Forum Sceptique

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 15:06Et t'as absolument pas répondu sur la fac, comprends tu que non en France, au moins, c'est illégal de tenir des propos raciste devant une assemblée et que donc ceux qui se réfèrent au droit ne devraient pas défendre l'idée d'une telle conférence (à moins de préciser qu'il faudrait d'abord changer la loi pour que cela devienne possible).

Le problème ne peut justement pas se limiter à cette perspective. Car la question aujourd'hui est de savoir comment détermine-t-on le caractère raciste d'un propos? Car autant certains propos peuvent clairement être qualifier de racisme, autant d'autres sont sujets à l'interprétation et parfois laissé au final à l'interprétation très personnel d'un juge. On peut trouver différents exemples à ce sujet, ainsi soutenir que toutes les cultures ne se valent pas et que certaines pratiques culturelles n'ont rien à foutre chez nous et qu'une acculturation des migrants et de leurs descendants est nécessaire serait déjà qualifier de gros racisme qui tâche par certains. Ne parlons même pas de l'idéologie «woke» qui considère toute opposition à ses préceptes comme du racisme et qui, si un jour venaient à s'imposer pleinement dans la Loi transformait nos démocratie en dictature stalinienne ou dystopies orwelliennes. Les lois condamnant à juste titres, menaces, diffamations et appels à la violence, ont parfois déjà des contours difficiles à déterminer dans certaines affaires, mais alors celles condamnant le racisme et plus généralement «les propos haineux» là c'est carrément un festival du n'importe quoi et prend la forme particulièrement hideuse de la censure et du terrorisme intellectuelle. Pour le reste oui je pense qu'il faut renoncer à ces lois, tels que la Loi Gayssot en France, car au final celles-ci deviennent des instruments de censure et empêches les nécessaires débats et controverses.

uno a écrit : 30 mai 2021, 15:25 Le problème ne peut justement pas se limiter à cette perspective.

Je suis bien d'accord.
Le point où j'essaye d'arriver probablement sans succès c'était la légitimité d'un groupe de s'offusquer de la tenue de propos pouvant tomber sous le coup de la loi dans l'enceinte de leur fac.
Et justement, pour le faire on ne peut que s'intéresser qu'au propos qu'a tenu la personne qui selon eux pose problème.

uno a écrit : 30 mai 2021, 15:25 Car autant certains propos peuvent clairement être qualifier de racisme, autant d'autres sont sujets à l'interprétation et parfois laissé au final à l'interprétation très personnel d'un juge.

Tu voudrais que qui juge de la constitution d'un délit si ce n'est pas un juge ?

C'est pareil pour la diffamation, l'appel au meurtre, la négation de crime contre l'humanité, etc.

La justice est humaine, pas parfaite, loin de là.

uno a écrit : 30 mai 2021, 15:25 On peut trouver différents exemples à ce sujet, ainsi soutenir que toutes les cultures ne se valent pas et que certaines pratiques culturelles n'ont rien à foutre chez nous et qu'une acculturation des migrants et de leurs descendants est nécessaire serait déjà qualifier de gros racisme qui tâche par certains.

Je sais pas si c'est raciste, mais c'est un beau ramassis de conneries.
Elle sort d'où l'échelle des valeurs pour juger des cultures ?
Quelles sont les pratiques culturelles auxquelles tu penses ?
La corrida ça va, mais la circoncision c'est non ?
Ton chez nous, il commence où, il s'arrête où ?

C'est bien par la loi que tu veux interdire ces pratiques ?

uno a écrit : 30 mai 2021, 15:25 Pour le reste oui je pense qu'il faut renoncer à ces lois, tels que la Loi Gayssot en France, car au final celles-ci deviennent des instruments de censure et empêches les nécessaires débats et controverses.

