La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

[Wooden Ali]

N'ayant pas expérimenté je ne sais pas.

A la virgule près, ce pourrait être un bon slogan sceptique.

Dommage que tu penses que cela t'autorise aux plus folles spéculations invérifiables que tu t'empresses d'en faire des vérités.

[Jean-Francois]

Je suis croyant ...
Si l'âme (partie immatérielle du corps humain) se détache du corps, elle n'as plus de limité de conscience. Est-ce que l'âme a besoin de penser? Est-ce que l'âme peut agir sur quelque chose? N'ayant pas expérimenté je ne sais pas.

Il y a une difficulté avec le concept de l’âme parce que c’est un mot polysémique

C'est vrai mais 25D vous offre sa définition ("âme = partie immatérielle du corps humain"). Ça fait de l'âme soit un machin entièrement spéculatif, soit un procédé stylistique. Dans ces deux cas, ça n'est pas un concept explicatif et il est encore moins utile pour comprendre quoi que ce soit.

Ça aide à s'épancher longuement sur ce dont on ne peut parler par contre

Jean-François

[Phil_98]

...
Ça aide à s'épancher longuement sur ce dont on ne peut parler par contre
...

Le sujet a été amplement discuté.

On se dirigerait dans une impasse avec un style ; « être athée est aussi une croyance », si la personne ne peut pas se figurer que sa croyance métaphysique est un peu comme de l’art.

Entre nous, il m’arrive souvent de ne pas comprendre les artistes surtout s’ils s’imaginent « ouvrir les yeux aux aveugles ». Je décroche rapidement.

J’aime les artistes qui savent que leur art est personnel. Je n’aime pas ceux qui jouent à la victime en se disant incompris.

[Jean-Francois]

On se dirigerait dans une impasse avec un style ; « être athée est aussi une croyance », si la personne ne peut pas se figurer que sa croyance métaphysique est un peu comme de l’art

En plus de n'avoir aucun rapport avec ce qu'il y avais dans mon message, c'est passablement faux.

Jean-François

[Phil_98]

...
En plus de n'avoir aucun rapport avec ce qu'il y avais dans mon message, c'est passablement faux.
...

Intéressant. Est-ce que tu partages l’opinion de ceux qui pensent que la conscience et que le libre arbitre n'existent pas ?

[jean7]

Si l'âme (partie immatérielle du corps humain) se détache du corps, elle n'as plus de limité de conscience. Est-ce que l'âme a besoin de penser? Est-ce que l'âme peut agir sur quelque chose? N'ayant pas expérimenté je ne sais pas.

Partie immatérielle du corps semble être une définition bien admissible de l’âme lorsque l’on a besoin d’en parler.
Mais cette définition implique les propriétés suivantes :
-elle ne se détache du corps (sinon elle n’en fait plus partie et n’est plus l’âme)
-elle a toutes les limites du corps

[jean7]

...
En plus de n'avoir aucun rapport avec ce qu'il y avais dans mon message, c'est passablement faux.
...

Est-ce que tu partages l’opinion de ceux qui pensent que la conscience et que le libre arbitre n'existent pas ?

Il me semble mieux de demander comment classer ces autres concepts qui ne sont pas non plus explicatifs... encore que je m’interroge : est-ce ce que le corps humain est un concept explicatif ?

[Phil_98]

...
Il me semble mieux de demander comment classer ces autres concepts qui ne sont pas non plus explicatifs... encore que je m’interroge : est-ce ce que le corps humain est un concept explicatif ?

C’est difficile, quand on parle de conscience, de libre arbitre, d’intelligence, de pensés, de ne pas se mêler sois même, et de ne pas noyer nos idées parmi une multitude de possibilités, de processus imaginatifs, de lectures savantes ou croyantes.

Je suis souvent d’accord avec plusieurs arguments que Dany, 25D, JF, toi (jean7)… Pourtant je ne partage pas tout ce qui est dit.

Par exemple, avec 25D ou JF, je possède un énorme fossé idéologique, et je pense qu’ils le savent. Ces personnes ont argumenté l’un contre l’autre, mais je ne rejoins ni l’un ni l’autre.

Je ne comprends pas l’idée que tu proposes du concept explicatif, est-ce que tu parles de mettre les oppositions en évidences, comment penserais-tu établir un concept explicatif ?

[jean7]

Je faisais référence à JF. Je pense qu’il veut dire que rien n’a besoin du concept d'ame pour être expliqué.
Je ne vois pas où ça nous mène.

[25 décembre]

#951par Wooden Ali » 25 oct. 2020, 03:07

25D a écrit :
N'ayant pas expérimenté je ne sais pas.

A la virgule près, ce pourrait être un bon slogan sceptique.

