Forum Sceptique

jroche a écrit :

Encore une fois, même les plus allumés des fondamentalistes chrétiens, juifs ou samaritains, n'ont jamais intégralement pris la Bible à la lettre, c'est rigoureusement impossible. Tous ont trouvé des façons moins idiotes (tout étant certes parfois relatif) de s'en inspirer.

Ce n'est pas si simple avec le Coran et la Sunna.

En fait oui. c'est plutôt simple.
mais pas par pour les fondamentaliste wahhabite par exemple...ca c'est clair.
Chez ces fondamentalistes, l'endoctrinement est basé sur l'interprétation littérale de certains hadiths, surtout trop souvent pris hors de leur contexte historique négligeant les leine à faire entre hadiths et sourates... soit le contenu du Qur'an qui leur sont associé...
c'est au cœur de leur ''brainwash''.

Ca tourne souvent autour du :
''PBSL a dit ceci est cela..''

jroche a écrit : Encore une fois, même les plus allumés des fondamentalistes chrétiens, juifs ou samaritains, n'ont jamais intégralement pris la Bible à la lettre, c'est rigoureusement impossible. Tous ont trouvé des façons moins idiotes (tout étant certes parfois relatif) de s'en inspirer.
.

Tout comme toi alors !

Tu n'as été inspiré que par la partie la plus insipide de mon message.

Mercredi va finir, mes consultations vont devenir payantes, je subodore que tu ne veux pas me financer ? étant donné la façon d'esquiver ce qui dérange

Inch’Allah

MaisBienSur a écrit :Tu n'as été inspiré que par la partie la plus insipide de mon message.

Ca t'apprendra à te limiter à l'essentiel. Pour ce qui est de l'Irlande, 3000 morts en 30 ans qui ressemblent à un solde de tous comptes, c'est vraiment faiblard par rapport à ce qu'il y a eu entre sunnites et chiites, pour ne citer que ça, dans la même période et depuis (Liban, Iran, Irak, Afghanistan, Pakistan, Syrie, Yémen...). http://bouquinsblog.blog4ever.com/sunni ... ine-gozlan

jroche a écrit : c'est vraiment faiblard par rapport à ce qu'il y a eu entre sunnites et chiites, pour ne citer que ça, dans la même période et depuis (Liban, Iran, Irak, Afghanistan, Pakistan, Syrie, Yémen)

Quoi? l'islam n'est pas toute pareil, c'est pas monobloc?

pourtant y'ont toute la gang le Qur'an..

jroche a écrit : c'est vraiment faiblard par rapport à ce qu'il y a eu entre sunnites et chiites, pour ne citer que ça, dans la même période et depuis (Liban, Iran, Irak, Afghanistan, Pakistan, Syrie, Yémen...)

Mais moi je reconnais le problème du terrorisme islamique ! je ne le nie pas, ni ne le minimise !
C'est toi qui a voulu en faire le pire problème pour l'humanité, et je t'ai prouvé qu'il était bien loin derrière d'autres catastrophes.
Alors tu as voulu en faire la seule religion mortelle depuis 14 siècles
Je t'ai juste écarté tes œillères en quelques phrases pour te montrer les ravages de la bible ces dernières années. Je me fiche que dernièrement, le pape fait moins de mort qu'un imam !
Et demain ?
Je ne compte pas les points pour l'une ou l'autre des religions/sectes, je te répète que l'islam n'est pas le plus grand fléau pour notre civilisation, il y a pire danger, et que musulman ou catho, même combat.

Tu serais crédible si tu combattais toutes les sectes de la même vigueur que ton islamophobie...

jroche a écrit :Il faudrait peut-être donner aussi tout le livre ?

Non, juste quelques précisions bibliographiques. C'est tout ce que je demande depuis au moins deux pages et que vous esquivez sans cesse.

Il y a un éditeur qui a pris des risques (légaux et physiques...) et engagé des frais, ce serait donc particulièrement malhonnête.

