Forum Sceptique

Wot a écrit :...Il en fait CLAIREMENT et NETTEMENT une religion à part, dont, par exemple, je cite MOT A MOT ses propos : "Il y a un projet, très facile à justifier par le Coran, soutenu par de plus en plus de gens, pour finir d'imposer la loi de l'Islam à la planète.",

Vous devriez demander aux musulmans que vous connaissez, si ca ne fait pas partie des lignes directrices du coran, vous risquez d'etre surpris.

MaisBienSur a écrit :J'ai toujours pas eu ma réponse si vous connaissiez la différence entre des islamistes et des musulmans !
Vous faites un amalgame de merde.

Je croyais avoir déjà traité ça. Les islamistes sont des musulmans, non ? (enfin, peut-être qu'on trouve marginalement des gens qui prônent la domination de l'Islam sans être musulmans, je finis par en soupçonner ici). Après, les deux termes ont longtemps été rigoureusement synonymes, sans aucune connotation de l'un ou l'autre, le distinguo est récent, n'a pas été introduit par des musulmans, et il est refusé par ceux-là même qu'il prétend distinguer au sein de l'ensemble des musulmans (pour un islamiste, un vrai musulman ne peut être qu'islamiste). Un peu gênant pour un distinguo. Cela posé, il y a des musulmans sincères qui refusent d'être considérés comme islamistes. C'est la seule utilité.

Merci d'apporter de l'eau à mon moulin, la religion qui instrumentalise la politique, ou l'inverse (impossible à discerner), ça donne des horreurs en effet. D'où l'importance de séparer les deux. Pour le Christianisme il y a toujours eu "Ces deux moitiés de Dieu, le Pape et l'Empereur" (Victor Hugo), Dieu et César (peu importe qu'au départ le mot de Jésus soit ambigu, ça n'a pas été retenu, Paul a clairement admis l'autorité du pouvoir en place même non chrétien). Ca n'a pas toujours marché (un équilibre n'est pas forcément pérenne), mais à présent ça marche à peu près. On retrouve l'équivalent partout ailleurs, même dans l'Israël ancien (le Machiah et le Cohen ha Gadol), même dans l'Hindouisme traditionnel (caste politique des kchatrya et caste religieuse des brahmana). Même les Sioux à Little Big Horn avaient le chef politique Crazy Horse et le chef religieux Sitting Bull, et ça marchait.

Jroche,

Religion + politique ne fait pas bon ménage. Sure.
Mais la politique toute seule peut être tout aussi horrible.
Rien ne dit qu'une idéologie même "athée" ne va pas décider d'interdire les religions...ça serait bien ça ? Comme societé ? Un athéisme pseudo-laïc qui se pose comme une contrainte religieuse liberticide mais sans être religieuse ?
La religion seule aussi, le fait. Une spiritualité pseudo-émancipatrice et forcée.
Pas besoin de religions pour foutre la merde...par besoin de politique pour foutre la merde non plus.
Les deux sont frère et sœur, mais même séparés elle se débrouillent très bien aussi dans l'horreur.

enfin, peut-être qu'on trouve marginalement des gens qui prônent la domination de l'Islam sans être musulmans, je finis par en soupçonner ici)

Non, vous êtes tordu. Ici personne "n'aime" la religion.
Si on réagit ainssi, c’est qu’on sais que l’islamophobie* est plus dangereuse (politiquement et socialement) que l'Islam, dans le nord en tout cas.

Après, les deux termes ont longtemps été rigoureusement synonymes, sans aucune connotation de l'un ou l'autre, le distinguo est récent, n'a pas été introduit par des musulmans, et il est refusé par ceux-là même qu'il prétend distinguer au sein de l'ensemble des musulmans (pour un islamiste, un vrai musulman ne peut être qu'islamiste). Un peu gênant pour un distinguo. Cela posé, il y a des musulmans sincères qui refusent d'être considérés comme islamistes. C'est la seule utilité.

