expérience personnelle ne saurait avoir valeur de preuve! Marcher à huit mètres de hauteur ne relève pas de l'exploit. Quand je repeins mes dessous de toit, je suis perché à plus de sept mètres de hauteur, et j'en ai pour un moment. Ponçage, application de deux couches. Idem pour les travaux d'élagage qu'il m'arrive de conduire à l'hiver et à l'automne. Il y a intérêt à se montrer organisé,, précis et rigoureux. Est-ce que ça sert à quelque chose dans la présente discussion? Non! Est-ce que c'est proprement idiot de la ramener sur ses supposés exploits personnels? Oui!
Alors ton histoire de poutre...

[Gwanelle]

Exemple : supposons que l'usure de me chaussures dépende du nombre de pas que j'effectue avec ces chaussures aux pieds .

Cette usure est objective (car elle caractérise mes chaussures) , non constante (plus je fais de pas avec elles ... et plus l'usure augmente) , et invariante (si c'est la même usure pour tous le monde, elle dépend du nombre de pas et non pas de qui porte les chaussures, c'est à dire n'importe qui ferait 100 pas avec elles constaterait la même usure que moi aprés avoir fais 100 pas)

invariant signifie que c'est la même loi qui s'applique quelque soit celui qui porte les chaussures.
constant signifie que l'usure ne dépend pas du nombre de pas.

bref , si je donne la lettre "t" à l'usure de mes chaussures lorsque je les porte, et t' lorsque quelqu'un d'autre les porte .

si l'usure est invariante alors j'en déduirais t est différent de t' chaque fois que l'autre personne a fais un voyage différent de moi (c'est à dire un voyage qui a nécessité un nombre différent de pas).

si l'usure est constante alors j'en déduirais t=t' dans tous les cas, sans même considérer le nombre de pas des voyages de chacun (puisque l'usure n'en dépend pas)

Alors ... quelle version choisis-tu ?

t est invariant ?
t est constant ?

[richard]

Rien compris à cette histoire de chaussures, désolé !
Un film dure 1h 30. Je le regarde dans un référentiel R pendant un temps t, quelqu’un le visionne dans un autre référentiel R’, le temps de vision est t’. Est-ce que t’ = t ? Si oui, la durée du film est-elle constante ou invariante ?

[Gwanelle]

Rien compris à cette histoire de chaussures, désolé !
Un film dure 1h 30. Je le regarde dans un référentiel R pendant un temps t, quelqu’un le visionne dans un autre référentiel R’, le temps de vision est t’. Est-ce que t’ = t ? Si oui, la durée du film est-elle constante ou invariante ?

l'avantage de l'analogie avec l'usure des chaussures est qu'elle ne nécessite pas d'entrer dans la relativité (donc ne heurte pas une idée du temps non conforme à ton intuition)

Mais c'est la même idée en relativité avec le visionnage d'un film qui voyage par rapport à nous .
si la durée t=1h30 est invariante, celà signifie que celui qui est immobile par rapport à l'écran de projection du film le verra toujours en 1h30.
Celui qui voyage (se met en mouvement) par rapport à ce film se place lui-même dans un point de vue différent de l'immobilité, et donc son temps de visionnage sera différent.

tu dois donc choisir entre :

t est invariant (t différent de t')
ou bien:
t est constant (t=t')

[richard]

Combien mets-tu de temps pour regarder un film d’une heure et demi quand tu es dans ton salon ?
Combien mets-tu de temps pour regarder un film d’une heure et demi quand tu es dans dans un camion ?
Combien mets-tu de temps pour regarder un film d’une heure et demi quand tu es dans un avion ?
Combien mets-tu de temps pour regarder un film d’une heure et demi quand tu es dans une fusée à ions ?
Ça rime en plus !

[Gwanelle]

Combien mets-tu de temps pour regarder un film d’une heure et demi quand tu es dans ton salon ?
Combien mets-tu de temps pour regarder un film d’une heure et demi quand tu es dans dans un camion ?
Combien mets-tu de temps pour regarder un film d’une heure et demi quand tu es dans un avion ?
Combien mets-tu de temps pour regarder un film d’une heure et demi quand tu es dans une fusée à ions ?
Ça rime en plus !

