Forum Sceptique

Aggée a écrit : 09 août 2019, 19:36 Ce témoignage ainsi que d’autres cas étudiés par RING et COOPER permettent de répondre à la troisième question : oui, les aveugles, même les aveugles de naissance, ont des perceptions visuelles qui concernent aussi bien notre monde physique que cette autre dimension à laquelle la NDE semble donner accès.

Ainsi, l'âme qui se cache dans le corps a le même champ visuel que les yeux, mais ne fonctionne que lorsque nous sommes presque morts, pour certains du moins. Qu'arrive-t-il à tous ceux qui vivent la même condition de mort et n'ont pas cette expérience? Ils n'ont pas d'âmes? L'âme verrait toujours tout, mais nous en aurions conscience que lorsque celle-ci se soulage du corps humain et par hasard toujours avec le même champ de vision comme si l'âme avait les mêmes yeux que le corps? L'âme prend conscience d'elle-même uniquement lorsqu'elle n'est plus dans la viande?

D'ailleurs il a été démontré que les aveugles de naissance ne rêvent jamais d'images comme les voyants, aucune ne forme visuelle, lumière, niet. C'est démontré depuis fort longtemps. La plasticité du cerveau permet aux zones qui s'appliquaient à la vision d'être utilisé par les autres sens ce qui augmente leurs acuités.

Déjà je remets en doute les soi-disant cas cités. Je poursuivrais la recherche et non simplement s'arrêter lorsqu'on semble confirmer ses croyances, c'est un mensonge volontaire à soi-même qui fait simplement notre affaire, sans plus.

DictionnairErroné a écrit : 10 août 2019, 02:31 Ainsi, l'âme qui se cache dans le corps a le même champ visuel que les yeux, mais ne fonctionne que lorsque nous sommes presque morts.

La question de la mort est fondamentale,comment un sceptique définit la mort, a t’il raison en jouant à «  pile je gagne, face tu perds  » Entendez par là que, si le corps se décompose, alors le sceptique avait raison, le sujet était bien mort et si «le sujet reviens à la vie » alors il n’était pas mort, c’est une déduction logique ,mais dans les deux cas les sceptiques ont raisons à bon compte.
Il faut alors supposer qu’il existe un temps T brutal ou l’on passe de vie a trépas, sans aucune transition,cela correspond il a la réalité ?
Un lien ci dessous qui concerne des moyens techniques et leurs limites pour comprendre le phénomène.
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/63 ... -cerebrale

Aggée a écrit : 10 août 2019, 09:57 La question de la mort est fondamentale,comment un sceptique définit la mort,

Comme l'arrêt des fonctions permettant le renouvellement cellulaire et ceci est valable aussi bien pour le végétal que pour l'animal. A moins que vous foutiez une âme à votre rosier je ne vois pas pourquoi en mettre une tout aussi inutile à un scolopendre ou à un humain pour expliquer le vivant.

Aucuns sceptiques un peut sérieux ne pense qu’ont passe de la vie à la mort sans transition.
D’ailleurs le « vivant » lui meme nous illustre les limites même de notre représentation du vivant vs du mort et éclaire nos limites a juger de ce status dans certains cas (non je pense pas aux EMI mais au virus...).

Cela ne peut en revanche servir d’excuses rationalisante aux croyances des uns et des autres...En tout cas je vois pas comment.

Cartaphilus a écrit : 08 août 2019, 14:12 Vocabulaire technique et critique de la philosophie[/i] d'André Lalande :

André Lalande a écrit :A. Caractère de ce qui est spirituel (et non matériel, ou relatif aux instincts biologiques). « La spiritualité de l'âme ».
B. Vie de l'esprit (en général, au sens religieux de cette expression).

Cela étant posé, attendons les commentaires de celles et ceux qui se gargarisent du terme...

Dic.Hist.de la langue franç.:
Spiritualité. "..... l'évolution du mot est liée à celle de spirituel...."
Spirituel. "le mot se dit aussi (1573) d'une personne remarquable par ses qualités d'intelligence."

