Forum Sceptique

Pardalis a écrit :Au contraire, on a juste à regarder ce qui se passe ailleurs, le port du voile est en expansion, et le voile intégrale est de plus en plus répandu. Au Moyen-Orient, la pression sociale de la radicalisation est beaucoup plus forte que celle de l'émancipation.

Euh, j'ai dit que je ne pensais pas qu'un pays libre soit un terrain très fertile pour le développement de pratiques rétrogrades, sur le long terme du moins. Vous considérez l'Iran ou l'Afghanistan comme des pays libres ? Je ne serais donc pas étonné que le voile reste un phénomène marginal et que les futures générations ne soient pas du tout concerné par la question, de la même façon qu'il ne choque plus personne aujourd'hui le fait qu'une femme puisse montrer ses jambes.

Pardalis a écrit :Vous prétendez que les femmes voilées vont finir par l'enlever d'elles-mêmes.

C'est déjà le cas, en fait. Beaucoup de musulmanes ne portent pas le voile.
Pourquoi la tendance s'inverserait-elle (ici, en pays démocratique, hein, pas au Moyen-Orient) ?

Greem a écrit :Euh, j'ai dit que je ne pensais pas qu'un pays libre soit un terrain très fertile pour le développement de pratiques rétrogrades, sur le long terme du moins. Vous considérez l'Iran ou l'Afghanistan comme des pays libres ?

On ne vis pas en vase clot au Québec. Vous saviez que les gens VOYAGENT et COMMUNQUENT constamment avec l'étranger? Arrivez en ville.

Quand les immigrants arrivent ici, ils ne sont pas coupés instantanément de leur compatriotes dans leur pays d'origine. Il y a un mouvement d'individus, un vas-et-viens constant avec le monde du Moyen-Orient qui viennent et qui repartent, et les médias sociaux rendent encore plus facile de garder le lien avec son pays d'origine. On a beau avoir quitté la Tunisie ou l'Iran, ces pays et les groupes idéologiques qui y sont nés sont présents ICI, à travers les médias sociaux.

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/so ... nada.shtml

À ce tite, on pourrait dire que l'Iran et l'Afghanistan sont ici aussi bien que là-bas.

Plusieurs imams qui font des sermons à Montréal font le tour des mosquées à travers le monde, et des conférenciers étrangers islamistes sont constamment invités dans nos universités pour vendre leur idéologie (pensez seulement à la conférence d'il y a quelques mois du colectif « 1ndépendance», qui prône la lapidation) . Ils proviennent d'écoles salafistes et Whabistes, du Qatar, d'Égypte et d'Arabie Saoudite, souvent avec des liens avec les Frères Musulmans, et ils influencent grandement leur fidèles ICI. Il y a aussi des groupes de pression comme la MAC qui sont dirigés depuis l'Arabie Saoudite, qui financent des activités, des mosquées, des écoles, des camps de jour, des associaitons étudiantes, et des organismes islamistes de toutes sortes ICI.

Comment voulez-vous que ces femmes s'émancipent quand elles gardent constamment un lien avec les intégristes de leur pays d'origine, qui peuvent continuer de les contrôler, de les influencer et leur faire de la pression à distance?

Pensez à ces communautés musulmanes de plus en renfermées sur elles-mêmes, en Ontario, et aux Pays-Bas. Comment une femme musulmane peut s'émanciper si elle fait partie d'un groupe aussi fermé?

Et comment peuvent-elles s'émanciper et accepter nos coutumes d'égalité quand notre propre société accepte la ségrégation sexuelle de certaines communautés, comme ici dans l'exemple des «moscafétérias»?

http://www.lapresse.ca/debats/editoriau ... cueil_POS2

Un exemple parmis tant d'autres d'un islamiste qui est invité sur notre territoire pour endoctriner la population musulmane locale:

http://www.postedeveille.ca/2013/11/que ... idges.html

Croyez-vous qu'au contact constant avec ces idéologues une jeune musulmane québécoise sera incité à enlever son voile?

Ou prenez cet autre exemple, un imam qui prône la violence conjugale:

http://www.postedeveille.ca/2013/10/que ... uquer.html

Est-ce « raciste » et « xénohpobe » d'être indigné et de ne pas vouloir ce genre de discours dans notre province?