On va encore dire que je bloque sur les mots, je ne fais que lire ce qui est écrit…
Je suis pas fan de la loi Gayssot (on aurait peut être pu s'en passer), mais je voie pas en quoi il serait nécessaire d'avoir des débats sur l'existence des chambres à gaz, sur la hiérarchie des races, sur doit on ou non soigner les homosexuels.

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 15:56Tu voudrais que qui juge de la constitution d'un délit si ce n'est pas un juge ? C'est pareil pour la diffamation, l'appel au meurtre, la négation de crime contre l'humanité, etc. La justice est humaine, pas parfaite, loin de là.

Tu réponds à côté, le problème ce n'est pas qu'un juge soit en charge de l'application de la loi, le problème est lorsqu'une loi est mal-branlée et laisse trop de marge d'interprétation à un juge ou même à une assemblé de jurés.

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 15:56Je sais pas si c'est raciste, mais c'est un beau ramassis de conneries.
Elle sort d'où l'échelle des valeurs pour juger des cultures ?
Quelles sont les pratiques culturelles auxquelles tu penses ?
La corrida ça va, mais la circoncision c'est non ?
Ton chez nous, il commence où, il s'arrête où ?

Ce n'est pas de la connerie c'est une nécessité primaire pour toute société qui se respecte. Dans nos sociétés nous avons des valeurs fondamentales que nous considérons comme non-négociables et de fait on considère qu'une société ne partageant pas ces valeurs n'est pas aussi digne que la nôtre.Ce n'est là pas un critère scientifique de ce qui est bien et mal, mais simplement une nécessité anthropologique et structurelle à toute société. Marre de cette hypocrisie refusant à nommer les choses. Par exemples, une société qui pratique l'esclavage, qui a un système de castes, ou alors où le crime d'honneur serait la norme, ou une culture où l'on pratique l'excision des fillettes, voilà des sociétés dont on juge les valeurs, et donc largement la culture, comme méprisables. Au pif prend les normes culturelles ayant cours en Arabie Saoudite ou au Pakistan, pour ne citer qu ces exemples là. Le fait que certains traits culturelles, fassent débat (circoncision, corrida, et j'en passe) ne change rien quand à l'acceptation et la sacralisation des valeurs fondamentales (liberté d'expression, droit des femmes, non-acceptation de meurtre quelque soit le motifs, etc etc...). Donc oui les migrants qui viennent s'installer dans nos pays doivent à terme s'acculturer car certains viennent avec des cultures, mœurs, valeurs, et pratiques qui violent nos valeurs et principes fondamentaux. Qualifier cela de connerie n'est qu mieux qu'une démonstration de mauvaise foi de ta part et je pèse mes mots.

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 15:56C'est bien par la loi que tu veux interdire ces pratiques ?

La loi dérive largement des valeurs et principes culturels d'une société je confirme. On condamne le meurtre, l'excision, le viol, etc, etc...Et ne tolère en aucun quelque justification que ce soit pour ces crimes, le problème est que lorsqu'on accueille massivement des population provenant de cultures où ces actes peuvent être justifier et sont même perçu comme légitimes dans certains cas (blasphème, adultère, refus d'un mariage arrangé, mécréantes jugées bonnes qu'à être violées ou simplement coutume usuelle) ben forcément cela pose les problèmes que l'on connait. Nous avons les lois condamnant ces crimes, mais si dans le même temps l'on s'interdit de s'attaquer aux racines culturelles de ces problèmes, ceux-ci persistent.

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 15:56On va encore dire que je bloque sur les mots, je ne fais que lire ce qui est écrit…
Je suis pas fan de la loi Gayssot (on aurait peut être pu s'en passer), mais je voie pas en quoi il serait nécessaire d'avoir des débats sur l'existence des chambres à gaz, sur la hiérarchie des races, sur doit on ou non soigner les homosexuels.

