Forum Sceptique

Mais sinon je te rejoins sur ceux qui meurent de faim et la problématique environnementale.

Quelque part j'ai lu ou entendu un chiffre comme 25000 décès/jour
Même si ça représente beaucoup moins, QUI les comptabilise au quotidien ?

Concernant la grippe saisonnière en France,
Julien99 dit:

Alors comment expliquez-vous ces chiffres ridicules que vous divulguez ?

Ces chiffres "ridicules" que je "divulgues" viennent de santé publique France...chiffre officiel (vous avez l'air d'apprécier ce qui est officiel, non?)
Pour le savoir, il suffisait de lire le lien.

Je vous ai mis en lien un journal destiné un journal destiné aux médecins allemands dans lequel il es dit que pour 2017/2018 on estime que la grippe saisonnière a fait 25100 décès. Ces chiffres changent tous les ans, pas besoin de le préciser.
A moins de croire que le virus influenza ne traverse pas la frontière, il vous est donc facile de faire une projection sur la population française juste pour avoir un ordre de grandeur. C'est juste l'ordre de grandeur que je tenais à mettre en relation.
Mais vous préférez pinailler afin d'avoir le dernier mot. Le fond vous est égal, n'est-ce pas ?

shisha a écrit : 28 mars 2020, 20:03
Si il y avait un référendum pour chaque pays du genre : êtes vous d'accord que 5% de cet argent emprunté permette de nourrir ceux qui meurent de faim pendant des dizaines d'années, et de même, êtes vous d'accord qu'une grosse partie de cet argent emprunté soit investie dans l'écologie pour lutter contre la pollution, le réchauffement etc, je pense que les gens diraient "oui" majoritairement.

Je crois pas, et pire que ça, je pense que ton altruisme c'est de belle paroles, mais que sur l'année tu ne donnes pas 5% de ton salaire pour l'écologie ou pour les autres... Mais j'aimerai me tromper.

Inso a écrit : 29 mars 2020, 10:35]

J'ai bien aimé aussi, sur le blog de Paul Jorion:
Première loi de Raoult : « Enlevez d’un groupe les malades en soins intensifs et les morts, le groupe aura l’air bien mieux portant »
Deuxième loi de Raoult : « Les malades n’ayant pas de formes graves survivent bien mieux que ceux qui ont des formes graves »

Raoult ou le triomphe de la médecine
https://fr.wikipedia.org/wiki/Knock_ou_ ... 3%A9decine

John Difool a écrit :
« Comment calcule t-on la mortalité pour le virus de la grippe ? Est-ce qu'on a idée de tous les cas aysmptomatiques ou paucisymptomatiques ? Auriez-vous une référence qui indique précisément la mortalité de la grippe (au monis sur un pays et une année) ainsi que la méthodologie de calcul ? Parce que personnellement je n'ai trouvé que des "estimations" et du coup »

En France, il y a des réseaux de surveillance de la grippe qui existent depuis des années coordonnés , à la fois en médecine ambulatoire avec des médecins sentinelles et en médecine hospitalière. On a des années de recul sur l’épidémie, donc il est possible avec des modèles statistiques de faire des estimations qui se rapprochent de la réalité.
Vous vous doutez bien que pour le Covid, nous n’avons pas eu le temps de mettre en place un réseau de surveillance, et que nous disposons pas de suffisamment de recul pour faire une analyse précise de la surmortalité liée à ce virus, donc c’est incomparable.

Wooden Ali a écrit : 29 mars 2020, 09:16
Je cite un article du "Monde" :

L’étude mise en ligne vendredi par le directeur de l’IHU Méditerranée Infection de Marseille porte sur 80 patients, dont 65 (81 %) ont connu « une évolution favorable » et sont sortis de l’hôpital au bout de moins de cinq jours en moyenne, selon ses auteurs. Un patient de 74 ans était toujours en soins intensifs au terme de l’étude et un autre de 86 ans était mort.