Vrai.

Et oui, un islamiste dangereux terroriste est aussi Musulman.
Un athée de la WWF qui tue un panda, reste athée de la WWF aussi...
Mais dans le fond, ils ne sont pas représentatif de l'idée de leurs positionnement "théorique".

*Phobie veut dire rejet dans le sens moderne du terme employé ici, une critique de l'Islam et de comportement factuels n'est pas islamophobe (heureusement), mais un rejet (direct ou politique ou idéologique) de ses représentants ou un insulte non argumentée au culte, oui.

eatsalad a écrit :Vous devriez demander aux musulmans que vous connaissez, si ca ne fait pas partie des lignes directrices du coran, vous risquez d'etre surpris.

9:29 Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation de leurs propres mains après s'être humiliés. (trad. Hamidullah, diffusée par l'Arabie Saoudite)
9:33 C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs. (idem)
Etc.

NB la sourate 9 est généralement considérée comme la dernière révélée, donc, en vertu du principe de l'abrogation, tout verset qui la contredirait devrait être considéré comme abrogé.

Nicolas78 a écrit :Si on réagit ainssi, c’est qu’on sais que l’islamophobie est plus dangereuse (politiquement et socialement) que l'Islam, dans le nord en tout cas.

En tout cas ceux qui se sont tués en emmenant des innocents avec eux, se réclamaient défenseurs du prophète et pas défenseeur de l'atheisme ou de la liberté de pensée.

Du coup je trouve légitime qu'on puisse discuter de l'islam sereinement, faire l'autruche n'aidera personne et encore moins les musulmans.

Nicolas78 a écrit :Non, vous êtes tordu. Ici personne "n'aime" la religion.
Si on réagit ainssi, c’est qu’on sais que l’islamophobie est plus dangereuse (politiquement et socialement) que l'Islam, dans le nord en tout cas.

C'était une boutade, on a le droit, non ? (surtout avec ce que j'encaisse). Cela posé "islamophobie", je ne sais toujours pas ce que ça veut dire, je ne sais pas si je dois me considérer comme islamophobe ou anti-islamophobe.

Nicolas78 a écrit :Si on réagit ainssi, c’est qu’on sais que l’islamophobie* est plus dangereuse (politiquement et socialement) que l'Islam, dans le nord en tout cas.

Vous voulez bien développer cette partie ?

Je ne sais pas si des athées non jamais tuer des croyants par principe de croyances religieuse et d'appartenance à un groupe.
Ou par insulte à l’athéisme par exemple.
Mais c'est très fort probable.

Ou si des idéologies athée n’ont jamais tuer...je pense que si.

Mais je suis aussi d'accord avec toi aussi eatsalad.

Si on réagit ainssi, c’est qu’on sais que l’islamophobie est plus dangereuse (politiquement et socialement) que l'Islam, dans le nord en tout cas.

C'est une blague Nicolas78 ?
Tu vas me dire que entre une manifestation dans le calme, comme en Allemagne, sans blessés ni cris, avec des panneaux où est ecrit "Dehors les Musulmans" et des Islamistes qui font exploser une gamine de 10 ans dans un marché, tuant 40 personnes et terrorisant une population qui ose plus faire leurs courses.
Le 1er est plus dangereux que le second ?

Babel a écrit :

Nicolas78 a écrit :Si on réagit ainssi, c’est qu’on sais que l’islamophobie* est plus dangereuse (politiquement et socialement) que l'Islam, dans le nord en tout cas.

Vous voulez bien développer cette partie ?

http://www.frontnational.com/

f.didier a écrit :

Si on réagit ainssi, c’est qu’on sais que l’islamophobie est plus dangereuse (politiquement et socialement) que l'Islam, dans le nord en tout cas.