Et ce n'est même plus un secret, les islamistes s'invitent au grand jour dans nos économies, comme en Angleterre:

http://www.economist.com/blogs/schumpet ... ic-finance

Si vous trouvez les politiques sociales et économique de Harper trop conservatrices et trop « de droite », vous n'avez encore rien vu. Reagan et Thatcher sont de la petite bière à côté de ça

Je ne serais donc pas étonné que le voile reste un phénomène marginal et que les futures générations ne soient pas du tout concerné par la question, de la même façon qu'il ne choque plus personne aujourd'hui le fait qu'une femme puisse montrer ses jambes.

Vous trouvez souhaitable que l'on s'habitue à la cagoule du KKK un coup parti?

Greem a écrit :Pourquoi la tendance s'inverserait-elle (ici, en pays démocratique, hein, pas au Moyen-Orient) ?

Et ces pays Musulmans doivent l'interdire de force ce voile, ils doivent légiférer contre le port du voile pour combattre la montée de l'islamisme dans leur pays. Comme je vous ai montré (et les exemples pullulent, ous avez juste à chercher), la pression radicale sur la population musulmane est très forte, et elle vient d'ailleurs, et elle est très bien organisée, structurée, et financée.

Sortez votre tête du sable. On est peut-être un pays libre, mais pas pour bien longtemps. Vous voyez vraiment la vie en rose, où tout va bien et que tout va se régler tout seul, où a juste à penser positivemnt et ça va arriver...

Les mosquées de Montréal sont sous surveillance du FBI, y a rien de grave!

Science Création a écrit :Effectivement la charte est basée sur des principes fondamentaux qui a pour effet de protéger dans certains cas des minorités contre les valeurs de la majorité. Bien entendue que cette charte cause problème à ceux qui veulent imposer à tous leurs valeurs.

Jordan a écrit : Non,

Tu dis «non» aux 2 phrases sinon à quelle phrase ?

Jordan a écrit : la Charte est un prétexte pour imposer le multiculturalisme et écraser les aspirations nationalistes du Québec...

En ce qui attrait aux droits des individus, la charte au Canada est sensiblement semblable à la charte actuelle au Québec. La charte du Québec est aussi un prétexte pour imposer le multiculturalisme et écraser les aspirations nationalistes du Québec ?

En ce qui attrait aux droits des individus, la charte au Canada est sensiblement semblable à la charte internationale des droits de l’homme de l’ONU. Cette charte internationale des droits de l’homme de l’ONU est aussi un prétexte pour imposer le multiculturalisme et écraser les aspirations nationalistes du Québec ?

Il est peut être possible que les droits de l’homme peuvent écraser les aspirations nationalistes du Québec, mais je préfère un Québec qui respecte les droits de l’homme (tel que défini présentement mais je n’y inclus pas certaines limitations de ces droits qui y sont inclus) de l’ONU qu’un Québec qui ne les respecte pas afin de devenir un pays.

Jordan a écrit : Elle sert aussi de prétexte à certains, sous l'angle des droits individuels, à légitimer des pratiques collectives marginales, car la jurisprudence d'un cas individuel s'applique ensuite à l'ensemble de la communauté à laquelle appartient le ou la plaignante...

C’est tout à fait logique qu’un droit reconnu comme étant bafoué pour un individu, le soit aussi pour tous les individus subissant le même tort. Le droit de ne pas être discriminé à cause de son homosexualité (qui est une pratique marginale) est un bien fait de la charte que tu acceptes fort probablement. Cette même charte protège pour la même raison (droits de l’homme) d’autres pratiques marginales.

Jordan a écrit : Un droit dit ''fondamental'', même l'ONU, dans la Charte universelle des doits de l'homme, concède qu'il peut être restreint.

Article 29 : 2. Dans l’exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n’est soumis qu’aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d’assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d’autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l’ordre public et du bien-être général dans une société démocratique.