Petit cadeau pour Aggée, une vidéo Comment convertir un athée, bon dans l'histoire il s'agit de l'islam, mais cela marche de la même manière avec le christianisme, ce sont de précieux conseils pour que tu ne produises plus de bévues inopérantes dans tes prèches aux sceptiques.
Activez les sous titres en français si vous n'êtes pas un arabophone.

Le temps et l’espace n’existent pas non plus, comme Dieu ils sont une construction de l’esprit.

unptitgab a écrit : 16 oct. 2019, 15:09 il s'agit de l'islam, mais cela marche de la même manière avec le christianisme,

Ce n’est pas moi qui saurais être à l’origine d’une conversion, mais une prise de conscience qui se produit grace à l’Esprit.
La Bible en parle à suffisance et en des temps non suspects.

C'est drôle, c'est le dernier point de la vidéo, quand tout le reste ne fonctionne pas reste la beauté inégalable du texte qui devrait contempler tout incroyant. Que l'on pourrait étendre à tout incroyant en la religion qui n'est pas la sienne, parce qu'après tout un adepte d'une religion reste une athée de toutes les autres.

Aggée a écrit : 16 oct. 2019, 18:20 ...
La Bible en parle à suffisance et en des temps non suspects.

Allo

Tu veux dire la bible parle à ceux qui l'écoute, ceux qui entendent les voix ?

Bonjour,

Soyons un peu plus sérieux ! Ce n’est pas tous les croyants qui sont paranos, seulement les fanatiques religieux (drogués ou endoctrinés maladivement).
Il est difficile de ne pas écouter les récits de ceux qui ont vécu un phénomène psychique ou qui ont participé à une expérience spirituelle étrange. C’est l’interprétation qu’ils en font qui est totalement biaisée.

Les mots, « âme » et « spirituel », peuvent s’interpréter de plusieurs façons. Si la notion de spiritualité correspond à un ressenti de soi, on pourrait dire qu’un dauphin peut vivre une spiritualité ou qu’une ville possède une spiritualité.

Alors, on se demande si la spiritualité est toujours positive ?
A) Peut-on parler d’une spiritualité défaillante, tout comme on parle d’une spiritualité bienveillante ?
B) Est-il possible de modifier la spiritualité d’un individu avec la culture, la religion, la guerre, la drogue ?
C) La maladie ou un dysfonctionnement cérébral peut-il créer une spiritualité déficiente ?

Je pense que la réponse est oui à chacune de ces questions.

En comprenant que la spiritualité est modifiable de façon biologique et qu’elle n’est pas nécessairement positive, ce concept ne devient qu’un flou symbolique pour faciliter certaines discussions.
C’est la même chose avec l’âme. On peut imaginer un monde immatériel métaphysique pour prouver son existence et surtout, tout le monde peut l’utiliser fréquemment sans le définir proprement.

Par exemple;
A) Est-ce qu’une femme a une âme ?
B) Est-ce qu’un poème a une âme ?
C) Est-ce qu’une sculpture a une âme ?
D) Est-ce qu’une religion protège l’âme ?

Et, finalement, la cerise sur le gâteau des questions métaphysiques,

E) Est-ce qu’un forum sceptique protège l’âme?

Qu’en pensez-vous ?

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Aggée a écrit : 16 oct. 2019, 18:20 Ce n’est pas moi qui saurais être à l’origine d’une conversion, mais une prise de conscience qui se produit grace à l’Esprit.
La Bible en parle à suffisance et en des temps non suspects.

L'esprit c'est celui qu'on possède. On ne peut pas emprunter l'esprit de quelqu'un d'autre, on peut seulement essayer de l'imiter.

Dire que j'ai cru à cela pendant tellement de temps...

On parle de l'âme pour évoquer la conscience, comme si l'âme était un "objet".

La conscience est un processus, pas un objet. La digestion est processus.

Non, la digestion ne sort pas du corps, la digestion ne survit pas à la mort, la digestion n'est pas indépendante du corps... blablablah...