Dommage que tu penses que cela t'autorise aux plus folles spéculations invérifiables que tu t'empresses d'en faire des vérités.

Si tout était découvert et prouvé on n'aurait plus besoin d'être créatif et de spéculer. Ce que j'écris n'engage que moi, ce sont, comme tu le dis des choses invérifiables. Pour le moment.

[25 décembre]

#956 jean7 » 25 oct. 2020, 15:29

Partie immatérielle du corps semble être une définition bien admissible de l’âme lorsque l’on a besoin d’en parler.
Mais cette définition implique les propriétés suivantes :
-elle ne se détache du corps (sinon elle n’en fait plus partie et n’est plus l’âme)
-elle a toutes les limites du corps

Je me fais amputer un pied, ce pied ne fais plus partie de mon corps vivant mais on peut encore le considérer comme un pied.

La pomme fais partie d'un pommier, lorsqu'elle s'en détache c'est encore une pomme.

Lorsque j'exprime une pensée, ma pensée ne part pas avec une partie de mon cerveau.

Par contre si l'âme en quittant le corps perd son identité et qu'elle se mélange à l'immatériel universel, alors l'âme de l'individu est sublimée (dans le sens devenir plus grand, plus beau)

[25 décembre]

#950 Phil_98 » 24 oct. 2020, 10:16

Il y a une difficulté avec le concept de l’âme parce que c’est un mot polysémique.
Pour certain, l’âme signifie simplement un désir intrinsèque de vouloir aider, CAD qu’on dit populairement que dans ce cas la personne possède une bonne âme (que la personne soit athée ou croyante, ça n’a pas d’importance).
Avec une autre approche, on peut penser de façon contraire, en disant que la personne qui agit par désir de méchanceté a une mauvaise âme, si tu me permets l’expression.

On dit aussi avoir bonne conscience et avoir mauvaise conscience.
Ce qui ne fait pas du mot âme ou conscience des mots polysémiques. C'est comme dire ce mur est bleu ou ce mur est vert, le mur reste le mur quelque soit sa couleur. La polysémie serait de dire "j'ai frappé un mur" au sens intellectuel.

Nous pouvons parler le l'âme de l'humain et de l'âme d'un violon. Voila qui est polysémique.

[jean7]

#956 jean7 » 25 oct. 2020, 15:29
Partie immatérielle du corps semble être une définition bien admissible de l’âme lorsque l’on a besoin d’en parler.
Mais cette définition implique les propriétés suivantes :
-elle ne se détache du corps (sinon elle n’en fait plus partie et n’est plus l’âme)
-elle a toutes les limites du corps

Je me fais amputer un pied, ce pied ne fais plus partie de mon corps vivant mais on peut encore le considérer comme un pied.
La pomme fais partie d'un pommier, lorsqu'elle s'en détache c'est encore une pomme.
Lorsque j'exprime une pensée, ma pensée ne part pas avec une partie de mon cerveau.
Par contre si l'âme en quittant le corps perd son identité et qu'elle se mélange à l'immatériel universel, alors l'âme de l'individu est sublimée (dans le sens devenir plus grand, plus beau)

Je pensais préciser avec des cheveux, mais ça marche aussi avec les pieds (plus cruel tout de même).
En étant coupé du corps, le pied perd presque tout de ses capacités spécifiques et acquière fort peu de nouveaux pouvoirs.

Par ailleur, on sait décrire un pied et donner bon nombre de ses caractéristiques de sorte que l'on pourrait lui trouver une définition alternative. Par exemple "extrémité de la jambe". Ainsi, en coupant toute la jambe, c'est toujours un pied.
Pour l'âme, tu es coincé par ta définition, qui bonne qu'elle est, implique qu'elle n'existe qu'en tant que partie du corps.

Ta porte de sortie, sublimation, est poétiquement élégante, mais n'a pas de sens.
La pensée exprimée est un son, une écriture, une gestuelle... sinon elle n'est pas exprimée.
Un son, une écriture, une gestuelle... peut faire sens et pensée chez autrui.
La pensée a-t-elle voyagé ? Ben ça dépendra uniquement de ce que tu décideras de lui donner comme définition.

[DictionnairErroné]

Il est intéressant de noter que nous sommes conscients que d''une pensée à la fois et non de plusieurs. Ainsi l'attribution du libre arbitre serait cette unique fabrication de cette pensée provenant du cerveau.

[jean7]

Ainsi l'attribution du libre arbitre serait cette unique fabrication de cette pensée provenant du cerveau.

On repart pour un tour ?
Rien n'autorise à utiliser le terme libre arbitre pour un hypothétique sous-programme interne qui interviendrait sur la pensée plutôt que pour désigner une typologie de résultats observés, comme en l'occurence par exemple la liberté de pensée entre Pierre et Paul.
Si Pierre et Paul ne sont pas télépathes et que certaines des pensées de l'un ne doivent rien aux pensées de l'autre, alors Ils ont un libre arbitre l'un vis-à-vis de l'autre.

