Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

[thewild]

en RR un référentiel est un solide de référence, au sens mathématique du terme un référentiel (ou repère) est constitué d’un point origine d’un espace et d’une base de cet espace. Il faut donc faire la distinction entre les deux sens.

Non, au sens mathématique le référentiel physique N'EST PAS un repère.
La distinction est très claire entre référentiel et repère : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f% ... (physique)
Le référentiel c'est... le référentiel (il porte bien son nom, difficile d'en dire plus). C'est la référence spatiale. Le repère, c'est ce qui permet de se repérer (encore une fois ça porte bien son nom) par rapport à ce référentiel.
Donc oui le référentiel est le solide de référence, et non ce n'est pas le repère qui est le système de coordonnées qu'on associe à ce référentiel.

Bref, on passe à la suite ?

[richard]

Ben non! Qu’est-ce qu’un système de coordonnées? sinon un repère (mathématique).

[thewild]

Ben non! Qu’est-ce qu’un système de coordonnées? sinon un repère (mathématique).

Exactement, un repère et pas un référentiel.
Bon et si on avançait ? C'est un peu pénible cette discussion sur rien du tout...

[richard]

Un système de coordonnées (ou un repère mathématique) implique l’existence d’un espace!

[thewild]

Oui oui et d'un référentiel dans cette espace. On a le tournis à force de tourner en rond là !
Bref, on reprend l'histoire du train et des flashs lumineux ?

[curieux]

Bref, on reprend l'histoire du train et des flashs lumineux ?

richard n'a pas trop intérêt à insister la dessus vu qu'il est empêtré dans la compréhension de ce que signifie espace, référentiel et système de coordonnées en RR.
Il serait peut-être bon de lui rappeler les fondements de la RR.

Principe de relativité

Postulat : Il existe des référentiels, appelés référentiels galiléens (ou inertiels), où le temps est uniforme, l'espace homogène et isotrope,
tels que, par rapport à ces référentiels, toute particule libre, soumise à aucune action exterieure, est soit au repos, soit animée d'un mouvement rectiligne et uniforme.

Tous ces référentiels galiléens sont équivalents pour décrire les lois fondamentales de la nature.
Dans ces référentiels toutes les lois fondamentales de la physique prennent la même forme et se traduisent par des équations invariantes par changement de référentiel galiléen.
------------------------------------

Il n'existe donc aucun référentiel galiléen privilégié correspondant à l'idée de repos absolu, et il est donc impossible, à l'aide d'expériences de toutes sortes, de détecter ni repos absolu, ni mouvement rectiligne uniforme.

------------------------------------
Principe de constance de la vitesse de la lumière

Postulat: Il existe une vitesse limite pour toute propagation des interactions ou signaux, cette vitesse limite est une constante universelle, elle correspond également à la vitesse de propagation de la lumière dans l'espace vide de charges et de courants.
La vitesse de la propagation de la lumière dans le vide a donc même valeur c par rapport à tout référentiel galiléen et ne dépend donc pas, en particulier, du mouvement de la source qui l'émet.
c = 299 792 458 m/s

Faut pas sortir de polytechnique pour comprendre l'équivalence qu'il y a entre "dans l'espace" et "dans le vide".
Et aussi la différence entre "référentiel" et "système de coordonnées" dès lors qu'on apporte la précision de qui appartient à quoi.
N'importe quel clampin aura compris que quand on parle de l'espace d'un référentiel il s'agit de la zone qui délimite la totalité du référentiel et non de l'espace en lui-même.
D'autre part, quand on parle de coordonnées d'une particule libre, donc ponctuelle, on parle de celle-ci comme d'un référentiel à part entière et que ces coordonnées demandent à se référer à un ou plusieurs autres référentiels qui peuvent être des boites quelconques.
Bref, c'est de la sémantique sans aucun intérêt pour comprendre de quoi on parle sauf à vouloir noyer le poisson.

[richard]

Salut thewild! Tu râles après moi

Oui oui et d'un référentiel dans [cet] espace. On a le tournis à force de tourner en rond là !