S’il est Justifié d’interdire le voile sur une juste exigence de la morale alors il serait aussi justifié pour cette même raison d’interdire la pornographie ou tout autre acte marginale et considéré immorale par la majorité. Dans les faits ce principe de juste exigences de la morale n’est pas appliquée systématiquement (ce qui est une incohérence flagrante) et aurait comme effet, si appliqué, de rendre les droits de l’homme caduque.

Jordan a écrit : C'est d'ailleurs dans ce contexte que la Cour européenne des droits de l'homme reconnait le pouvoir des gouvernements d'Europe de restreindre le port du voile:

Il me semble que ce droit est reconnue dans le contexte de la Turquie et qu’il serait présomptueux d’affirmer que ce droit puisse être étendue à tout pays de la communauté Européenne.

Jordan a écrit : "on ne saurait faire abstraction de l'impact que peut avoir ce symbole (le port du foulard), présenté ou perçu comme une obligation religieuse contraignante, sur ceux qui ne l'arborent pas", dans un pays où "la majorité" de la population "manifeste un attachement profond aux droits des femmes et à un mode de vie laïque" tout en adhérant à la religion musulmane''

Les juges de cette Cour ont erré.

Cette Cour a fait fi de la laïcité en privilégiant une religion sur une autre. Elle a privilégiée la religion musulmane qui ne contraint pas le port du voile sur celle qui le contraint.

Il est tout à fait possible d’être pour l’égalité de l’homme et de la femme en ce qui attrait aux droits et vouloir porter le foulard. Une femme non infantilisé par la bigoterie de l’État a le droit de porter un voile. Tout comme moi, j’ai le droit de ne pas porter plainte suite à un vol même s’il est certain que je pourrais gagner. J’ai le droit de ne pas exercer un droit. J’ai même le droit de dire publiquement que je ne compte pas exercer un droit.

Que veut dire un mode de vie laïque pour un musulman (il faut inclure dans la réponse à cette question la définition de ce qu’est un laïque) ? Tout comme un chrétien tant a un mode de vie chrétien, un bouddhiste tant a un mode de vie bouddhiste, un musulman a donc un mode de vie qui tant à être musulman.

Shalom !

Et une autre question pour Greem.

Si nous ne sommes pas NOUS-MÊMES fermes à propos de l'égalité des sexes, qu'est-ce qui motiverait une femme déjà voilée à l'enlever, son voile? Si nous acceptons sans rien dire leur coutumes sexistes, c'est comme si on leur disait qu'il n'y avait rien de mal là-dedans, alors où est l'incitatif pour quelles s'émancipent?

C'est même envoyer un message négatif aux Musulmanes modérées qui ne le portent pas, que leur lutte dans leur pays d'origine n'a servi à rien.

Si quand une société dite égalitaire ne fait rien quand elle est confrontée à la ségrétation des sexes, comment peut-elle s'appeler une société égalitaire?. Tout le long travail de faire évoluer les moeurs et les mentalités qui a été fait pendant des décennies (et qui reste à parfaire), ça aura servi à quoi, si on est pour accepter que les femmes soient traîtées différemment des hommes dans certaines communautés?

Greem a écrit :... vous admettez vous même que, selon votre conception de la laïcité (je cite) "dans l'idéal et pour s'assurer qu'aucune religion n'interfère avec l'État, il faudrait que l'État n'engage aucun religieux" ?

Je retire ces paroles. Je me suis mal exprimé. Je voulais parler d'un point de vue strictement logique et théorique, mais ce n'était pas une bonne idée et ce n'est de toute façon pas tout à fait ce que je voulais exprimé. De plus, ma réflexion sur le sujet évolue et se raffine au gré des échanges et de mes lectures. Donc Mea culpa!

Greem a écrit :Vous me reprocheriez d'anthropomorphiser un être humain ?

Je doute que vous n'ayez pas su dépasser le premier degré de mon exemple, mais bon. Mon exemple avait pour but de démontrer qu'un parent pouvait difficilement se dissocier de son rôle de parent (qui n'est qu'un concept abstrait) pour justifier des trucs qui ne cadrent pas avec ce qu'il veut projeter en tant que parent envers ses enfants. Et ce, même s'il est aussi et avant tout un homme et un individu. Mais je doute sérieusement que vous n'ayez pas saisi ce que je voulais dire.