On a bien des débats sur le créationnisme et on le démolit sans en censurer ses promoteurs mais justement par l'usage du débat et de l'argumentation. Pour le reste tu tapes à côté en dotant les exemples les plus faciles, le problème est de savoir où tu fous la limite notre ce qui est haineux ou non or bien évidemment il n'y a pas de limite claire et tout devient prétexte pour trainer devant les tribunaux des propos jugés haineux, étouffant par là même certains débats et questionnements légitimes.

uno a écrit : 30 mai 2021, 16:38 Tu réponds à côté, le problème ce n'est pas qu'un juge soit en charge de l'application de la loi, le problème est lorsqu'une loi est mal-branlée et laisse trop de marge d'interprétation à un juge ou même à une assemblé de jurés.

Qui décide qu'une loi est bien ou mal branlée, c'est toi ?

Pourquoi on devrait se plier à ton interprétation ?

uno a écrit : 30 mai 2021, 16:38 Dans nos sociétés nous avons des valeurs fondamentales que nous considérons comme non-négociables et de fait on considère qu'une société ne partageant pas ces valeurs n'est pas aussi digne que la nôtre.

Qui c'est ce nous ?
Quelles sont ces valeurs ?

Ca s'est décidé quand ? Comment ?

uno a écrit : 30 mai 2021, 16:38 Par exemples, une société qui pratique l'esclavage, qui a un système de castes, ou alors où le crime d'honneur serait la norme, ou une culture où l'on pratique l'excision des fillettes, voilà des sociétés dont on juge les valeurs, et donc largement la culture, comme méprisables.

Un mec qui vit dans un pays où il y a de l'esclavage quand il vient dans ton pays il doit s'acculturer pour cesser d'être esclavagiste ?
L'indien en France il fait comment pour perpétuer le système de caste ?
Ca n'a aucun sens ce que tu racontes.
On peut, on doit, interdire l'excision pour protéger les fillettes pas pour des raisons de protectionnisme culturelle, en Europe des intersexes sont mutilés à la naissance pour entrer dans les clous, on pratique le packing sur des gamins autistes, tu trouves cela méprisables aussi, tu craches sur ta propre culture du coup ?

uno a écrit : 30 mai 2021, 16:38 liberté d'expression, droit des femmes,

droit des homos, droit des minorités ethniques à ne pas subir de discrimination, c'est pas dedans ?

Mais qui a fait cette liste ?

non-acceptation de meurtre quelque soit le motifs

La majorité des français est pour la peine de mort.
https://www.leparisien.fr/societe/peine ... 384640.php
On doit s'acculturer aussi ?

uno a écrit : 30 mai 2021, 16:38 Qualifier cela de connerie n'est qu mieux qu'une démonstration de mauvaise foi de ta part et je pèse mes mots.

Dès qu'on est pas d'accord avec toi c'est qu'on est de mauvaise foi, ton jugement moral à deux balles je m'en tamponne.

uno a écrit : 30 mai 2021, 16:38 Pour le reste tu tapes à côté en dotant les exemples les plus faciles, le problème est de savoir où tu fous la limite notre ce qui est haineux ou non or bien évidemment il n'y a pas de limite claire et tout devient prétexte pour trainer devant les tribunaux des propos jugés haineux, étouffant par là même certains débats et questionnements légitimes.

Bah justement c'est pas moi qui fixe la limite. Ce sont les législateurs de pays démocratiques, c'est évidemment pas parfait mais ce me semble beaucoup plus réfléchi que d'appliquer les préconisations exacerbées de ta bande de pote et toi (le nous dont tu parles dont je ne me sens pas du tout faire parti).

Je réalise maintenant mieux le niveau abyssale de ta mauvaise foi Etienne Beauman, DictionnairErroné avait vu juste.

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 17:38Qui décide qu'une loi est bien ou mal branlée, c'est toi ? Pourquoi on devrait se plier à ton interprétation ?