Je pensais que mon premier postulat serait accepté sans que j’ai à le justifier. J’ai dû faire admettre que l’ensemble des points fixes par rapport à un solide donné constituait un espace de points et ensuite qu’un système de coordonnées impliquait un espace mathématique afin d’établir la chaîne logique: référentiel —> ensemble de points fixes —> espace physique —> espace mathématique —> repère mathématique, chaîne que le technicien en informatique ne semble pas admettre.

[thewild]

Salut thewild! Tu râles après moi

Oui, parce que tu veux nous faire accepter une proposition qui non seulement ne nous convient pas, mais en plus et surtout n'a aucun intérêt pour la suite de la discussion.
Tu restes bloqué là dessus comme si c'était capital alors qu'il semble clair que ça n'a aucune importance.

J’ai dû faire admettre que l’ensemble des points fixes par rapport à un solide donné constituait un espace de points et ensuite qu’un système de coordonnées impliquait un espace mathématique afin d’établir la chaîne logique: référentiel —> ensemble de points fixes —> espace physique —> espace mathématique —> repère mathématique, chaîne que le technicien en informatique ne semble pas admettre.

Et alors ? Qu'il l'admette ou pas qu'est-ce que ça change ? Rien.
Donc continuons et par pitié oublions cette histoire !

Bref, c'est de la sémantique sans aucun intérêt pour comprendre de quoi on parle sauf à vouloir noyer le poisson.

Je trouve aussi. C'est terrible d'en être à plusieurs pages de discussion autour de ces notions qui n'apportent rien au sujet.

[Cogite Stibon]

On a perdu Souris ?

[richard]

Oui, parce que tu veux nous faire accepter une proposition qui non seulement ne nous convient pas, mais en plus et surtout n'a aucun intérêt pour la suite de la discussion.

Ben tu verras que ça en a un pour la suite.

Je trouve aussi. C'est terrible d'en être à plusieurs pages de discussion autour de ces notions qui n'apportent rien au sujet.

Ben moi je trouve important de considérer que l’univers soit constitué d’une infinité d’espaces physiques plutôt que d’un seul.
Et ce n’est pas moi qui ait eu du mal à comprendre ces notions élémentaires.

[curieux]

J’ai dû faire admettre que l’ensemble des points fixes par rapport à un solide donné constituait un espace de points et ensuite qu’un système de coordonnées impliquait un espace mathématique afin d’établir la chaîne logique: référentiel —> ensemble de points fixes —> espace physique —> espace mathématique —> repère mathématique, chaîne que le technicien en informatique ne semble pas admettre.

Chaine qui n'a strictement aucun intérêt pour la RR, en clair ce sont les conclusions issues de ton espace mathématique absolu, qui n'a rien à voir avec l'espace de la physique, avec lesquelles je ne suis pas d'accord, d'ailleurs personne ne l'est si tu ne l'avais pas remarqué.

Si de plus tu avais seulement des notions élémentaires d'informatique alors tu saurais qu'en programmation on a sérieusement intérêt à savoir se repérer dans l'espace et à ne pas se mélanger les pinceaux entre tous les référentiels. A ce stade les erreurs ne pardonnent pas.

Le jour où tu seras capable de pondre une animation comme je l'ai postée ici on reparlera de tes capacités d'enseignant et de la logique à rester coincé sur des valeurs physiques dépassées depuis plus de trois siècles. Tes seuls arguments se résument à des affirmations sans la moindre preuve de ce que tu avances parce que tu n'es pas fichu de les formaliser sur le papier. Une autre de tes sorties consiste à prétendre qu'on est trop con pour comprendre.
Une autre fois c'est parce que ton ordi est en panne.
Tu ne trompes personne richard, t'es un clown.

[curieux]

Ben moi je trouve important de considérer que l’univers soit constitué d’une infinité d’espaces physiques plutôt que d’un seul.
Et ce n’est pas moi qui ait eu du mal à comprendre ces notions élémentaires.