Faute de groupe témoin, un autre médecin (moins prestigieux donc moins crédible selon Cmous23) a comparé ces chiffres aux données épidémiologiques actuelles :

Le médecin généticien Axel Kahn a commenté ces résultats avec ironie sur Twitter : « Très intéressant. Les données connues sur 600 000 cas sont : 85 % de cas bénins, 15 % de cas sévères, 5 % de cas en soins intensifs. Chiffres retrouvés aussi chez les 80 personnes traitées à l’IHU de Marseille. Vérifiez vous-même. »

Wooden Ali a écrit : La mauvaise nouvelle est que l'effet de ce traitement est si discret qu'il en est invisible ! La bonne est que les effets secondaires ont l'air aussi discret que ses effets primaires.

Mais si cette étude ne vaut rien, comment en conclure que l’effet du traitement est invisible, il faut être cohérent.

Wooden Ali a écrit : Raoult a écrit :

Le médecin peut et doit réfléchir comme un médecin, et non pas comme un méthodologiste

C'est bien connu (Cmous23 ne me démentira pas) : la médecine n'a pas besoin de méthode. Une grande gueule, de l'intuition, de l'audace et un peu de compassion suffisent à son bonheur.

Heureusement que dans la plupart des pays ont puisse choisir son médecin !

On ne soigne pas les patients uniquement avec de la méthode, la médecine est un domaine holistique qui intègre les maths sans pour autant en faire une religion comme le voudraient certains.

Arte...Une pandémie en rétrospective. De grandes similitudes avec la le H1N1 :
https://www.youtube.com/watch?v=8MWTmer ... cuxN8mY3no

Miraye dit

Je crois pas, et pire que ça, je pense que ton altruisme c'est de belle paroles, mais que sur l'année tu ne donnes pas 5% de ton salaire pour l'écologie ou pour les autres... Mais j'aimerai me tromper.

On vient de nous prendre (salaire/impôt à venir) 300 milliards d'euro (+ intérêt) pour sauver plusieurs vies (effort collectif). Si avec ces 300 milliards tu avais pu sauver 10 ou 100 fois plus d'être humains mais que cela aurait été des vies en dehors de l'état, on devrait logiquement préféré ce deuxième choix (si la vie humaine était le plus important dans la hiérarchie des valeurs mais actuellement ce n'est pas le cas car il y a les nations). Je réagissais surtout au message, "si rien avait été fait cela aurait été terrible".

Qu'il y ait de l’égoïsme, de l'altruisme et ou de l’indifférence, en chacun de nous je n'en doute pas.

S'endetter n'est pas un geste anodin, si cela profite à certaines personnes maintenant, en contre partie, si je dis pas de bêtises, cela accentuera pour les générations futures, les bénéfices des actionnaires de la banque au détriment de la qualité des services publiques (hôpitaux compris...). Je créerai probablement un topic sur cela, car je me pose plein de questions sur la dette.

spin-up a écrit : 29 mars 2020, 11:24

Inso a écrit : 29 mars 2020, 10:35]

J'ai bien aimé aussi, sur le blog de Paul Jorion:
Première loi de Raoult : « Enlevez d’un groupe les malades en soins intensifs et les morts, le groupe aura l’air bien mieux portant »
Deuxième loi de Raoult : « Les malades n’ayant pas de formes graves survivent bien mieux que ceux qui ont des formes graves »

Raoult ou le triomphe de la médecine
https://fr.wikipedia.org/wiki/Knock_ou_ ... 3%A9decine

Indice H du Dr Knock ?
Raoult professeur largement reconnu est un escroc, tout l’IHU est complice de son escroquerie, une grande partie des médecins le soutiennent et sont donc victimes de ce gourou, son traitement est par ailleurs adopté dans de nombreux pays notamment la première puissance mondiale, mais Raoult ne sait pas de quoi il parle, c’est un complot planétaire !

shisha a écrit : 29 mars 2020, 12:27 On vient de nous prendre (salaire/impôt à venir) 300 milliards d'euro pour sauver plusieurs vies (effort collectif)...

Heu...il me semble que ces "300 milliards" sont la garantie maximum de couverture par l'état des emprunts des entreprises auprès des banques, afin d'éviter de les faire plonger. On peut penser, et on le souhaite, que cette somme ne sera pas réellement "dépensée" en totalité.

Ce qui va être réellement injecté, en première évaluation, c'est 45 milliards pour couvrir, entre autres, les reports ou annulations de charges sociales et fiscales et les mises en chômage partiel.