Remarque simple a écrit : 09 déc. 2019, 19:07 Par exemple;
A) Est-ce qu’une femme a une âme ?
B) Est-ce qu’un poème a une âme ?
C) Est-ce qu’une sculpture a une âme ?
D) Est-ce qu’une religion protège l’âme ?

Et, finalement, la cerise sur le gâteau des questions métaphysiques,

E) Est-ce qu’un forum sceptique protège l’âme?

A-B-C-D-E: Oui

Âme
Le principe vital et spirituel, immanent ou transcendant, qui animerait le corps d'un être vivant (humain, animal, végétal).

Principe de sensibilité qui s’oppose à celui de la pensée, de la raison, de l’esprit. L’âme est instinctive, tandis que l’esprit est rationnel.

Conscience morale, individu considéré du point de vue moral. Une âme forte, faible. Une grande âme. Âme souffrante. Âme charitable.

Sentiment. Entonner un chant avec âme, avec cœur.

État de conscience commun à un groupe. L’âme française

LePsychoSophe a écrit : 10 déc. 2019, 09:59 La conscience est un processus, pas un objet. La digestion est processus.

Non, la digestion ne sort pas du corps, la digestion ne survit pas à la mort, la digestion n'est pas indépendante du corps... blablablah...

C'est vrai qu'il y en a qui réfléchissent avec leur estomac.

LePsychoSophe a écrit : 10 déc. 2019, 09:59 On parle de l'âme pour évoquer la conscience, comme si l'âme était un "objet".

La conception d’un univers fini ou infini n’est ni claire ni simple, et pourtant, bien que l’univers soit majoritairement composé de vide, on peut parler d’un univers matériel, donc le scepticisme scientifique, qui prône une vision très matérialiste de l’univers, peut étudier ce dernier.
Par contre le scepticisme scientifique est bien incapable d’aborder la question de l’âme ou de Dieu, par défaut d’outils autres que ceux destinés à évaluer, peser, mesurer la matière, une matière proportionnellement très rare dans l’univers d’ailleurs, tant la présence de cette matière est infinitésimale par rapport à « l’immensité » du vide.

Aggée a écrit : 12 déc. 2019, 21:26
Par contre le scepticisme scientifique est bien incapable d’aborder la question de l’âme ou de Dieu, par défaut d’outils autres que ceux destinés à évaluer, peser, mesurer la matière, une matière proportionnellement très rare dans l’univers d’ailleurs, tant la présence de cette matière est infinitésimale par rapport à « l’immensité » du vide.

Les outils pour mesurer l'âme avec précision existent et sont utilisés couramment. L'âme, sa mesure (les nombres) été définie d'une manière rationnelle, scientifique donc démontrable il y a .... 2500 ans.

mathias a écrit : 13 déc. 2019, 09:42 Les outils pour mesurer l'âme avec précision existent et sont utilisés couramment. L'âme, sa mesure (les nombres) été définie d'une manière rationnelle, scientifique donc démontrable il y a .... 2500 ans.

Ils n'en parlent pas dans la page Wiki consacrée à l'an 400 avant JC.
Vous pourriez peut-être la compléter de ce précieux renseignement, étayé des sources correspondantes?

LE "PARANORMAL", NOUS N'Y CROYONS PAS. NOUS L'ÉTUDIONS.

https://www.metapsychique.org/les-diffe ... epticisme/

Ce que disent aujourd’hui les sceptiques

Leur argumentation suit une certaine logique. Ils veulent bien admettre que plusieurs expériences irréprochables démontrent qu’il existe effectivement quelque chose, mais ils ne concèdent pas que ce «quelque chose» puisse être de nature psi. Avec ce type de raisonnement, on arrive à soutenir que le football n’existe pas! Certes, on voit souvent des groupes de onze joueurs se réunir en tenue bariolée pour courir après un ballon, mais cela ne prouve rien… Rappelons-nous que les parapsychologues en général ne prétendent pas comprendre ce qu’est « le psi ». Ils s’efforcent simplement de réaliser des expériences conformes aux exigences scientifiques, afin d’étudier des phénomènes observés tout au long de l’histoire
dans toutes les cultures. Quant à la critique fondamentale selon laquelle tout un siècle de recherches n’a pas abouti à une connaissance claire de ce domaine, il est facile de la retourner. Après un siècle de recherches, les psychologues s’interrogent encore sur des phénomènes aussi élémentaires que la conscience, la mémoire l’apprentissage, la perception. Au bout d’un siècle d’efforts soutenus et
coûteux, la psychophysiologie ne comprend toujours pas comment les processus électrochimiques à l’oeuvre dans le cerveau se transforment en activité consciente. Si nous adoptons le raisonnement des sceptiques, dont bon nombre sont justement des psychologues, la psychologie conventionnelle est un pitoyable échec.