Bein non richard, ça c'est l'univers réel et pas celui de la RR.
Commence donc par comprendre celui là puisqu'il ne se réfère qu'à l'électrodynamique des corps en mouvement, ensuite on pourra passer à la RG qui est une extension de la RR.
Mais bon, vu tes facultés ce n'est pas demain la veille.

[Souris]

On a perdu Souris ?

Non.

Je me retiens.

Car je priorise la discussion entre vous et richard. Mon intervention a comme but premier d'être un catalyseur dans cette discussion.

[thewild]

Ben tu verras que ça en a un pour la suite.

Ben tu verras alors avec quelle facilité on pourra rejeter tout argument qui se fonderait là-dessus.

Ben moi je trouve important de considérer que l’univers soit constitué d’une infinité d’espaces physiques plutôt que d’un seul.

Ben nous pas. Non seulement on ne trouve pas ça important, mais en plus on trouve que c'est une façon impropre de décrire la réalité.

On en reste là sur ce sujet ou pas ?

[Cogite Stibon]

On a perdu Souris ?

Non.

Je me retiens.

Car je priorise la discussion entre vous et richard. Mon intervention a comme but premier d'être un catalyseur dans cette discussion.

Il n'y a pratiquement aucune chance que cette "discussion" aboutisse, et je ne vois pas bien ce que vous catalysez.

Pouvez-vous présenter, comme vous avez accepté de le faire, la description d'une expérience permettant, depuis l'intérieur d'un train, et sans observer à l'extérieur, de déterminer s'il est en MRU ou immobile ? De préférence avant que le Soleil n'ait épuisé tout son hydrogène ou que la discussion avec Richard ait pris fin.

[thewild]

De préférence avant que le Soleil n'ait épuisé tout son hydrogène ou que la discussion avec Richard ait pris fin.

Avant que le Soleil n'ait épuisé tout son hydrogène c'est mieux. L'autre échéance est trop lointaine.

[Souris]

C'est l'ensemble de tes affirmations qui est incohérente dès lors que le contrôleur ne peut invoquer ce que constate le chef de gare.

Mon point n'est pas que le contrôleur invoque ce que le chef de gare voit. Je veux simplement faire remarquer que les deux constatent le même délai x pour l’horloge A arrêtée et le même délai y pour l’horloge B arrêtée. Les deux constatent aussi que l’horloge est fabriquée pour arrêter lorsque le faisceau lumineux l’atteint.

Si tu veux une expérience convaincante alors, dans l'énumération des affirmations, élimine tout ce qui concerne le chef de gare,

Celui qui est à l’intérieur du train ne va pas échanger de l’information avec le chef de gare afin de constater si le train se déplace en MRU.

J’ai besoin de parler de ce que le chef de gare voit afin d’en déduire quelle expérience le contrôleur doit faire afin de constater de l’intérieur du train qu’il se déplace en MRU étant donné que dans les deux cas, les deux voient les mêmes délais pour les horloges arrêtées.

[richard]

Ben nous pas. Non seulement on ne trouve pas ça important, mais en plus on trouve que c'est une façon impropre de décrire la réalité.

Ben comme disait Coluche

Ce n’est pas parce que vous êtes nombreux à avoir tort que vous avez raison.

[thewild]

...

Et pendant ce temps, tu n'as toujours pas réussi à infirmer la moindre parcelle de la RR.
On va finir par croire que cette théorie est solide !

[richard]

Salut thewild! Comme je le dis dans ce message

En fait la RR est une réponse juste à un faux problème.

[thewild]

OK, on reprend l'exemple du train et du flash ?

[curieux]

C'est l'ensemble de tes affirmations qui est incohérente dès lors que le contrôleur ne peut invoquer ce que constate le chef de gare.

Mon point n'est pas que le contrôleur invoque ce que le chef de gare voit. Je veux simplement faire remarquer que les deux constatent le même délai x pour l’horloge A arrêtée et le même délai y pour l’horloge B arrêtée. Les deux constatent aussi que l’horloge est fabriquée pour arrêter lorsque le faisceau lumineux l’atteint.