Pour vous, un policier, un procureur ou un juge ne serait en fait que des espèces de « mercenaires » alors que pour moi, l'individu qui veut être policier, procureur ou juge doit désirer et accepter qu'il représentera et appliquera la loi et que cela implique donc certaines responsabilités ainsi qu'une certaine éthique. Les gens qui acceptent d'avoir l'État comme employeur ne représentent pas le gouvernement étant actuellement au pouvoir (pouvoir exécutif), vous avez raison! Mais, de par ce qu'impliquent leurs fonctions, ils se doivent par contre de se conformer à la nécessité de ne pas exposer leur opinion personnelle, que requiert le principe de la division des pouvoirs. Le « médium » utilisé (qu'il soit religieux ou non) pour afficher leurs croyances, valeurs et convictions profondes n'importe aucunement, ils ne doivent pas les afficher ouvertement dans le cadre de leurs fonctions, point barre!

Greem a écrit :on devrait interdire aux divers partis politiques d’afficher leur partie politique. Des hommes d'état qui affichent leur partie, c'est contraire à la laïcité.

Pour ça, la séparation des pouvoirs appliquée dans nos régimes démocratiques fait un peu le même job et empêche justement qu'une idéologique « infiltre » tous les paliers du pouvoir. Et c'est d'ailleurs pourquoi que cela implique que les agents du pouvoir judiciaire (au minimum) ne doivent pas être identifiée à un « corps social idéologique » particulier et surtout qu'ils ne doivent pas exprimer d'opinions personnelles particulières.

Paradoxalement, le fait d'avoir laïcisé l'État (évacué l'Église du pouvoir) semble contribuer à conclure que certains agents de l'État ne sont plus tenus de ne pas exprimer leur conviction religieuse étant donné que ces dernières ne se confondent plus avec le pouvoir exécutif (le gouvernement). Et puisque nous avons instauré une charte des D&L qui assure le droit à tous d'exprimer leurs convictions religieuses ouvertement et publiquement, certains invoquent donc cette dernière pour outrepasser un des aspects des plus importants qu'implique la séparation des pouvoirs : ne pas afficher ses convictions et principes personnels!

Ce n'est pas pour rien que nous en somme venu à diviser l'application du pouvoir et que nous avons choisi que certains employés ne doivent pas afficher ouvertement leurs convictions. C'est pour éviter, entre autres, que le « groupe » qui n'a pas le choix d'afficher ses convictions pour se faire élire démocratiquement puisse reconnaitre ceux qui affichent des valeurs ou des idéologies compatibles/non compatibles dans les autres divisions ou paliers d'applications du pouvoir. Et ainsi donc éviter tout ce qu'on peut imaginer (collusion, influences, etc.).

L'incohérence (autant logique que légale) que je perçois provient de la conjugaison incompatible entre 3 choses :

— Elle provient du fait qu'afficher sciemment et ostensiblement un symbole religieux implique nécessairement des prises d'opinion personnelle concernant des valeurs, des croyances et des idéologies et que les afficher publiquement est égal à s'exprimer envers les autres à propos de ces sujets. En affichant ostensiblement, on oblige les autres à prendre connaissance de nos opinions sur des idéologies et des valeurs personnelles! C'est bel et bien une action concrète!

— Conjugué au fait qu'une Charte des D&L garanti le droit d'afficher ses convictions religieuses, idéologiques ou ses valeurs en publique. Et qu'elle garantit au religieux de ne pas subir de discrimination en regard de leur religion.

— Conjugué au fait que l’un des éléments clés de la séparation des pouvoirs consiste à interdire à ceux qui agissent dans d'autres paliers ou divisions du pouvoirs d'afficher publiquement leurs opinions personnelles pendant qu'ils exercent le pouvoir en question.

À la limite, pour ce qui est des soins de santé et de l'éducation, je suis prêt à reconnaitre que c'est une question d'éthique et que ça se discute*, mais en ce qui concerne l'application de la justice et de ses agents (juges, procureurs, policiers, etc.) ça pose un problème fondamental avec les bases mêmes de la démocratie et du principe de la séparation des pouvoirs. Ce n'est pas parce que des idéologies sont de nature religieuse qu'ils ne peuvent pas se recouper avec certaines valeurs partagées par des partis (ou ministres) au pouvoir et qu'ils n'ont aucune espèce d'influence ou d'incidence pour autant.