Malhonnête de citer les sources d'un ouvrage...vous m'apprenez quelque chose, là .

Cela posé, les références sont dispersées dans les notes de bas de page (plusieurs par page en général).

Est-ce si insurmontable pour vous d'en citer quelques unes en rapport avec les textes religieux, histoire d'avoir au moins une vague idée de la solidité des travaux sur lequel il s'appuie ?

Quant à ce qui est vérifiable ou non sur le plan historique, qu'est-ce qui compte, ce qui s'est réellement passé (nous n'y étions ni l'un ni l'autre) ou ce que la communauté musulmane a majoritairement retenu, donc les hadiths, sahih de préférence ?

S'il s'agit d'établir un portrait psychologique de Muhammad, c'est ce qui s'est réellement passé qui compte le plus, sachant que ce qu'en a retenu la communauté musulmane, c'est un Muhammad largement fictif, donc faire de lui (ce personnage fictif) une analyse psychologique est à peu près aussi pertinent que d'essayer de savoir si le Grand Schtroumpf est Trotskyste.

Pour revenir sur cette histoire d'expertise, tous les diplômes et toutes les capacités d'expertise qu'on voudra ne vaudront pas un pet s'il n'y pas d'abord un minimum de courage et d'honnêteté intellectuelle.

Sans aucun doute, mais le courage et l'honnêteté intellectuelle ne permette malheureusement pas de faire de la paléographie de l'arabe ancien ou du syriaque, ne donne aucune compétence en philologie ou histoire de l'Arabie des premiers temps de l'Islam non plus, ni des compétences en psychiatrie.

Je sais que c'est bien triste, mais la vie est mal faite...

MaisBienSur a écrit :Mais moi je reconnais le problème du terrorisme islamique ! je ne le nie pas, ni ne le minimise !
C'est toi qui a voulu en faire le pire problème pour l'humanité, et je t'ai prouvé qu'il était bien loin derrière d'autres catastrophes.

Bon, mettons que c'était une expression imprudente. Si on crève tous, le problème de l'Islam sera réglé. Disons, la plus grande menace humaine. Au passage, si tu limites le problème au terrorisme, tu ne vois pas grand-chose. Il y a aussi la séduction, à coups de milliards de pétrodollars.

Alors tu as voulu en faire la seule religion mortelle depuis 14 siècles

Veux-tu bien ne pas déformer mes propos ! J'ai dit "aujourd'hui". La notion de priorité a toujours l'air de t'échapper.

Je t'ai juste écarté tes œillères en quelques phrases pour te montrer les ravages de la bible ces dernières années. Je me fiche que dernièrement, le pape fait moins de mort qu'un imam !

Sauf que ça ne fait pas vraiment le poids, et que d'ailleurs la Bible était beaucoup moins en cause (il y avait un vieux contentieux de type colonial) que le Coran et la Sunna dans ce que je cite.

Et demain ?

Aujourd'hui me suffit, merci.

Je ne compte pas les points pour l'une ou l'autre des religions/sectes, je te répète que l'islam n'est pas le plus grand fléau pour notre civilisation, il y a pire danger, et que musulman ou catho, même combat.

Eh bien je ne suis pas d'accord ! Le Christianisme (pour simplifier) a commencé à zigouiller ses opposants au quatrième siècle de son ère, et s'est arrêté il y a plusieurs siècles. L'Islam (idem) a commencé en l'an 2 de son ère et ne s'est jamais arrêté. Cela posé, une religion dominante se calme et s'humanise et se réforme quand elle s'affaiblit. Le Catholicisme continue à décliner sous nos yeux, l'Islam reprend vigueur sous nos yeux.

Tu serais crédible si tu combattais toutes les sectes de la même vigueur que ton islamophobie...

[/quote]Relativisme, quand tu nous tiens...