Et je t'ai démontré que pour prouver une vitesse on a besoin d'une distance en plus d'un temps, ce qui invalide définitivement l'expérience. (dire "ça bouge" n'est pas suffisant, pour prouver ça il suffit juste de regarder par la fenêtre du wagon.)

Si tu veux une expérience convaincante alors, dans l'énumération des affirmations, élimine tout ce qui concerne le chef de gare,

Celui qui est à l’intérieur du train ne va pas échanger de l’information avec le chef de gare afin de constater si le train se déplace en MRU.

J’ai besoin de parler de ce que le chef de gare voit afin d’en déduire quelle expérience le contrôleur doit faire afin de constater de l’intérieur du train qu’il se déplace en MRU étant donné que dans les deux cas, les deux voient les mêmes délais pour les horloges arrêtées.

Sans compter que cette affirmation 11 est fausse, même si ce n'était pas le cas il resterait encore à démontrer que ce n'est pas le quai qui bouge(*) alors que le train est immobile.
Le point important de la notion de relativité est que le mouvement absolu n'est pas une loi de la physique, seuls les mouvements relatifs entre-eux sont de mise. Néanmoins, c'est précisément la distance parcourue pendant l'expérience qui nous manque pour être en mesure d'avancer sur ce plan là.

Bref, si tu envisages sérieusement de lever un lièvre dans l'élaboration de la théorie de la RR alors tu perds ton temps.
Plus vite tu intégrera ça plus vite tu pourras passer à d'autres choses bien plus intéressante en physique.
S'obstiner à vouloir comprendre est une chose utile, s'obstiner à vouloir invalider un pan de connaissances tirée de milliers d'expériences sans que ce soit notre domaine de compétences c'est ce font tous ceux qui pensent que vulgarisation de presse est synonyme de science universitaire.


(*) on aurait le même résultat si le train était à l’arrêt alors que le chef de gare était installé sur un tapis roulant.
Tu peux aussi envisager deux fusées qui se croisent dans le vide intersidéral, loin de tout repère assimilé à celui de la Terre.
Dans ce cas, tu as trois cas de figure,
-Fusée 1 immobile (par rapport à un référentiel quelconque comme le soleil par exemple), fusée 2 à pleine vitesse.
-Fusée 1 à pleine vitesse, fusée 2 immobile (dans les mêmes conditions).
-Fusée 1 et fusée 2 animées d'une vitesse quelconque (dans les mêmes conditions), ce dernier cas offrant une infinité de possibilités.

Mais même si tu parvenais à trancher il te faudrait admettre que ta conclusion est fausse par rapport à un référentiel situé au centre de la galaxie.

[richard]

OK, on reprend l'exemple du train et du flash ?

oui, puisque tu y tiens, mais attends-toi à des résultats surprenants. Cependant le monde auquel on arrive est passionnant mais troublant.

[ABC]

OK, on reprend l'exemple du train et du flash ?

Oui, puisque tu y tiens, mais attends-toi à des résultats surprenants. Cependant le monde auquel on arrive est passionnant mais troublant.

Oui ! Oui ! Tout à fait. Examinons ensemble quelques exemples passionnants et troublants ci-dessous :

• Mbappé, courant à la vitesse de la lumière sur le quai de la gare met le même temps pour attraper son chien s'il court vers lui que s'il s'enfuit ! C'est indispensable si l'on veut conserver le caractère absolu de la simultanéité (validé par l'intime conviction).
  