* Parce que je pense néanmoins que les exemples apportés par plusieurs doivent être considérés un minimum. Et j'ai quand même beaucoup de mal à accepter qu'un enseignant qui enseigne à des enfants en bas âge puisse faire l'action d'exprimer ses convictions personnelles (par le truchement du port d'un symbole religieux) aux enfants qui sont devant lui pour recevoir un cours dans un cadre pédagogique. Mais pour ce qui est des agents de justice ou de ceux qui exercent un pouvoir coercitif, je demeure intransigeant : ils ne doivent pas être identifiés à aucun parti politique, ni à aucune religion.

Québec : Polémique autour d'une publicité qui mêle la religion et la marque Harley-Davidson



Buzz autour de la charte pour le publicitaire ou maladresse ?

Greem a écrit :

Pardalis a écrit :Vous prétendez que les femmes voilées vont finir par l'enlever d'elles-mêmes.

C'est déjà le cas, en fait. Beaucoup de musulmanes ne portent pas le voile.
Pourquoi la tendance s'inverserait-elle (ici, en pays démocratique, hein, pas au Moyen-Orient) ?

Pourtant on constate la tendance inverse en France, c'est à dire l'augmentation du port du voile (qui reste quand meme encore minoritaire), porté par des personnes qui ne le portait pas il y a 20 ans.. Et pas que chez les jeunes, il y a des personnes plus agées qui se sont mis à le porter à partir des années 90!

L'idéologie parait moins fantasque quand elle colle aux faits, vous devriez essayer !

Putain je l'ai enfin retrouvé...
m'a fallu du temps (raisonnablement quand meme, je n'y ai pas consacré des heures), mais je savais que cette phrase existait.

Autre temps, autre discussion, pendant la courte conversation autour de Tariq Ramadan, il était abrodé l'histoire des créneaux pour femme dans les piscines. Ce a quoi, notre chevalier blanc adepte du "chacun fait ce qu'il veut" et "limiter les religions c'est méchant et c'est racisite, bouhh !!" avait sorti cette phrase admirable et très sensée (à laquel je souscris totalement)

Greem a écrit :Céder à ce genre de caprice c'est faire un pas en arrière, d'autant que ce n'est pas à notre société laïque de s'adapter aux religions, mais l'inverse.

source

Allez, déchaine toi mon petit, sors toutes tes insultes les plus mesquines, toutes tes justifications foireuses, tu as toute l'attention de mon ignore list.

Eve_en_Gilles a écrit :

Greem a écrit :Céder à ce genre de caprice c'est faire un pas en arrière, d'autant que ce n'est pas à notre société laïque de s'adapter aux religions, mais l'inverse.

source

C'est un sacré revirement de position ! Qu'est-ce qui a bien pu se passer !

Je propose de lancer un Redico, ce sera peut-être plus simple

Gr1 - Le débat porte sur les limites floues qui définissent la laïcité.
Greem 100% // Quivoudra% // Quivoudra%

Gr2 - La question de fond est de savoir si l'État doit légiférer ou non sur notre façon de s'habiller au travail.
Greem 100% // Quivoudra% // Quivoudra%

Gr3 (réf Gr2) - La question de savoir si le port du voile est considéré comme contraire à la laïcité ou non dépend directement de la réponse qu'on apportera à Gr2.
Greem 100% // Quivoudra% // Quivoudra%

Gr4 (réf Gr3) - Répéter ad nauseam que le port du voile est contraire à la laïcité parce que c'est religieux ou immoral ne fait donc en rien avancer le schmilblick.
Greem 100% // Quivoudra% // Quivoudra%

Gr5 - La liberté d'accoutrement a pour pendant la liberté de se vêtir de signes ostentatoires.
Greem 95% // Quivoudra% // Quivoudra%

Gr6 - Il devrait être permis de s'habiller librement au travail, dans la mesure où l'accoutrement ne nuit pas a autrui ni au travail et/ou reste conforme à l'uniforme imposé en vigueur.
Greem 70% // Quivoudra% // Quivoudra%