Là tu es au-delà de l'épouvantail, on présente ici des arguments et nous sommes tous à même de juger par l'usage de la raison du bien-fondé ou non d'une loi, ou de toute élément relatifs à la société. J'ai expliqué en quoi les Lois antiracistes et plus largements visant à condamner les discours dit haineux sont un problème. On peut déveloper davantage le sujet, mais là tu parts dans la stupidité consciencieuse la plus crasse en disant «ah ce serait donc à toi de décider quels lois sont mal-branlés?». Ce qui suffit à démontrer qu'à aucun moment tu cherches réellement à discuter.

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 17:38Qui c'est ce nous ?
Quelles sont ces valeurs ?

J'ai déjà donné des exemples, et par «nous» j'entends nos société occidentales, plus précisément francophones, France et Québec en tête. Bref tu cherches à pinailler pour ne pas discuter de la pure mauvaise foi en action.

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 17:38Ca s'est décidé quand ? Comment ?

Au cours d'une longue histoire, tu sais celle incluant le siècle des lumière, les diverses révolutions et le triomphes de divers idéaux.

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 17:38Un mec qui vit dans un pays où il y a de l'esclavage quand il vient dans ton pays il doit s'acculturer pour cesser d'être esclavagiste ?

Ben oui, cela doit passer par une remise en question d'un modèle qu'il aura toujours accepter comme tel. Lorsque tu arrives dans un pays où la culture est radicalement différent il y a un choc, tu as plusieurs options, la refuser et continuer des pratiques en porte-à-faux avec le pays d'accueil, quitte à parfois y violer les lois, te plier aux règles de cette culture sans pourtant adhérer à ces valeurs et donc malgré cela te montrer défiant et la mépriser, soit renoncer à une parti de tes propres préceptes culturelles d'origines, les remettre n question et faire des valeurs du pays d'accueil tes propres valeurs. Ce n'est pas une mince affaire et cela ne se fait pas automatiquement et devines quoi certaines pratiques tels que les crimes d'honneurs, l'excisions et autres joyeusetés se sont bel et bien importé en occident.

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 17:38L'indien en France il fait comment pour perpétuer le système de caste ?

En France des Indiens il y en a pas énormément, le nombre d'immigrants venu d'une culture important également dans l'implantation d'une culture étrangère, en Grande-Bretagne en revanche c'est une autre histoire.


«The UK is not immune to the biases of its diaspora population...»

«The problematic ‘model minority’ label that the Indian diaspora benefits from partly arises due to the caste equation. As Dr Suraj Yengde has observed: “Brahmins in the West are in the habit of claiming their genetic merit. They had headway into education due to an early entry and a system devoted to excelling them in India. Once they become diaspora, they claim their minority status to become World Bank chiefs and Google heads.” Indians are a highly educated and accomplished diaspora worldwide: In the UK, the rate of employment amongst Indians is higher than amongst any other ethnic group. In the USA, 68% of Indian-born immigrants hold college degrees, and tech CEOs like Microsoft’s Satya Nadella and Google’s Sundar Pichai (both Brahmins) continue to make our engineering institutions proud. But the history enabling such accomplishments is something that the diaspora is deafeningly silent about. The UK Government’s 2010 report on caste discrimination in Great Britain provided a litany of instances where casteism has come to the fore in recent years. For example, the report details how a 16 year old girl was bullied because of her caste but could not raise the issue with her teachers because she felt they would be unable to remedy the situation. Another example involves a Brahmin nursing home worker refusing to bathe an elderly resident because he belonged to the Ravidassia community. The list goes on. In 2015, Permila Tirkey managed to win the first-ever caste discrimination case in the UK. However, the Government’s refusal in 2018 to amend the Equality Act to include caste-based discrimination has made for a difficult and uncertain process in bringing such cases to court. Research by the Dalit Solidarity Network, a UK-based Dalit advocacy group, found that 85% of UK-based Dalits believed British-Indians continued to follow the caste system, and around 50% of them had experienced some form of caste-based discrimination.» Dear Indian Diaspora, We Need to Talk About Caste

Donc tu vois avec une immigration conséquente et un modèle multiculturelle ne cherchant pas à assimiler ses nouveaux venus à ses propres normes et valeurs, même le modèle de caste indien peut s'importer à l'étranger.