Combattons les marchands de terreur, tant islamistes, athées, bouddhistes, chrétiens, juifs... que mafieux...
C'est un combat juste selon nos lois...en tout cas au Canada ce l'est...
Mes impôts qui servent à la défense nationale en témoignent.

Davidindian a écrit :Combattons les marchands de terreur, tant islamistes, athées, bouddhistes, chrétiens, juifs... que mafieux...

D'accord, mais tout le monde ne peut pas tout faire, on a le droit de se spécialiser (ce n'est pas mon cas, mais c'est pour dire). Et puis ce fil porte sur "islam et islamisme". Je suppose que sur un fil critiquant le Christianisme on dira de même : "Et l'Islam alors ?".

jroche a écrit :D'accord, mais tout le monde ne peut pas tout faire, on a le droit de se spécialiser (ce n'est pas mon cas, mais c'est pour dire). Et puis ce fil porte sur "islam et islamisme". Je suppose que sur un fil critiquant le Christianisme on dira de même : "Et l'Islam alors ?".

Parlons donc que de l'Islam.

Mais du quel? celui des terroristes de Boko au Nigeria , de EI en Irak, de DAESH en Syrie, du musulman qui fonce sur la foule à Nice ou Berlin... ou celui du maire de Calgary?

Lequel de ces Islams est votre spécialité?

Que critiquons nous?
L'Islam ou les pensés des gens qui se manifestent en actions?

Davidindian a écrit : Que critiquons nous?
L'Islam ou les pensés des gens qui se manifestent en actions?

+1

MaisBienSur a écrit : +1

Merci,
mon score total est donc passé de - 246 578 à -246 577 .
score total considérant l'ensemble des forums auxquelles je participe.
J'ai tant perdu de point ailleurs ...presque tous.

Davidindian a écrit :
Merci,
mon score total est donc passé de - 246 578 à -246 577 .

Petit à petit l'oiseau fait son nid

Davidindian a écrit :Mais du quel? celui des terroristes de Boko au Nigeria , de EI en Irak, de DAESH en Syrie, du musulman qui fonce sur la foule à Nice ou Berlin... ou celui du maire de Calgary?

Le Maire de Calgary (NB je ne le connais pas plus que ça) n'a pas forcément des objectifs différents des terroristes. Le terrorisme et la séduction peuvent très bien être coordonnés.

Après, l'Islam est très divers mais il y a quand même une dominante donnée par la Sunna et la Charia (avec des variantes mais aussi des grandes lignes) ou leurs équivalents chiites ou autres. Après, un musulman qui se dit modéré, on ne peut pas vraiment savoir s'il l'est réellement (et dans ce cas s'il n'es pas simplement modérément musulman) ou s'il est faussement modéré et cherche à nous endormir... il est vrai qu'il peut aussi être faussement musulman et ne pas pouvoir le dire.

Pour tout ça, on ne peut se renseigner qu'auprès de ceux qui ne le sont plus. Extraits de Sina :

J’ai reçu d’innombrables histoires déchirantes de parents non-musulmans dont les enfants s’étaient convertis à l’Islam, avec pour conséquence une perte totale de contact. Ils peuvent recevoir à l’occasion un appel ou une courte visite ; mais la visite doit être limitée, tellement dénuée d’affection que le résultat attriste encore plus des parents déjà accablés. Le but de ces visites est habituellement de demander aux parents ou relations non-musulmans de se convertir. Dès qu’un refus est rencontré, les enfants s’en vont.

J’ai reçu d’innombrables emails de gens qui me disaient qu’après avoir quitté l’Islam, pour la première fois, ils voyaient l’humanité comme une famille. La méfiance et la haine s’étaient évanouies. Maintenant ils peuvent aimer n’importe qui sans culpabilité.

Pour qu'on ne fasse pas dire à ce dernier extrait plus qu'il ne dit, la Sunna permet évidemment d'avoir de bonnes relations avec des kuffars, mais elle y met toutes sortes de limites et de restrictions qui ne sont pas forcément claires. Je ne connais pas d'autre religion avec un effectif comparable qui fasse ça aujourd'hui.