Gr7 - Dans ce débat, le terme "signe religieux" peut être remplacé par "orientation politique", "groupe de musique préféré" ou encore "marque de produit quelconque".
Greem 90% // Quivoudra% // Quivoudra%

Gr8 - Les gamineries d'Eve_en_Gilles sont tellement lourdes que même le béton lui demande de disposer.
Greem 100% // Quivoudra% // Quivoudra%

Pardalis a écrit :Comment voulez-vous que ces femmes s'émancipent quand elles gardent constamment un lien avec les intégristes de leur pays d'origine, qui peuvent continuer de les contrôler, de les influencer et leur faire de la pression à distance?

Hm... Je sais ! En interdisant le port du voile ? J'ai bon ? Attendez, non, à par rendre le problème encore moins visible j'ai surtout l'impression que ça sert à rien. Pire, quitte à être complétement tyrannisées, elles risquent de ne plus être autorisé à sortir ou à voir qui que ce soit.
Bon bah je sais pas, je donne ma langue au chat

Greem a écrit :Hm... Je sais ! En interdisant le port du voile ?

Entre autres. Ça envoit un message clair que ce genre de chose n'est pas acceptable ici.

C'est tout ce que vous trouvez à dire? Il me semble que ma dernière réponse a été beaucoup plus longue que ça. J'ai soulevé plusieurs points non?

Gr1 - Le débat porte sur les limites floues qui définissent la laïcité.
Greem 100% // Quivoudra% // Quivoudra%

->heu non, si les limites sont floues c'est que la laicité a été mal définie, certainement pour ménager les susceptibilités des croyants qui ne supportent pas qu'on touchent à leurs joujous!

Gr2 - La question de fond est de savoir si l'État doit légiférer ou non sur notre façon de s'habiller au travail.
Greem 100% // Quivoudra% // Quivoudra%

Pour moi la question est l'état doit il faire des concessions sur son indépendance sur le religieux, et les signes religieux en font parti.

Gr3 (réf Gr2) - La question de savoir si le port du voile est considéré comme contraire à la laïcité ou non dépend directement de la réponse qu'on apportera à Gr2.
Greem 100% // Quivoudra% // Quivoudra%

--> vos questions sont biaisés et les relations que vous faites entre elles aussi!

Gr4 (réf Gr3) - Répéter ad nauseam que le port du voile est contraire à la laïcité parce que c'est religieux ou immoral ne fait donc en rien avancer le schmilblick.
Greem 100% // Quivoudra% // Quivoudra%

-> Question encore bien biaisé

Gr5 - La liberté d'accoutrement a pour pendant la liberté de se vêtir de signes ostentatoires.
Greem 95% // Quivoudra% // Quivoudra%

-> La liberté de vivre en communauté implique des règles qu'on doit suivre, et l'habit a toujours été "réglé" dans les états et dans les entreprises, ca a souvent été expliqué, ca sent un peu le réchauffer..

Gr6 - Il devrait être permis de s'habiller librement au travail, dans la mesure où l'accoutrement ne nuit pas a autrui ni au travail et/ou reste conforme à l'uniforme imposé en vigueur.
Greem 70% // Quivoudra% // Quivoudra%

-> oui on peut s h'abiller en suivant le règles établies sans problème, c'est même le but des règles!

Gr7 - Dans ce débat, le terme "signe religieux" peut être remplacé par "orientation politique", "groupe de musique préféré" ou encore "marque de produit quelconque".
Greem 90% // Quivoudra% // Quivoudra%

-> Si pour vous Iron Maiden ou Loréal embrigade et règle la vie de ses "fidèles" autant qu'une religion, c'est que vous avez un sérieux problème d'échelle !

Gr8 - Les gamineries d'Eve_en_Gilles sont tellement lourdes que même le béton lui demande de disposer.
Greem 100% // Quivoudra% // Quivoudra%

-> je vous laisse régler ca entre vous

Pardalis a écrit :J'ai soulevé plusieurs points non?