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 17:38Ca n'a aucun sens ce que tu racontes.

Non ce qui n'a aucun sens c'est ta mauvaise foi manifeste. Pour le reste autant

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 17:38On peut, on doit, interdire l'excision pour protéger les fillettes pas pour des raisons de protectionnisme culturelle, en Europe des intersexes sont mutilés à la naissance pour entrer dans les clous, on pratique le packing sur des gamins autistes, tu trouves cela méprisables aussi, tu craches sur ta propre culture du coup ?

Mauvaise et foi et inconséquence de ta part. Premièrement interdire l'excision et la condamné, c'est déjà refuser de fait un trait culturel, une tradition très ancienne et ancré dans de nombreux pays, et donc imposer ses normes et valeurs condamnant et interdisant ces pratiques traditionnelles. Il faut appeler un chat un chat, en interdisant l'excision on impose ses valeurs aux nouveaux venus, valeurs qui condamnent les mutilations génitales féminines et ne tolère en aucun cas leurs pratiques. Et le fait que tu tentes de relativiser en toute malhonnête, le rejet de ces pratiques par les questions éthiques autour de pratiques médicales particulières, questions éthiques souvent encore non-résolues et faisant toujours l'objet de débat, montre bien ta tentative désespérer d'esquiver le sujet et de noyer le poisson. Car les questions éthiques encore en débats, et non définitivement résolues, autour par exemple des personnes naissant avec des caractères sexuelles anormaux (c'est-à-dire les intersexes avec des caractères à la fois masculins et féminins) n'ont rien à voir avec des tradition culturellement ancrées et cela ne change absolument rien au fait que l'on condamne l'excision pratiqué sur des filles, pratiques traditionnelles particulièrement violentes, y compris dans leurs déroulement et qui n'ont rien à voir avec les défis éthiques posés en médecine.

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 17:38Droit des homos, droit des minorités ethniques à ne pas subir de discrimination, c'est pas dedans ?

Tu as oublié le droit du travail et la question du harcèlement moral, c'est bon le caractère non-exhaustif de ma liste est vraiment tout ce qu'il te restait pour pinailler.

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 17:38La majorité des français est pour la peine de mort. On doit s'acculturer aussi ?

Ce qui n'est pas la même chose que la légitimation du meurtre pour l'adultère ou refus du choix de l'époux imposé par les parents. Tu vas encore dans des hors-sujets pour tenter de noyer le poisson. De fait les valeurs fondamentales, que sont la liberté d'expression, le droit des femmes, des homosexuels et j'en passe, ne s'oppose pas en soit à la peine de morts. La peine de mort n'étant pas vu un meurtre mais comme étant l'exécution de personne ayant justement étant jugée d'avoir violer différent préceptes fondamentaux, la question étant quels principes fondamentaux justifient la peine de mort (certaines cultures considère que l'adultère la justifie, alors qu'aux États-Unis se sera le meurtre aggravé de cruauté ou autre motifs aggravants). Le bannissement de la peine de mort dans la plupart des pays occidentaux fut aussi un choix éthiques, parfois fort récent, mais cela représente un gouffre bien moins important que ceux séparant nos société de celles jugeant légitime le meurtre pour des question d'honneur vis-à-vis de la virginité de leur fille ou de leur sœur.

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 17:38Dès qu'on est pas d'accord avec toi c'est qu'on est de mauvaise foi, ton jugement moral à deux balles je m'en tamponne.

Tu te tamponnes de tout ce qui contredis tes certitudes je confirmes, tu vis dans une petite bulle idéologique qui t'éloigne de toute compréhension un minimum objective et critique du réel.