L'histoire de l'Islam au travers les derniers siècles est surtout ponctuée de relations tribales, de relations entre des royaumes, califats, de relations entre des chefs de clan provenant de toutes sorte d'origines...

Parfois tout à fait pacifique...parfois des plus atroces... certains califats tels que Ommeyades, Abassides, Ottomans... comptent parmi leur rangs certain des plus violents être humain que l'humanité ait connu..

Les invasions mongoles furent également un ''épisode'' marquant en Islam... s'étendant sur des décennies, voir des siècles et ayant joué un rôle tres important, souvent négligé... quant aux diverses relations entre les peuplades, royaume, califats, ...au milieu, entre l'Occident européenne et l'Asie ...

une histoire presque aussi passionnante que celles des indiens amers d'Amérique.

''Quant ceci explique cela.''

jroche a écrit :Le Maire de Calgary (NB je ne le connais pas plus que ça) n'a pas forcément des objectifs différents des terroristes. Le terrorisme et la séduction peuvent très bien être coordonnés.

Après, l'Islam est très divers mais il y a quand même une dominante donnée par la Sunna et la Charia (avec des variantes mais aussi des grandes lignes) ou leurs équivalents chiites ou autres. Après, un musulman qui se dit modéré, on ne peut pas vraiment savoir s'il l'est réellement (et dans ce cas s'il n'es pas simplement modérément musulman) ou s'il est faussement modéré et cherche à nous endormir... il est vrai qu'il peut aussi être faussement musulman et ne pas pouvoir le dire.

Pour tout ça, on ne peut se renseigner qu'auprès de ceux qui ne le sont plus. Extraits de Sina :

J’ai reçu d’innombrables histoires déchirantes de parents non-musulmans dont les enfants s’étaient convertis à l’Islam, avec pour conséquence une perte totale de contact. Ils peuvent recevoir à l’occasion un appel ou une courte visite ; mais la visite doit être limitée, tellement dénuée d’affection que le résultat attriste encore plus des parents déjà accablés. Le but de ces visites est habituellement de demander aux parents ou relations non-musulmans de se convertir. Dès qu’un refus est rencontré, les enfants s’en vont.

J’ai reçu d’innombrables emails de gens qui me disaient qu’après avoir quitté l’Islam, pour la première fois, ils voyaient l’humanité comme une famille. La méfiance et la haine s’étaient évanouies. Maintenant ils peuvent aimer n’importe qui sans culpabilité.

Pour qu'on ne fasse pas dire à ce dernier extrait plus qu'il ne dit, la Sunna permet évidemment d'avoir de bonnes relations avec des kuffars, mais elle y met toutes sortes de limites et de restrictions qui ne sont pas forcément claires. Je ne connais pas d'autre religion avec un effectif comparable qui fasse ça aujourd'hui.

Je vous laisserai donc présumer quant aux intentions du maire de Calgary, qui comme vous dites : ''je ne le connais pas plus que ça''
est-il même musulman

Le terrorisme et la séduction peuvent très bien être coordonnés.

exact. c'est ce que font boko, Ei, Deash pour recruter...

et ...Oui, en effet, les exemples (ref. Sina) que vous notez, sont bouleversants

L'humanité comme une famille
Tout à fait islamique comme truc d'ailleurs.
plutôt paradoxale non?
Quand je pense bien humblement, selon ce que je penses savoir de l'islam, qu'il est fondamentalement laique, pacifique, égalitaire...

La Sunna? vous parlez de son interprétation wahhabite ou Saoud? si différence il y a.

Quant à la charia, il est vrai que personnellement je préfère la notre... celle qui se base sur la charte canadienne des droits et liberté.
Comme celle que pratique le maire de Calgary d'ailleurs.