C'est une blague Nicolas78 ?
Tu vas me dire que entre une manifestation dans le calme, comme en Allemagne, sans blessés ni cris, avec des panneaux où est ecrit "Dehors les Musulmans" et des Islamistes qui font exploser une gamine de 10 ans dans un marché, tuant 40 personnes et terrorisant une population qui ose plus faire leurs courses.
Le 1er est plus dangereux que le second ?

Non, j'ai dit que l'idéologie qui peux en découler pourrait devenir encore plus dangereuse. Edit : et amalgamer et mener au racisme ce qui est déjà le cas.
Ou que la dynamique politique qui peut en découler peut être liberticide et injuste pour tout ceux qui ne désire pas etre Musulman ET assassins...
j'ai même mis pour être clair : "politiquement et socialement"...
Tu l'avais compris...non ? Ou tu à réagit ?

Voyons voir : si je dit : dehors tout les Juifs...mais sans tuer personne, t'en dit quoi ?
Tu trouve pas ça dangereux quand même ?

On notera que l'islamophobie et l'antisemitisme est punie par la loi, j’espère pour toujours.
On notera aussi qu'un partis politique athée et anti-religieux peux être tout aussi horrible qu'un fanatisme religieux, violence physique ou non physique comprises...
Vous ne pensez pas çà ?

jroche a écrit :Je croyais avoir déjà traité ça. Les islamistes sont des musulmans, non ?

Exactement ce que je pensais de votre part...
Oui, les islamiste sont tous des musulmans, mais les musulmans ne sont pas tous des islamistes, c'est même une minorité d'entre eux.

Tous les curés sont des catholiques ?
Oui

Tous des catholiques sont des curés ?
Non

Et je sais qu'un islamiste n'est pas l'équivalant d'un curé, c'est juste pour l'exemple...

Nicolas78 a écrit :Je ne sais pas si des athées non jamais tuer des croyants par principe de croyances religieuse et d'appartenance à un groupe.
Ou par insulte à l’athéisme par exemple.

Du coup ca serait un probleme différent a traiter ! surtout qu'un athée qui tuerait par principe religieux, ne serait pas un athée puisque être athée c'est ne pas croire.

Nicolas78 a écrit :Mais c'est très fort probable.
Ou si des idéologies athée n’ont jamais tuer...je pense que si.
Mais je suis aussi d'accord avec toi aussi eatsalad.

Peut-être mais ca meriterait un autre fil.

Me suis mal exprimer, l'athée le tuerai par principe que l'autre est religieux ou d'un groupe religieux...

Nicolas78 a écrit :

Babel a écrit :

Nicolas78 a écrit :Si on réagit ainssi, c’est qu’on sais que l’islamophobie* est plus dangereuse (politiquement et socialement) que l'Islam, dans le nord en tout cas.

Vous voulez bien développer cette partie ?

http://www.frontnational.com/

Mais que comparez-vous à la fin ? Vous n'êtes pas franchement clair.

Vous dites que le FN (parti politique) est plus dangereux que l'Islam (religion) ? Pardon mais ça ne veut rien dire. Vous comparez ce qui n'est pas comparable.

Pour mieux vous comprendre, je suppose déjà qu'il faut remplacer Islam par Islam radical dans votre phrase.

Mais même ainsi, cela n'a pas grand sens de comparer un parti politique à des groupes terroristes.

Ce serait appréciable que vous essayiez de développer votre plutôt que de renvoyer au site du FN comme si c'était une réponse évidente à mon interrogation.

eatsalad a écrit : Ok je suis d'accord, que le probleme est à la base la croyance en quelquechose d'imaginaire. MAIS on ne peut nier que les religions ne transmettent pas toutes le même message ni non plus ne le transmettent de la meme facon, ...

Ce quelque chose d'imaginaire est de croire détenir LA vérité, ce qui est le propre de TOUTES les religions, et à quelques exceptions près, d'avoir le devoir, donc le droit, de la répandre, par la force, la contrainte ou la ruse. Elles transmettent en ce sens toutes exactement le même message, même si elles ne le font pas toutes de la même façon à la même époque.
Certaines factions de l'islam le font de nos jours de façon "spectaculaire" et on ne peut en effet ignorer le problème, ni d'ailleurs le tolérer.