[DictionnairErroné]

Ainsi l'attribution du libre arbitre serait cette unique fabrication de cette pensée provenant du cerveau.

On repart pour un tour ?
Rien n'autorise à utiliser le terme libre arbitre pour un hypothétique sous-programme interne qui interviendrait sur la pensée plutôt que pour désigner une typologie de résultats observés, comme en l'occurence par exemple la liberté de pensée entre Pierre et Paul.
Si Pierre et Paul ne sont pas télépathes et que certaines des pensées de l'un ne doivent rien aux pensées de l'autre, alors Ils ont un libre arbitre l'un vis-à-vis de l'autre.

Croire au libre arbitre sans tenir compte du cerveau revient au dualisme corps-esprit, ce n'est pas sous cet angle que j'aborde le sujet.

Pourquoi attribuons-nous le terme libre arbitre à la pensée? Le cerveau crée la conscience où y apparaît une pensée monophonique basée sur une polyphonie telle que la sensation, les sentiments, l'intuition, la mémoire, le jugement, l'intention, etc. La pensée serait la trame monophonique (mélodie) du cheminement de cette polyphonie du cerveau d'où apparaîtrait cette impression de choix, de liberté.

[jean7]

Croire au libre arbitre sans tenir compte du cerveau revient au dualisme corps-esprit, ce n'est pas sous cet angle que j'aborde le sujet.

Peux tu justifier une telle affirmation qui selon moi relève du postulat pour ne pas dire du dogme ?

Je n’ai pas parlé de croire à quoique ce soit. J’ai parlé de nommer libre arbitre un type de constat. Tu peux donc réfuter ce libre arbitre si les constats que je décris ne correspondent à rien de réel. Tu peux aussi contester cette appellation pour ce type de constat. Mais ce n’est pas ce qui s’est imposé à toi...

Ce qui aurait été juste, c’est de dire que tenter d’expliquer la pensée ou la liberté de penser sans faire intervenir le cerveau mène tout droit au dualisme. Mais je n’ai jamais évoqué l’explication ni exclu qu’elle soit cérébrale.

Je n’ai aucunement besoin de prendre en compte les cerveaux de Pierre et Paul pour observer leurs interactions et noter ce qu’ils expriment.

Le dualisme semble être un biais fondamental d’une puissance inouïe puisque ceux qui semblent s’être ou se croire affranchis des croyances et religions d’antan l’ont réinventé et refusent l’idée de considérer l’être complet et les résultantes globales de ses fonctions.

[Phil_98]

Il est intéressant de noter que nous sommes conscients que d''une pensée à la fois et non de plusieurs. Ainsi l'attribution du libre arbitre serait cette unique fabrication de cette pensée provenant du cerveau.

Non. Il m’arrive souvent d’avoir plusieurs pensées en même temps. Je deviens hésitant, incertain, je cherche le pour et le contre et la décision se fait attendre.

Le libre arbitre devient évident, lorsqu'on réalise que nous avons plusieurs pensées en parallèles et que nous faisons des choix. De plus, avec le temps, on comprend que les choix passés ne seront pas nécessairement les choix futures. C'est à dire que nous pouvons faire de l'anticipation avec notre pensée et utiliser notre mémoire pour en tirer des conclusions. Ce processus cérébral d'anticipation, est aussi un argument supplémentaire justifiant le libre arbitre.

[Phil_98]

...
Nous pouvons parler le l'âme de l'humain et de l'âme d'un violon. Voila qui est polysémique.

Dans notre discussion on peut cadrer la notion de l’âme pour la limiter à l’humain. D'accord.

Tu dis que l’âme peut survivre à la mort du cerveau, et qu’elle se détachera du corps. Tu dis aussi que tu n’en as aucune preuve et que c’est une intuition ou un ressentis.

Pourquoi as-tu cette intuition (ou ressentis) ? Et pourquoi, moi, je ne l’ai pas ?

[Jean-Francois]

...
En plus de n'avoir aucun rapport avec ce qu'il y avais dans mon message, c'est passablement faux.
...

Intéressant. Est-ce que tu partages l’opinion de ceux qui pensent que la conscience et que le libre arbitre n'existent pas ?

Je partage (avec moi-même) l'opinion que vous paraissez avoir de la difficulté à articuler une réflexion structurée, ça ne donne certainement pas envie de répondre à une question aussi tendancieuse que sans cadre circonscrit.