Aggée a écrit : 13 déc. 2019, 18:52ls s’efforcent simplement de réaliser des expériences conformes aux exigences scientifiques, afin d’étudier des phénomènes observés tout au long de l’histoire dans toutes les cultures. Quant à la critique fondamentale selon laquelle tout un siècle de recherches n’a pas abouti à une connaissance claire de ce domaine, il est facile de la retourner

Pas particulièrement: les parapsychologues ne sont même pas capables de mettre en évidence ces soit-disant "phénomènes observés tout au long de l'histoire"*.

Après un siècle de recherches, les psychologues s’interrogent encore sur des phénomènes aussi élémentaires que la conscience, la mémoire l’apprentissage, la perception. Au bout d’un siècle d’efforts soutenus et coûteux, la psychophysiologie ne comprend toujours pas comment les processus électrochimiques à l’oeuvre dans le cerveau se transforment en activité consciente

Même si on ne comprend pas tout, les progrès sont nettement plus notables qu'en parapsychologie. Je ne ferais pas un catalogue des découvertes sur le fonctionnement du cerveau car ça prendrait une encyclopédie. Je signalerais juste qu'on a parfaitement démontré ces processus biochimiques, qu'on les a caractérisé de manière détaillée, et qu'on continue à les étudier au niveau génétique. Il n'y a strictement rien de comparable concernant le "psi" vu que personne ne sait toujours si c'est un phénomène ou pas.

Dean Radin a écrit "The conscious universe" en 1997**. Pour ne prendre qu'un seul exemple montrant qu'on ne peut pas retourner aussi facilement la critique sur la stérilité de la parapsychologie aux vraies sciences: depuis cette date, les neuroscientifiques ont entièrement développé les techniques d'optogénétique qui non seulement valides les connaissances sur le cerveau (car elles se basent sur ces dernières) mais en ont apporté d'autres***. Quels sont donc les progrès majeurs en parapsychologie sur la démonstration du psi, depuis 20 ans? À mon avis, il n'y en a aucun de bien sérieux.

Jean-François

* Pas plus qu'Aggée ne peut fournir de preuves de l'historicité de Jésus.
** Si vous lisez l'anglais, vous trouverez une critique approfondie ici. Ajout: vous pouvez aussi lire cette enfilade.
*** Par exemple, des expériences utilisant des sondes optogénétiques ont montré que si on élimine certaines synapses dans le cerveau de souris, celles-ci oublient une tâche qu'elle maitrisaient auparavant.

Surtout que cette organisation semble utilisée des concepts évidents et indéniables comme la conscience (et le fameux « problème de la conscience ») ou la perception et autres évidences pour soutenir des idées qui ne sont pas des évidences, comme le psi...
C’est malhonnête.

Jean-Francois a écrit : 13 déc. 2019, 22:00 * Pas plus qu'Aggée ne peut fournir de preuves de l'historicité de Jésus.