Par contre, prétendre que l'islam est intrinsèquement différent et pire que les autres religions relève de l'ignorance de l'histoire et des évènements contemporains. Lorsqu'on y ajoute la stigmatisation généralisée de tous ses adeptes ("60% des incarcérés sont musulmans, les musulmans mentent lorsqu'ils se disent modérés, il y a un plan unifié pour convertir toute la planète, etc.), on entre carrément dans la paranoïa voire la malhonnêteté, deux traits qui n'ont jamais montré la moindre utilité pour résoudre le moindre problème !

jroche a écrit :

Nicolas78 a écrit :Non, vous êtes tordu. Ici personne "n'aime" la religion.
Si on réagit ainssi, c’est qu’on sais que l’islamophobie est plus dangereuse (politiquement et socialement) que l'Islam, dans le nord en tout cas.

C'était une boutade, on a le droit, non ? (surtout avec ce que j'encaisse). Cela posé "islamophobie", je ne sais toujours pas ce que ça veut dire, je ne sais pas si je dois me considérer comme islamophobe ou anti-islamophobe.

On on à le droit Heureusement aussi

Florence a écrit : Elles transmettent en ce sens toutes exactement le même message, même si elles ne le font pas toutes de la même façon à la même époque.
Certaines factions de l'islam le font de nos jours de façon "spectaculaire" et on ne peut en effet ignorer le problème, ni d'ailleurs le tolérer.

Tout à fait, et il faut aussi se rendre compte que dans nos quartiers, le rigorisme s'implante très bien : et que ca devient pénible pour les autres.
Parceque, le systeme de point et les idées que tout le monde doit devenir musulman pour sauver le monde, impliquent des méthodes très invasives.

Florence a écrit : Par contre, prétendre que l'islam est intrinsèquement différent et pire que les autres religions relève de l'ignorance de l'histoire et des évènements contemporains. Lorsqu'on y ajoute la stigmatisation généralisée de tous ses adeptes ("60% des incarcérés sont musulmans, les musulmans mentent lorsqu'ils se disent modérés, il y a un plan unifié pour convertir toute la planète, etc.), on entre carrément dans la paranoïa voire la malhonnêteté, deux traits qui n'ont jamais montré la moindre utilité pour résoudre le moindre problème !

C'est sur et je n'ai jamais soutenu cette partie des propos de Jroche !

Je me contentais de réagir, face au relativisme, qui voudrait que toute croyance est égale et au fait que ca empeche de discuter sereinement des problemes actuels.

Florence a écrit :

eatsalad a écrit : Ok je suis d'accord, que le probleme est à la base la croyance en quelquechose d'imaginaire. MAIS on ne peut nier que les religions ne transmettent pas toutes le même message ni non plus ne le transmettent de la meme facon, ...

Ce quelque chose d'imaginaire est de croire détenir LA vérité, ce qui est le propre de TOUTES les religions, et à quelques exceptions près, d'avoir le devoir, donc le droit, de la répandre, par la force, la contrainte ou la ruse. Elles transmettent en ce sens toutes exactement le même message, même si elles ne le font pas toutes de la même façon à la même époque.
Certaines factions de l'islam le font de nos jours de façon "spectaculaire" et on ne peut en effet ignorer le problème, ni d'ailleurs le tolérer.

Par contre, prétendre que l'islam est intrinsèquement différent et pire que les autres religions relève de l'ignorance de l'histoire et des évènements contemporains. Lorsqu'on y ajoute la stigmatisation généralisée de tous ses adeptes ("60% des incarcérés sont musulmans, les musulmans mentent lorsqu'ils se disent modérés, il y a un plan unifié pour convertir toute la planète, etc.), on entre carrément dans la paranoïa voire la malhonnêteté, deux traits qui n'ont jamais montré la moindre utilité pour résoudre le moindre problème !