Il y a aussi que j'ai remarqué votre propension à considérer autrui comme fasciste sur des bases qui n'ont rien à voir avec le fascisme

Jean-François

[Phil_98]

...
Je partage (avec moi-même) l'opinion que vous paraissez avoir de la difficulté à articuler une réflexion structurée, ça ne donne certainement pas envie de répondre à une question aussi tendancieuse que sans cadre circonscrit.

Ah bon ! En fin de compte, Je comprends que tu dis que la conscience n'existe pas. Tu le dis surement grâce à un libre arbitre, car il n’y a certainement pas personne qui te contraint à imaginer que ma pensée n’est pas structurée.

Mon opinion doit te frustrer un peu ? En toute conscience, je pense que tu fais bien d’exprimer ce que tu ressent. On va prendre un peu plus de temps pour discuter, c'est pas plus compliqué que ça.

[25 décembre]

#963 par jean7 » 26 oct. 2020, 01:06

Pour l'âme, tu es coincé par ta définition, qui bonne qu'elle est, implique qu'elle n'existe qu'en tant que partie du corps.

Ta porte de sortie, sublimation, est poétiquement élégante, mais n'a pas de sens.
La pensée exprimée est un son, une écriture, une gestuelle... sinon elle n'est pas exprimée.

Je reprend l'idée que l'âme immatérielle habite notre corps et qu'à notre mort elle se dissipe dans le reste de l'immatériel de l'univers.
Mon corps contient de l'eau. l'eau habite donc mon corps. Quand je meurt cette eau se dissipe et retourne à la mer. Et dans les deux cas c'est toujours de l'eau.

Par contre si nous avons une âme individuelle, personnelle, et que cette âme garde notre individualité après notre mort, elle doit conserver son nom d'âme et coexister avec les autres âmes.

[jean7]

Non. Il m’arrive souvent d’avoir plusieurs pensées en même temps. Je deviens hésitant, incertain, je cherche le pour et le contre et la décision se fait attendre.

En même temps ou alternativement avec une fréquence rapide d'alternance ?
Si c'est vraiment en même temps, qu'est-ce qui différencie ces deux pensées simultanées d'une pensée ?

Le libre arbitre devient évident, lorsqu'on réalise que nous avons plusieurs pensées en parallèles et que nous faisons des choix. De plus, avec le temps, on comprend que les choix passés ne seront pas nécessairement les choix futures. C'est à dire que nous pouvons faire de l'anticipation avec notre pensée et utiliser notre mémoire pour en tirer des conclusions. Ce processus cérébral d'anticipation, est aussi un argument supplémentaire justifiant le libre arbitre.

Le libre arbitre dont tu parles est le libre arbitre intangible, invérifiable, inobservable que DictionnaireErroné entre autres qualifiera d'illusion et à juste titre (encore qu'il serait plus correct de parler de sentiment) dans le sens où c'est une impression personelle comme une autre. 25D a le sentiment qu'il a une âme qui survivra a sa mort de la même façon. Ce sont des choses dont il n'est même pas la peine de discutter. Chacun peut nommer ce qu'il ressent comme bon lui chante, en faire état et comparer avec ses voisins, on ne peut rien établir avec ça.

Les évidences dont tu parles ne sont que sentiments.

[jean7]

Je reprend l'idée que l'âme immatérielle habite notre corps et qu'à notre mort elle se dissipe dans le reste de l'immatériel de l'univers.

Pour ce que je comprend de la langue française, ce que tu as d'immatériel et survivra à ta mort, c'est ce que tu auras exprimé, aura été reçu ou sera suceptible de l'être.
Dans tous les cas, ce sera partagé avec ceux qui le recevront et ne sera plus propre à toi.
Toi, tu disparaitras à jamais.
Que ceux qui en ont reçu des bribes te les attribuent ou non ne te fera aucun effet et les conséquences de ces bribes seront à ce point liées à d'autres qu'il serait de toute façon inutile voir abusif de te les attribuer.

[25 décembre]

#969 par Phil_98 » 26 oct. 2020, 09:14

Tu dis que l’âme peut survivre à la mort du cerveau, et qu’elle se détachera du corps. Tu dis aussi que tu n’en as aucune preuve et que c’est une intuition ou un ressentis.

Pourquoi as-tu cette intuition (ou ressentis) ? Et pourquoi, moi, je ne l’ai pas ?

Parce que je crois à la présence de l'immatériel qui existe dans mes pensées et qui doit exister dans tout l'univers.

Chacun arrive par la pensée à diverses conclusions en ayant un libre-arbitre. Ce dernier est cependant façonné par toutes les expériences de notre vie. Et chacun ne vit pas une même expérience de la même façon émotivement ce qui fait que les interconnexions du cerveau sont différentes d'une personne à l'autre.
C'est ainsi que je dis pauvre Jean-François, il est mal connecté et que lui dit pareil pour moi.