Dans tous les cas, ce sera de la dette additionnelle.

D'accord merci pour ces infos.

Ouf...la France reste ce qu'elle est en cette période de crise sanitaire.

La CGT confirme ses préavis de grève partir du 1er avril, et ce n'est pas un poisson:
https://www.cnews.fr/videos/france/2020 ... eve-940976

Pourquoi, tu trouves anormal de défendre ce qui nous reste d’acquis sociaux ?

shisha a écrit : 28 mars 2020, 20:03 Si il y avait un référendum pour chaque pays du genre : êtes vous d'accord que 5% de cet argent emprunté permette de nourrir ceux qui meurent de faim pendant des dizaines d'années, et de même, êtes vous d'accord qu'une grosse partie de cet argent emprunté soit investie dans l'écologie pour lutter contre la pollution, le réchauffement etc, je pense que les gens diraient "oui" majoritairement.

miraye a écrit : 29 mars 2020, 11:06 Je crois pas, et pire que ça, je pense que ton altruisme c'est de belle paroles, mais que sur l'année tu ne donnes pas 5% de ton salaire pour l'écologie ou pour les autres... Mais j'aimerai me tromper.

En fait, on donne déjà 9,20% de notre salaire en CSG (Contribution Sociale Généralisée) qui joue un peu ce rôle. On peut y ajouter la CRDS (Contribution au Remboursement de la Dette Sociale) (0,50%).

LoutredeMer a écrit :

miraye a écrit : 29 mars 2020, 11:06 Je crois pas, et pire que ça, je pense que ton altruisme c'est de belle paroles, mais que sur l'année tu ne donnes pas 5% de ton salaire pour l'écologie ou pour les autres... Mais j'aimerai me tromper.

En fait, on donne déjà 9,20% de notre salaire en CSG (Contribution Sociale Généralisée) qui joue un peu ce rôle. On peut y ajouter la CRDS (Contribution au Remboursement de la Dette Sociale) (0,50%).

Ouaip, mon 1er message était trop abrupt. On va dire que c'est un effet rebond du confinement.

Et les impôts tout court et les cotisations sociales…

nikola a écrit : 29 mars 2020, 14:11 Pourquoi, tu trouves anormal de défendre ce qui nous reste d’acquis sociaux ?

En ce moment, oui.
Actuellement, on est contraint de restreindre certains acquis sociaux, nos libertés individuelles, notre droit au travail, l'accès à beaucoup de soins (sauf Covid), nos loisirs,...et j'en passe.
C'est temporaire.
On comprend ou non.

J'ai pris 2 kilos en 10 jours, ca ne va pas du tout ça

LoutredeMer a écrit : 29 mars 2020, 15:15 J'ai pris 2 kilos en 10 jours, ca ne va pas du tout ça

Bienvenue au club...

Arensor a écrit : 29 mars 2020, 14:53 En ce moment, oui.
Actuellement, on est contraint de restreindre certains acquis sociaux, nos libertés individuelles, notre droit au travail, l'accès à beaucoup de soins (sauf Covid), nos loisirs,...et j'en passe.
C'est temporaire.
On comprend ou non.

Eh bien ce n’est pas mon cas. Ça fait quarante ans qu’on nous sort les mêmes excuses pour rogner ces acquis sociaux (gna gna crise, gna gna chômage, gna gna pas de sous (mon œil)).
Cette crise ne change pas des autres pour ça. Rassure-toi, ce qui a été pris ne sera pas rendu en totalité une fois la crise finie.

nikola a écrit : 29 mars 2020, 16:01 Rassure-toi, ce qui a été pris ne sera pas rendu en totalité une fois la crise finie.

On sait tous que cette crise, même après la "sortie" théorique va laisser des séquelles sanglantes.
Si certains le pensent opportun, ils pourront alors engager le moment venu toutes actions nécessaires si nos dirigeants (politiques ou d'entreprises) abusent de la situation et traînent les savates pour retrouver tous nos acquis (sociaux, liberté...) initiaux.
Mais déposer des préavis de grève en cette période est plus que surréaliste, quel que soit le domaine d'activité.