Exacte, le Musulman remplace petit à petit le Juif dans la haine de l'autre.
Et se battre à coup de nombres de victimes par idéologies suffit à se donner bonne conscience.

Est ceci : LA vérité, ce qui est le propre de TOUTES les religions, et à quelques exceptions près, d'avoir le devoir, donc le droit, de la répandre, par la force, la contrainte ou la ruse.
Remplacez religions par idéologie politique (même sans religion) et ça marche aussi.

Je me contentais de réagir, face au relativisme, qui voudrait que toute croyance est égale et au fait que ca empeche de discuter sereinement des problemes actuels

D'accord aussi la dessus.

Nicolas78 a écrit : Exacte, le Musulman remplace petit à petit le Juif dans la haine de l'autre.
Et se battre à coup de nombres de victimes par idéologies suffit à se donner bonne conscience.

Perso je vis dans un quartier populaire, et pour moi le 'musulman ne remplace pas le juif' dans l'esprit du bon francais : il s'y ajoute.

eatsalad a écrit :

Nicolas78 a écrit : Exacte, le Musulman remplace petit à petit le Juif dans la haine de l'autre.
Et se battre à coup de nombres de victimes par idéologies suffit à se donner bonne conscience.

Perso je vis dans un quartier populaire, et pour moi le 'musulman ne remplace pas le juif' adns l'esprit du bon francais : il s'y ajoute.

Ouai, vrai aussi

Imagine dans les quartiers ou y'en n'a pas...c'est encore pire...

Nicolas78 a écrit :http://www.frontnational.com/

Le FN n'est vraiment pas ma tasse de thé, mais enfin, quel est le danger ? Une dictature d'extrême-droite, on connait, ce n'est pas jojo. Mais enfin l'expérience montre que ça ne dure jamais plus de 30-40 ans, que si elle n'est pas dégommée d'une façon ou d'une autre elle s'efface d'elle-même (voir Franco, Pinochet et d'autres en Amérique latine) ou sans trop de dégâts (Salazar). L'Islam, on en prend pour des siècles et c'est bien plus dur. Et on peut très bien passer progressivement, sans à coup marqué, de la situation actuelle à la Charia imposée, c'est arrivé ailleurs (l'Indonésie n'a jamais été conquise militairement par l'Islam, qui y a longtemps été modéré mais ça se durcit sous nos yeux).

Enfin, je n'ai vraiment pas envie de passer sous la coupe de l'extrême-droite, mais il me parait dément de refuser de contester l'Islam parce que ça ferait son jeu. C'est d'ailleurs une politique de gribouille : si on veut faire le jeu de l'extrême-droite, le plus sûr moyen est de lui laisser le monopole de la dénonciation de l'Islam.

Florence a écrit :

eatsalad a écrit : Ok je suis d'accord, que le probleme est à la base la croyance en quelquechose d'imaginaire. MAIS on ne peut nier que les religions ne transmettent pas toutes le même message ni non plus ne le transmettent de la meme facon, ...

Ce quelque chose d'imaginaire est de croire détenir LA vérité, ce qui est le propre de TOUTES les religions, et à quelques exceptions près, d'avoir le devoir, donc le droit, de la répandre, par la force, la contrainte ou la ruse. Elles transmettent en ce sens toutes exactement le même message, même si elles ne le font pas toutes de la même façon à la même époque.
Certaines factions de l'islam le font de nos jours de façon "spectaculaire" et on ne peut en effet ignorer le problème, ni d'ailleurs le tolérer.

Par contre, prétendre que l'islam est intrinsèquement différent et pire que les autres religions relève de l'ignorance de l'histoire et des évènements contemporains. Lorsqu'on y ajoute la stigmatisation généralisée de tous ses adeptes ("60% des incarcérés sont musulmans, les musulmans mentent lorsqu'ils se disent modérés, il y a un plan unifié pour convertir toute la planète, etc.), on entre carrément dans la paranoïa voire la malhonnêteté, deux traits qui n'ont jamais montré la moindre utilité pour résoudre le moindre problème !