Bonjour Jean-Francois,
si vous avez quelques minutes, je peux également vous proposer un peu de lecture...

https://www.nationalgeographic.fr/histo ... rcheologie

Mais, avant tout, une question explosive: est-il possible que Jésus-Christ n’ait jamais existé ? Quelques sceptiques défendent cette opinion avec véhémence, mais pas les savants, notamment les archéologues. « Je ne connais aucun chercheur important qui doute du personnage historique de Jésus, affirme Eric Meyers, archéologue et professeur émérite à l’université Duke. On pinaille sur des détails depuis des siècles, mais nulle personne sérieuse ne met en doute son existence. »

Nombre des chercheurs auxquels je me suis adressée ne se prononcent pas sur le lieu de naissance du Christ, faute de preuves matérielles. Selon eux, le vieil adage de l’archéologie est plus que jamais d’actualité : « L’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence. »

Au monastère de la Flagellation, le frère Alliata accueille chacune de mes visites et de mes questions avec patience et perplexité. Professeur d’archéologie chrétienne et directeur du Studium Biblicum Franciscanum, il participe à un projet franciscain vieux de sept siècles, consistant à entretenir et à protéger les anciens sites religieux de Terre sainte – et, depuis le 19e siècle, à en dresser des relevés scientifiques.

Le frère Alliata ne semble pas préoccupé par ce que l’archéologie peut, ou ne peut pas, révéler sur la figure centrale du christianisme : « Il serait très étonnant, voire étrange, de trouver des preuves archéologiques de l’existence de quelqu’un qui aurait vécu il y a 2000 ans. Cela dit, on ne peut pas nier que Jésus a laissé une trace dans l’histoire. »

Il est fort possible qu'un juif nommé Jésus ait existé vers cette époque et qu'il ait fait des adeptes avant d'être exécuté par les romains mais les rares sources écrites sont-elles fiables ? Le reste est du domaine de la foi.

Lambert85 a écrit : 16 déc. 2019, 11:50 Il est fort possible qu'un juif nommé Jésus ait existé vers cette époque et qu'il ait fait des adeptes avant d'être exécuté par les romains mais les rares sources écrites sont-elles fiables ? Le reste est du domaine de la foi.

Avec ce type de raisonnement, on arrive à soutenir que le football n’existe pas! Certes, on voit souvent des groupes de onze joueurs se réunir en tenue bariolée pour courir après un ballon, mais cela ne prouve rien…

Aggée a écrit : 16 déc. 2019, 10:46

Jean-Francois a écrit : 13 déc. 2019, 22:00 * Pas plus qu'Aggée ne peut fournir de preuves de l'historicité de Jésus.

si vous avez quelques minutes, je peux également vous proposer un peu de lecture...

Elles sont où les preuves? Ce frère répète son crédo sans trop se poser de question... ça vous suffit? C'est pas mal juste l'argument par l'ignorance habituel qui veut que "c'est trop pas possible qu'il n'est pas existé parce que l'Église a régné pendant 2 millénaires ce qui a fait que pas mal de savants ne se posent même pas la question fondamentale de son existence".

« Il serait très étonnant, voire étrange, de trouver des preuves archéologiques de l’existence de quelqu’un qui aurait vécu il y a 2000 ans. Cela dit, on ne peut pas nier que Jésus a laissé une trace dans l’histoire. »

Pourtant, il y a plein de preuves archéologiques de personnes ayant vécu il y a deux mille ans ou plus. Mais il n'y en a aucune concernant un personnage qui, à en croire son histoire "romancée", aurait pas mal agité la société autours de lui. Un tel personnage aurait dû laisser des traces. Cela fait que, même si on ne peut pas nier que le personnage (fictif) des évangiles a eu une forte influence historique, on peut parfaitement nier qu'il existe des traces d'un Jésus historique. D'ailleurs, Aggée n'en apporte pas.

En passant, j'espère que vous avez noté qu'aucun des portraits supposément du Christ n'a été peint d'après modèle historique. Ce qui n'empêche pas la revue de les présenter comme s'il y avait la moindre ressemblance potentielle avec le pur inconnu qui n'a pas laissé de trace*

Ça a beaucoup baissé National Geographic depuis quelques années.

Sinon: rien à dire sur la parapsychologie? Vous avez compris le point ou non?

Jean-François

* Et on insiste plus loin: "Une Indonésienne [...] porte une robe représentant Jésus". Ce qui est parfaitement faux car au mieux c'est "une robe représentant [l'image qu'on se fait du] Jésus [des évangiles]".