Davidindian a écrit :L'humanité comme une famille
Tout à fait islamique comme truc d'ailleurs.

A condition de se soumettre, donc de se convertir ou à défaut d'accepter un statut inférieur.

jroche a écrit :A condition de se soumettre, donc de se convertir ou à défaut d'accepter un statut inférieur.

Faut vraiment mesurer, ce que vous venez d'affirmer, représente vraiment aux yeux de l'histoire et de la vie de Muhamed.

C'est comme si vous disiez que Muhamed aurait voulu que tout non-musulman soit considéré inférieur aux musulmans...

Qu'est-ce qu'être musulman pour l'essentiel?
Disons mis à part ce que les wahhabito-saoudiens veulent nous faire croire...

Davidindian a écrit :C'est comme si vous disiez que Muhamed aurait voulu que tout non-musulman soit considéré inférieur aux musulmans...

Il me semble que tel est bien le cas, d'après tout ce que je peux en savoir. Mais si on ne veut pas le voir on ne le verra pas.

Davidindian a écrit : Qu'est-ce qu'être musulman pour l'essentiel?
Disons mis à part ce que les wahhabito-saoudiens veulent nous faire croire...

Très bonne question... Je ne sais pas. Qui peut nous éclairer?

[i]jroche a écrit : Davidindian a écrit:
C'est comme si vous disiez que Muhamed aurait voulu que tout non-musulman soit considéré inférieur aux musulmans...[/i]

Il me semble que tel est bien le cas, d'après tout ce que je peux en savoir.
Mais si on ne veut pas le voir on ne le verra pas.

ce fut l'une des premieres questions qui m'intéressa.

J'ai exploré les deux possibilités... et vérifié, il me semble, du mieux que je pouvais.
mais bon c'est peut être pas encore assez...

Christian a écrit :Très bonne question... Je ne sais pas. Qui peut nous éclairer?

Je ne vois pas bien l'intérêt de définir un(e) musulman(e) autrement que comme une personne qui s'affirme musulmane.

jroche a écrit :Le Maire de Calgary (NB je ne le connais pas plus que ça) n'a pas forcément des objectifs différents des terroristes. Le terrorisme et la séduction peuvent très bien être coordonnés.

Comment discuter raisonnablement avec un type qui est persuadé que les musulmans sont soit assassins, soit fourbes?

unptitgab a écrit :Comment discuter raisonnablement avec un type qui est persuadé que les musulmans sont soit assassins, soit fourbes?

Déformation malhonnête de ce que j'ai dit. Et rhétorique perverse habituelle des défenseurs patentés ou non de l'Islam : si on ose dire que les musulmans sont plus souvent, statistiquement, fanatiques ou violents ou hypocrites que la moyenne de l'humanité, on prétend qu'ils le sont tous. Ca n'exclut d'ailleurs pas qu'ils puissent avoir certaines qualités plus que la moyenne de l'humanité, seulement ça ne règle pas le problème.

jroche a écrit :Déformation malhonnête de ce que j'ai dit. Et rhétorique perverse habituelle des défenseurs patentés ou non de l'Islam : si on ose dire que les musulmans sont plus souvent, statistiquement, fanatiques ou violents ou hypocrites que la moyenne de l'humanité, on prétend qu'ils le sont tous. Ca n'exclut d'ailleurs pas qu'ils puissent avoir certaines qualités plus que la moyenne de l'humanité, seulement ça ne règle pas le problème.

Je ne défends pas l'islam, que je conchie autant que le judaïsme, le christianisme ou le bouddhisme. Mais les musulmans sont aussi divers que les français, les Juifs ou encore les chinois, ce sont des individus. Or, vous insinuez que le maire de Calgary, que vous ne connaissez pas, pourrait du fait de sa religion poursuivre les mêmes desseins, avec d'autres méthodes, que les terroristes, je n'y peux rien si j'interprète cela comme un apriori de votre part sur l'ensemble des musulmans.