ça se calcule avec l'invariance de Lorentz (qui implique t différent de t')

donc si je suis dans un camion, regardant un film projeté dans mon camion , je le visionnerai en 1h30 (parce que je suis immobile par rapport au camion), par contre si, depuis mon camion je regarde le même film projeté dans mon salon alors je suis en mouvement par rapport au salon donc je le verrai en un temps différent car l'invariance des transformation de Lorentz implique t différent de t' .

[richard]

J’avais oublié de préciser !
Combien mets-tu de temps pour regarder un film d’une heure et demi sur un écran devant toi quand tu es dans ton salon ?
Combien mets-tu de temps pour regarder un film d’une heure et demi sur un écran devant toi quand tu es dans dans un camion ?
Combien mets-tu de temps pour regarder un film d’une heure et demi sur un écran devant toi quand tu es dans un avion ?
Combien mets-tu de temps pour regarder un film d’une heure et demi sur un écran devant toi quand tu es dans une fusée à ions ?

[Gwanelle]

Bien !

Tu as donc compris qu'il faut préciser "sur un écran devant toi" afin que le visionnage soit toujours de 1h30 .

Qu'en conclus tu si l'écran est en mouvement par rapport à toi

[richard]

C’était tellement évident qu’il ne me semblait pas nécessaire de préciser. La durée du film est, celle qui est appelée durée propre en RR, elle est invariante dans un changement de référentiel, c’est aussi la durée réelle du film, le temps que dure réellement le film.

[Gwanelle]

Exactement . Continue ...

Qu'en conclus tu si tu es en mouvement par rapport au film (par exemple si tu es dans un camion et que tu visionnes un film projeté dans ton salon)


ne t'arrêtes pas dans le raisonnement .

le voyageur des jumeau de langevin visionne son film dans SA fusée en 1h30
ce film qui est projeté dans la fusée est il "devant le sédentaire" ? c'est oui ou c'est non .

Conclusion ? (Puisque tu as compris qu'il faut préciser "sur un écran devant toi" afin que le visionnage soit toujours de 1h30)
et que le film visionné par le voyageur dans sa fusée n'est PAS devant le sédentaire (puisqu'il est dans la fusée)

qu'en conclus tu ?

[richard]

Qu'en conclus tu si tu es en mouvement par rapport au film (par exemple si tu es dans un camion et que tu visionnes un film projeté dans ton salon) ?

Que je vois un salon avec un canapé et des gens qui regardent la télévision chez moi! mais je ne peux pas te dire ce qu’ils regardent, car je ne peux pas m'arrêter. Par contre, toi, peux-tu me dire ce que tu conclus du fait que l’on regarde le même film partout dans l’univers pendant une heure et demie quelque soit la vitesse des uns par rapport aux autres ?
Ne t'arrête pas dans le raisonnement.

[Gwanelle]

Qu'en conclus tu si tu es en mouvement par rapport au film (par exemple si tu es dans un camion et que tu visionnes un film projeté dans ton salon) ?

Que je vois un salon avec un canapé et des gens qui regardent la télévision, mais je ne peux pas te dire ce qu’ils regardent, car je ne peux pas m'arrêter. Par contre, toi, peux-tu me dire ce que tu conclus du fait que l’on regarde le même film partout dans l’univers pendant une heure et demie quelque soit la vitesse des uns par rapport aux autres ?
Ne t'arrête pas dans le raisonnement.

Comme tu l'as admis plus haut ( puisque tu as admis que tu "avais oublié de préciser ! ")
Quand tu regardes un film de 1h30 (durée réelle), il est nécessaire que tu sois IMMOBILE par rapport à ce film pour pouvoir le visionner en 1h30 .
En effet, si tu es en mouvement le visionnage se fait en une durée différente (impropre) de la durée propre.

