Forum Sceptique

Gwanelle a écrit : 06 mai 2026, 11:15

elle n'est pas mentionnée donc elle est indépendante de la légalité ou de l'illégalité (ainsi que de la morale)

mais évidemment qu'un juriste va faire la différence entre ce qui est légal et ce qui ne l'est pas, puisque c'est son métier de condamner ou de ne pas condamner en fonction de cette différence (ça ne change rien à ce qu'est un meurtre)

Elle est dépendante car la définition est issue du code pénale (voir sur Legifrance https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006070719/LEGISCTA000006165276/#LEGISCTA000006165276).

"Article 221-1
Version en vigueur depuis le 01/03/1994
Le fait de donner volontairement la mort à autrui constitue un meurtre. Il est puni de trente ans de réclusion criminelle."

Or le code pénal ne décrit que des infractions donc par nature ce qu'il définit est interdit et punissable.

L ajout du "il est puni de trente ans de réclusion criminelle" par rapport à la définition wikipédia ou celle que tu as donnée où cela n'apparaît pas fait la différence aussi.

shisha a écrit : 06 mai 2026, 11:39 L ajout du "il est puni de trente ans de réclusion criminelle" par rapport à la définition wikipédia ou celle que tu as donnée où cela n'apparaît pas fait la différence aussi.

ceux qui sont punis de 29 ans ou moins n'ont donc pas commis de meurtre puisque ta définition dit explicitement que le meurtre est puni de 30 ans

cette précison sur la peine est plutôt une décision légale de la peine (maximale) applicable pour un meurtre. la définition est avant et elle est identique à celle que j'ai donné: c'est "Le fait de donner volontairement la mort à autrui" , c'est un fait qui est constatable et compréhensible par définition, la définition est complète, sans implicite, elle a un sens objectif complet y compris dans une société sans loi ni morale.

et certains meurtres seront punis de 30 ans, et d'autres de rien du tout (c'est à ceux dont c'est le métier de déterminer la peine à appliquer) Mais ça n'enlève rien au fait que tous sont des meurtres, par définition.

le respect strict des définition est une condition nécessaire à la compréhension et à la discussion sans mauvaise foi. je n'admet pas l'invocation "des implicites" car ç'est une manière de retourner le tort sur l'autre, ce serait sois disant l'autre qui ne "comprendrait pas" les implicites que nous seuls ferions alors qu'en vérité la seule façon de se comprendre c'est de respecter les définition sans imaginer des implicites possibles dont ils seraient peu vraisemblables que nous puissions tous imaginer les mêmes.

Gwanelle a écrit : 06 mai 2026, 09:57Meurtre : "Action de tuer volontairement un être humain."

Sauf qu'on utilise pas ce terme quand tuer volontairement un être humain est légal. Un policier qui tire sur un tireur fou par exemple (afin de mettre fin à un massacre) ou des soldats qui tirent sur l'ennemi.

Il n'y a que ceux qui veulent s'opposer (pour des raisons idéologiques ou morales) qui emploient ce mot à tort et à travers.

Igor a écrit : 06 mai 2026, 12:09 Il n'y a que ceux qui veulent s'opposer (pour des raisons idéologiques ou morales) qui emploient ce mot à tort et à travers.

encore un implicite qui n'existe que dans ta tête

Gwanelle a écrit : 06 mai 2026, 12:10encore un implicite qui n'existe que dans ta tête

J'imagine que j'pourrais pas vous mettre du plomb dans la tête en tout cas.

Mais je peux quand même essayer encore un peu (j'suis capable de faire mouche).

Par exemple, l'aide médicale à mourir est parfois qualifiée de meurtre par ceux qui s'y opposent.

Gwanelle a écrit : 06 mai 2026, 12:07 ... des implicites possibles ...

Le code pénal ne décrit que des infractions (c'est explicite).
Ce qu'il définit est interdit et punissable (explicite aussi).

Pour sortir du juridique, dans le langage courant (donc à tord ou à raison) sauf exception, on ne parle pas de meurtre pour une euthanasie, légitime défense et peine capitale.

Igor a écrit : 06 mai 2026, 12:21 J'imagine que j'pourrais pas vous mettre du plomb dans la tête en tout cas.

tu arrives parfois à m'en mettre dans l'aile. c'est déjà ça !

shisha a écrit : 06 mai 2026, 12:33 dans le langage courant (donc à tort ou à raison) sauf exception, on ne parle pas de meurtre pour une euthanasie, légitime défense et peine capitale.

c'est un bon argument.
Dans ce cas, il faudrait que chacun comprenne que c'est toujours l'académicien (toujours à tort ou a raison) qui a un retard sur l'usage (au sens où : il ne corrige toujours la définition qu'en retard par rapport à l'usage ) . ça rend toujours la compréhension difficile, si les définitions sont toutes admises fausses ou "pas encore corrigées"

Gwanelle a écrit : 06 mai 2026, 12:33tu arrives parfois à m'en mettre dans l'aile. c'est déjà ça !

Vous n'avez pas qu'une cervelle d'oiseau quand même.

Gwanelle a écrit : 06 mai 2026, 12:46

shisha a écrit : 06 mai 2026, 12:33 dans le langage courant (donc à tort ou à raison) sauf exception, on ne parle pas de meurtre pour une euthanasie, légitime défense et peine capitale.

c'est un bon argument.
Dans ce cas, il faudrait que chacun comprenne que c'est toujours l'académicien (toujours à tort ou a raison) qui a un retard sur l'usage (au sens où : il ne corrige toujours la définition qu'en retard par rapport à l'usage ) . ça rend toujours la compréhension difficile, si les définitions sont toutes admises fausses ou "pas encore corrigées"

Pour résumer, on a :
1)Le langage courant associe le meurtre à une notion d'illégalité.
2)Les définitions linguistiques ne l'associent pas tous (notamment les définitions françaises, en revanche les définitions anglaises l'associent (murder : the crime of intentionally killing a person”).
3)La définition juridique française via le code pénal associe le meurtre à une infraction et donc à l'illégalité. Car tous les articles du code pénale concerne des infractions.