En fait, j'attendais une réponse plus de l'ordre de l'analyse sociologique ou historique (ce que je suis personnellement incapable de faire, faute de connaissance) mais vous n'avez fait que me servir des cas très particuliers de groupes extrémistes. Qu'il y ait des extrémistes, c'est pas nouveau, et il y en a dans tous les camps, pas seulement chez les musulmans. Ça ne me convainc pas pour autant que ces mêmes extrémistes soient capable d'avoir une influence sur une société libre comme la notre autre que marginale.

Bienvenue dans ma liste d'ignorés, Greem.

Greem a écrit :

Pardalis a écrit :J'ai soulevé plusieurs points non?

En fait, j'attendais une réponse plus de l'ordre de l'analyse sociologique ou historique (ce que je suis personnellement incapable de faire, faute de connaissance) mais vous n'avez fait que me servir des cas très particuliers de groupes extrémistes. Qu'il y ait des extrémistes, c'est pas nouveau, et il y en a dans tous les camps, pas seulement chez les musulmans. Ça ne me convainc pas pour autant que ces mêmes extrémistes soient capable d'avoir une influence sur la société autre que marginale.

Regardez l'égypte et la tunisie..

eatsalad a écrit :Regardez l'égypte et la tunisie..

Laissez tomber, il a la tête bien enfouie dans le sable. C'est confortable, et c'est chaud.

Gr7 - Dans ce débat, le terme "signe religieux" peut être remplacé par "orientation politique", "groupe de musique préféré" ou encore "marque de produit quelconque".

Pour une partie du débat effectivement, et les employeurs devraient (ont déjà) le droit d'avoir un code vestimentaire par rapport à ceux-ci.

Si vous êtes d'accord pour que les fonctionnaires ne puisse porter de manière ostentatoire des signe de leur orientation politique par exemple, ou un t-shirt d'iron maiden pendant qu'il travail à la SAQ, SAAQ, etc...

Greem a écrit :Ça ne me convainc pas pour autant que ces mêmes extrémistes soient capable d'avoir une influence sur une société libre comme la notre autre que marginale.

Dans un sens, vous avez raison. Ce n'est effectivement pas envers les citoyens qui résident depuis toujours dans les sociétés libres comme les nôtres qu'ils ont de l'influence, mais bien envers leur propre communauté. Si l'on s'arrête à ça (comme vous le faites), il n'y a pas vraiment à s'inquiéter, effectivement!

...Sauf que les individus des communautés visés par ces intégristes et ces extrémistes émigrent de plus en plus dans les sociétés libres comme les nôtres et finissent (ou finiront inexorablement) par compter sur le plan politique. Et considérant que, déjà, actuellement, plusieurs politiciens veulent leur « faire plaisir » et ne pas les offusquer, et qu'habituellement les divers responsables de tout secteur et domaine préfèrent contenter la majorité des demandes et accommodements plutôt que de risquer d'être pris au centre d'un débat médiatique (ou de se faire traiter de bla-bla-bla), ça nous permet quand même de dégager une certaine « tendance », non?

eatsalad a écrit :

Gr8 - Les gamineries d'Eve_en_Gilles sont tellement lourdes que même le béton lui demande de disposer.
Greem 100% // Quivoudra% // Quivoudra%

-> je vous laisse régler ca entre vous

Je m'amuse comme un gamin, en effet, de te voir tout rouge de colère de t'être fait ainsi prendre la main dans le sac.
C'est le problème des gens sans nuances, ça, a force d'asséner des choses de façon péremptoire, ils ne sont jamais à l'abri d'une magnifique auto-contradiction. Alors que bon, sortir le même truc à un Denis, eatsalad, Dash ou autre personne capable de nuances aurait eu un effet pétard mouillé des plus non-tonitruant...

Bon alors, éclaire-nous, c'est quoi ta position (traduite en langage Greem à savoir : tu es d'accord ou tu es un con) : les religions doivent s'adapter à la laïcité et ceux qui pensent le contraire sont des cons, ou il ne faut pas interdire d'éléments particuliers et ostentatoires d'une religion (ne s'étant donc pas adapté à la laïcité) au non de la laïcité et ceux qui pensent le contraire sont des cons ?