Arensor a écrit : 29 mars 2020, 16:22 On sait tous que cette crise, même après la "sortie" théorique va laisser des séquelles sanglantes.
Si certains le pensent opportun, ils pourront alors engager le moment venu toutes actions nécessaires si nos dirigeants (politiques ou d'entreprises) abusent de la situation et traînent les savates pour retrouver tous nos acquis (sociaux, liberté...) initiaux.
Mais déposer des préavis de grève en cette période est plus que surréaliste, quel que soit le domaine d'activité.

C’est surréaliste ? Je ne sais pas ce qu’en penserait Tristan Tzara, tiens.
Et pourquoi ça serait déplacé ? La protection et les droits des travailleurs sont secondaires ? Et puis quoi encore ?

Cmous23 a écrit : 29 mars 2020, 12:31Raoult professeur largement reconnu est un escroc, tout l’IHU est complice de son escroquerie, une grande partie des médecins le soutiennent et sont donc victimes de ce gourou, son traitement est par ailleurs adopté dans de nombreux pays notamment la première puissance mondiale, mais Raoult ne sait pas de quoi il parle, c’est un complot planétaire !

Vous savez, être une sommité reconnue ne prémuni pas contre les différents biais cognitifs qui affectent tous les humains. Il y a beaucoup d'exemples de savants qui en sont venus à prendre leur marotte pour la vérité au point de perdre la réalité de vue. Ça concerne même des prix Nobel: Josephson, Montagnier, etc. C'est pourquoi il n'y a pas besoin d'invoquer un complot, Raoult pourrait très bien dérailler tout seul. Ça n'en ferait pas un escroc (pas automatiquement) mais cela imposerait qu'on prenne ses affirmations avec un gros grain de sel.

Comment le déterminer sans critères? Par acclamation populaire?

Évidemment, si lui et son équipe finissent par offrir des résultats convaincants, ça ne sera pas le cas. Mais ce ne sont pas des articles précipités donnant des résultats difficilement interprétables qui devraient redonner confiance.

Jean-François

julien99 a écrit : 29 mars 2020, 10:46 Mais vous préférez pinailler afin d'avoir le dernier mot. Le fond vous est égal, n'est-ce pas ?

Si "pinailler afin d'avoir le dernier mot" c'est répondre à une question que vous m'avez posée, alors oui je pinaille

Et en ce qui concerne le fond du problème, non cela ne m'est pas égal...ce n'est pas comme-ci je prétendais que le covid19 n'était pas plus grave qu'une simple grippe et que les mesures de confinement était éxagérées...n'est ce pas?

Cmous23 a écrit :Mais si cette étude ne vaut rien, comment en conclure que l’effet du traitement est invisible, il faut être cohérent.

Raoult, sur la foi d'une étude sans groupe témoin menée à la va-comme-je-te pousse par ses soins, a affirmé que le traitement qu'il proposait donnait des résultats positifs.
Affirmation contestable d'une étude bancale qu'une bonne âme (Axel Kahn) a proposé de sauver ce qui pouvait l'être en suggérant de prendre comme groupe témoin les résultats statistiques de l'épidémie. La comparaison de ces deux populations montre que sinon identiques, elles sont très peu différentes. Ce substitut est bien imparfait mais il permet de tirer deux conclusions :
-celle qu'a faite Raoult est fausse : il est impossible, au vu des résultats qu'il expose de conclure à l'efficacité de son traitement.
-sans pouvoir dire qu'il est inefficace, on peut dire que, si elle existe, son efficacité est marginale, noyée dans le bruit de fond dû à l'imperfection méthodologique de son étude.
On peut donc dire que l'effet du traitement proposé est invisible parce que son étude ne vaut rien.

On ne soigne pas les patients uniquement avec de la méthode,

En revanche, seule la méthode scientifique peut dire si un remède est efficace ou non. La plupart des effets secondaires détectés tardivement sur des médicaments sont dus principalement à ce que cette méthode n'a pas été appliquée avec suffisamment de rigueur.

Raoult professeur largement reconnu est un escroc, tout l’IHU est complice de son escroquerie ...

Benveniste aussi avait une excellent réputation. Rongé par une idéologie fallacieuse, il s'est avéré être un bien piètre expérimentateur dans son plantage sur l’inénarrable "mémoire de l'eau".
Aucune réputation ne justifie l'abandon de l'épreuve des faits.