  Passionnant mais troublant.
  Troublant mais passionnant.
  .
• L'hypoténuse d'un triangle rectangle a la même longueur que le côté adjacent ! C'est troublant aussi, mais c'est nécessaire si l'on veut à la fois
  • conserver longueurs, durées et simultanéité lors d'un changement de référentiel (invariances propres à la relativité galiléenne)
  • ET ne pas arriver à mesurer sa vitesse avec un Morley Michelson.
  En effet, si le théorème de Pythagore était valide, la Relativité galiléenne donnerait lieu à la possibilité de mesurer sa vitesse absolue avec un interféromètre de Morley Michelson. Le théorème de Pythagore est donc faux ! C''est troublant mais indispensable car on sait que les bonnes transformations, celles qui, notamment, laissent invariante l'équation de propagation des ondes lumineuses, sont les transformations de Galilée. C'est prouvé par l'intime conviction.
  
  Passionnant mais troublant.
  Troublant mais passionnant.
  .
• La règle de dérivation des fonctions composées (dite chain rule) d/dx' = d/dx dx/dx' + d/dt dt/dx' est nécessairement fausse elle aussi. En effet, si cette règle mathématique était correcte, on pourrait établir que l'équation de propagation des ondes lumineuses est invariante vis à vis des transformations de Lorentz et ne l'est pas vis à vis des transformations de Galilée.
  
  Comme on sait (comme le démontre l'intime conviction issue d'une expérience quotidienne bien adaptée au jugement de faits qui n'en font pas partie (1)) que longueurs, durées et simultanéité sont indépendantes du référentiel inertiel d'observation, il en découle que c'est la chain rule qu'il faut donc remettre en cause, dogme mathématique manifestement faux puisqu'il conduirait à conclure que l'équation de propagation des ondes lumineuses est invariante de Lorentz et non de Galilée (à moins, bien sûr, que ce soit le dogme mathématique selon lequel cosh²(phi) - sinh²(phi) = 1 qui soit faux).
  
  Passionnant mais troublant.
  Troublant mais passionnant.
  .
• Les scientifiques qui ont mesuré la durée de vie des muons nous arrivant de la stratosphère se sont forcément trompés dans leurs mesures. En effet, la relativité des durées serait établie, ce qui invaliderait la relativité galiléenne pourtant largement démontrée par l'intime conviction.
  
  Passionnant mais troublant.
  Troublant mais passionnant.
  .
• Les faits d'observation ne fournissent pas les bons critères de jugement. En effet, parfois, ces faits d'observation ne sont pas conformes à nos croyances alors que, bien sur, c'est ce que nous croyons, notre intime conviction qui fait foi et non des observations :
  • présentant un caractère reproductible,
  • observables indépendamment,
  • par des personnes différentes et possédant les compétences requises pour les réaliser (2).
  Passionnant mais troublant.
  Troublant mais passionnant.

(1) Un peu comme certaines affirmations proposant des solutions simples, évidentes et fausses à apporter à tel ou tel problème confondant ainsi :

• d'une part :
  • la connaissance de proximité d'un problème,
  • avec la connaissance détaillée de ses causes profondes (et parfois en interaction complexe) + la compétence appropriée quant aux mécanismes à mettre en jeu pour le résoudre.
• d'autre part :
  • la difficulté à trouver les bons compromis face à une multitude de contraintes + des attentes et exigences contradictoires toutes jugées non négociables,
  • avec une méconnaissance du problème à résoudre et/ou une incompétence, voir même la volonté délibérée de ne pas les résoudre ou de les aggraver afin d'en tirer des bénéfices personnels et/ou catégoriels.

(2) On sait bien que la vérité et la pertinence des solutions à mettre en place pour résoudre des problèmes complexes repose sur la démocratie et le recueil d'idées simples et largement partagées et non sur la soit-disant compétence de personnes tâchant d'expliquer des choses un peu compliquées, montrant ainsi clairement leur éloignement des vrais problèmes.

[curieux]

Allons ABC, tu sais bien que selon richard tu as été formaté pour ne pas t'apercevoir que ce sont de faux problèmes.
Mais bon, ce qui est rassurant c'est qu'il est incapable de formaliser sa théorie autrement qu'avec des phrases de moins de deux lignes.
Il est tellement prévisible qu'à sa prochaine intervention il en écrira trois.