Tiens, je vais même aller chercher du pop-corn, si quelqu'un en veut...

Eve_en_Gilles a écrit : Putain je l'ai enfin retrouvé...
m'a fallu du temps (raisonnablement quand meme, je n'y ai pas consacré des heures), mais je savais que cette phrase existait.

Greem a écrit :Céder à ce genre de caprice c'est faire un pas en arrière, d'autant que ce n'est pas à notre société laïque de s'adapter aux religions, mais l'inverse.

source

Aoutch! Ça fait mal! Toute une contradiction! Remarque, tout le monde peut toujours changer d'avis sur une question politique!

Kraepelin a écrit :Remarque, tout le monde peut toujours changer d'avis sur une question politique!

Mais j'ai pas changé d'avis

C'est dingue ça, je vous dis et répète que selon ma conception de la laïcité et de la démocratie les gens ont le droit de porter des signes religieux, ça fait partie de leur liberté individuelle. Depuis quand faire valoir ses droits est contraire à la laïcité ?

Que vous ne soyez pas d'accord c'est une chose, mais ne me faites pas dire n'importe quoi.

Eve_en_Gilles a écrit :Je m'amuse comme un gamin, en effet, de te voir tout rouge de colère de t'être fait ainsi prendre la main dans le sac.

Tu veux un mouchoir pour t'essuyer la queue ?

C'est dingue ça, je vous dis et répète que selon ma conception de la laïcité et de la démocratie les gens ont le droit de porter des signes religieux, ça fait partie de leur liberté individuelle. Depuis quand faire falloir ses droits est contraire à la laïcité ?

Bien à chaque fois que ces droits sont contraire à la laïcité.

Le droit de port de signe religieux et démocratie ont absolument rien à voir ensemble (on est même présentement dans le cas contraire ou la démocratie veut légiférer sur la question et le non démocratique voudrais sans mêler).

Je comprend mal ce que démocratie vient faire la dedans, c'est justement démocratiquement que l'on veut légiférer sur la question.

MadLuke a écrit :Bien à chaque fois que ces droits sont contraire à la laïcité.

J'estime que non, si on permet aux gens d'avoir une religion il me semble aller de soit qu'on leur permet l'expression de cette religion aussi. Autoriser la religion mais pas leur expression, c'est plutôt hypocrite. Autant interdire la religion tout court à ce compte là.

Greem a écrit :

MadLuke a écrit :Bien à chaque fois que ces droits sont contraire à la laïcité.

J'estime que non, si on permet aux gens d'avoir une religion il me semble aller de soit qu'on leur permet l'expression de cette religion aussi. Autoriser la religion mais pas leur expression, c'est plutôt hypocrite. Autant interdire la religion tout court à ce compte là.

Vous estimez que si un droit est contraire à la laïcité et que quelqu'un le fait valoir cela ne vas pas à l'encontre de la laïcité ??

Ça me semble plutôt tautologique.

Mais personne à parler d'empêcher ou interdire la religion ou son expression.
On parle d'un code vestimentaire sur un milieu de travail ici. (Par exemple on interdit au même employé l'expression de leur opinion politique/partie favori/etc... sur leur vêtement au travail, ce serait bien différent si on l'interdirais dans l'espace publique, le code vestimentaire en milieu de travail c'est très très différent qu'une interdiction général.

MadLuke a écrit :Je comprend mal ce que démocratie vient faire la dedans

J'utilise le mot démocratie dans son sens plus vulgaire pour désigner les valeurs qui y sont généralement associées (liberté, égalité, etc).

MadLuke a écrit :On parle d'un code vestimentaire sur un milieu de travail ici.

Gr6 - Il devrait être permis de s'habiller librement au travail, dans la mesure où l'accoutrement ne nuit pas a autrui ni au travail et/ou reste conforme à l'uniforme imposé en vigueur.
Greem 70% // Quivoudra% // Quivoudra%

Tu noteras le 70% qui signifie que ma position est loin d'être aussi rigide. Seulement interdire le port du voile est une chose, mais encore faut-il que les raisons données soient bonnes. Présentement j'ai pas été convaincu avec vos histoires de représentation et de laïcité.