Donc:

Si le voyageur visionne un film de 1h30 (durée réelle) dans sa fusée.
Le sédentaire, n'étant pas immobile par rapport au film projeté dans la fusée, le voit (de loin mais on suppose qu'il a une très bonne vue, en une durée supérieure (impropre, dilatée ...)
Par contre s'il visionne aussi ce même film dans son salon, il n'a besoin que de 1h30 bien entendu.

conclusion : pendant qu'il voit (de loin) le film de la fusée, le sédentaire a le temps de visionner le MËME film PLUSIEURS FOIS dans son propre salon.

[richard]

conclusion : pendant qu'il voit (de près) le film dans la fusée, le sédentaire a le temps de visionner le MËME film UNE SEULE FOIS dans son propre salon.
Conclusion de la conclusion:

[Gwanelle]

conclusion : pendant qu'il voit (de près) le film dans la fusée, le sédentaire a le temps de visionner le MËME film UNE SEULE FOIS dans son propre salon.
Conclusion de la conclusion:

Ne transforme pas les données du problème s'il te plait (la fusée est en mouvement par rapport au sédentaire)

[Dominique18]

conclusion : pendant qu'il voit (de près) le film dans la fusée, le sédentaire a le temps de visionner le MËME film UNE SEULE FOIS dans son propre salon.
Conclusion de la conclusion:

Ne transforme pas les données du problème s'il te plait (la fusée est en mouvement par rapport au sédentaire)

[richard]

conclusion : pendant qu'il voit (de loin) le film de la fusée, le sédentaire a le temps de visionner le MËME film PLUSIEURS FOIS dans son propre salon.

C’est juste. La durée impropre/apparente ti d’un phénomène, celle qui est perçue, mesurée, par un observateur en mouvement par rapport au lieu où il se produit est plus grande que sa durée propre t’: ti = γ t’.

conclusion : pendant qu'il voit (de près) le film dans la fusée, le sédentaire a le temps de visionner le MËME film UNE SEULE FOIS dans son propre salon.

C’est juste aussi, la durée propre d’un phénomène est la même quelque soit le référentiel où il se produit: t = t’.

Conclusion de la conclusion:

D’après la RR, le temps est absolu.

[Gwanelle]

conclusion : pendant qu'il voit (de loin) le film de la fusée, le sédentaire a le temps de visionner le MËME film PLUSIEURS FOIS dans son propre salon.

C’est juste. La durée impropre/apparente ti d’un phénomène, celle qui est perçue, mesurée, par un observateur en mouvement par rapport au lieu où il se produit est plus grande que sa durée propre t’: ti = γ t’.

dans cette situation, imaginons que les deux jumeaux ne se lassent pas du film de la fusée et le regardent à répétition.
imaginons qu'ils se tracent un trait sur la main chaque fois qu'il voient le film de la fusée se finir.

le jumeau de la fusée (qui voit le film de la fusée se terminer en 1h30) se trace donc un trait sur la main toutes les 1h30.
Tandis que le jumeau sédentaire (qui voit le film de la fusée en gamma multiplié par 1h30) se trace donc un trait sur la main tous les gamma fois 1h30.

A la fin du voyage , quand les deux jumeaux se retrouvent , les deux jumeaux se sont forcément dessiné un trait sur la main autant de fois puisque la réalité est unique : étant donné que le film de la fusée s'est terminé N fois alors nécessairement les deux jumeaux ont tous les deux N un trait sur la main

Comment s'est possible qu'ils aient le même nombre de trait sur la main avec un temps newtonien puisque le jumeau de fusée s'est tracé un trait toutes les 1h30 tandis que le jumeau sédentaire s'est tracé un trait sur la main tous les gamma fois 1h30 ?

[richard]

C’est possible s’ils tracent un trait à chaque fois qu’ils regardent le film sur leur propre télévision.

[Dominique18]

L'une des grandes nouveautés apportées par Einstein avec la relativité restreinte a été de dire que l’écoulement du temps n’était plus uniforme, de même que la notion de distance. Les deux dépendant désormais de la vitesse de déplacement du référentiel que l’on considère.

Pour simplifier, si l’on se déplace, le temps ne s’écoule plus de la même manière et les distances que l’on mesure ne sont plus les mêmes que par rapport à quelqu’un qui ne se déplace pas. Ceci semble absurde, et pourtant… C’est ce que l’on observe !

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