Personnellement, je crois qu'il y a trois choses à considérer si on veut essayer de distinguer les religions :

1. Les textes d'origine : Bible, Nouveau Testament, Coran (pour s'en tenir aux religions monothéistes). Il n'est pas illégitime de vouloir en faire une lecture comparée comme on le ferait pour n'importe quel texte littéraire. Cette lecture comparée n'est pas réservé aux seuls théologiens. On est fatalement dans la critique subjective mais ni plus ni moins que pour tout autre texte, de La Chartreuse de Parme au Capital de Marx.

2. L'Histoire du mouvement religieux (juif, chrétien, musulman) : vouloir comparer et hiérarchiser leurs exactions respectives sur quelques vingt siècles est pure manipulation idéologique.

3. Le contexte historique et géopolitique : présentement, en 2015 donc, on peut peut-être poser des critères objectifs permettant de cerner si l'une d'entre elles est plus virulente et dangereuse que les autres.

Il me semble que le seul troisième point peut se discuter de la manière la plus objective possible. Mais que le premier point n'est pas non plus à négliger.

Babel a écrit : 1. Les textes d'origine : Bible, Nouveau Testament, Coran (pour s'en tenir aux religions monothéistes). Il n'est pas illégitime de vouloir en faire une lecture comparée comme on le ferait pour n'importe quel texte littéraire. Cette lecture comparée n'est pas réservé aux seuls théologiens. On est fatalement dans la critique subjective mais ni plus ni moins que pour tout autre texte, de La Chartreuse de Parme au Capital de Marx.

2. L'Histoire du mouvement religieux (juif, chrétien, musulman) : vouloir comparer et hiérarchiser leurs exactions respectives sur quelques vingt siècles est pure manipulation idéologique.

3. Le contexte historique et géopolitique : présentement, en 2015 donc, on peut peut-être poser des critères objectifs permettant de cerner si l'une d'entre elles est plus virulente et dangereuse que les autres.

Il me semble que le seul troisième point peut se discuter de la manière la plus objective possible. Mais que le premier point n'est pas non plus à négliger.

Voila je m'inscris dans le point 3) et sans avoir a être obligé de ménager la suceptibilité de tous les croyants sinon on va parler de rien.

Nicolas78 a écrit : Non, j'ai dit que l'idéologie qui peux en découler pourrait devenir encore plus dangereuse. Edit : et amalgamer et mener au racisme ce qui est déjà le cas.
Ou que la dynamique politique qui peut en découler peut être liberticide et injuste pour tout ceux qui ne désire pas etre Musulman ET assassins...
j'ai même mis pour être clair : "politiquement et socialement"...
Tu l'avais compris...non ? Ou tu à réagit ?

Voyons voir : si je dit : dehors tout les Juifs...mais sans tuer personne, t'en dit quoi ?
Tu trouve pas ça dangereux quand même ?

On notera que l'islamophobie et l'antisemitisme est punie par la loi, j’espère pour toujours.
On notera aussi qu'un partis politique athée et anti-religieux peux être tout aussi horrible qu'un fanatisme religieux, violence physique ou non physique comprises...
Vous ne pensez pas çà ?

Non, je l'avais pas compris, je l'avais prise au 1er degré, c'est pour ca qu'elle m'a fait réagir.
Mais la suite de ton explication me fait dire, que oui, tu as raison.

Pour la suite, c'est que des paroles. C'est comme quand j'entends certaines parole de JM Lepen, ca me... En fait, je sais même pas, ouais, c'est nul, c'est minable, mais tant qu'il ne fait que parler. Avec son fauteuil, sa journaliste et sa webcam, il est plutôt ridicule que dangereux.