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 17:38Bah justement c'est pas moi qui fixe la limite. Ce sont les législateurs de pays démocratiques, c'est évidemment pas parfait mais ce me semble beaucoup plus réfléchi que d'appliquer les préconisations exacerbées de ta bande de pote et toi (le nous dont tu parles dont je ne me sens pas du tout faire parti).

Tu réponds encore une fois à côté par un sarcasme complétement débile visant à ignorer les arguments présentés. De fait définir ce qui est haineux ou ne l'est pas est bien souvent purement subjectif et rende les lois visant à condamner les discours dit haineux particulièrement boiteuses quand ce n'est carrément pas dangereuses pour la liberté d'expression.

uno a écrit : 30 mai 2021, 18:35 On peut déveloper davantage le sujet, mais là tu parts dans la stupidité consciencieuse la plus crasse en disant «ah ce serait donc à toi de décider quels lois sont mal-branlés?». Ce qui suffit à démontrer qu'à aucun moment tu cherches réellement à discuter.

Et voilà...

On y arrive, on y arrive...

uno a écrit : 30 mai 2021, 18:35 J'ai expliqué en quoi les Lois antiracistes et plus largements visant à condamner les discours dit haineux sont un problème.

T'as expliqué que dalle !

A ce sujet t'as dit :
" celles condamnant le racisme et plus généralement «les propos haineux» là c'est carrément un festival du n'importe quoi et prend la forme particulièrement hideuse de la censure et du terrorisme intellectuelle."

et aussi
"le problème est de savoir où tu fous la limite notre ce qui est haineux ou non or bien évidemment il n'y a pas de limite claire et tout devient prétexte pour trainer devant les tribunaux des propos jugés haineux"

T'es arrivé direct aux conclusions,

• Tu ne cites pas le ou les textes problématiques selon toi
• Tu ne précises évidemment pas en quoi ils sont problématiques
• Tu ne donnes même pas d'exemple représentatif de ce que tu dénonces.

Bref désolé mais j'ai juste ton point de vue subjectif sur la question sans aucun argument, c'est le festival du n'importe quoi je dois le croire parce que tu le dis ? il n'y a pas de limite claire je dois le croire parce que tu le dis ?
T'as rien montré.

uno a écrit : 30 mai 2021, 18:35 On peut déveloper davantage le sujet

Fais donc, je t'en prie.

uno a écrit : 30 mai 2021, 18:35 «ah ce serait donc à toi de décider quels lois sont mal-branlés?»

Et ben oui, vu que tu ne donnes aucun autre élément que ta parole, j'en déduis que je devrais te croire sur parole.
C'est pas le cas ?
Et bien étaye ton propos,
Tu dois bien avoir un texte d'une loi française mal branlée et un exemple emblématique de jugement condamnant à tort selon toi des innocents.

C'est le strict minimum, non ?

uno a écrit : 30 mai 2021, 18:35 J'ai déjà donné des exemples, et par «nous» j'entends nos société occidentales, plus précisément francophones, France et Québec en tête

Genre :
"Ses valeurs fondamentales sont la liberté, l'égalité, la justice, le droit au bonheur et le progrès. La société occidentale se fonde sur les principes de l'individualisme, conception structurante dans laquelle la liberté individuelle est considérée comme un droit que les institutions doivent protéger. "
On peut se mettre d'accord sur celles là ?

uno a écrit : 30 mai 2021, 18:35 Ben oui, cela doit passer par une remise en question d'un modèle qu'il aura toujours accepter comme tel. Lorsque tu arrives dans un pays où la culture est radicalement différent il y a un choc, tu as plusieurs options, la refuser et continuer des pratiques en porte-à-faux avec le pays d'accueil, quitte à parfois y violer les lois, te plier aux règles de cette culture sans pourtant adhérer à ces valeurs et donc malgré cela te montrer défiant et la mépriser, soit renoncer à une parti de tes propres préceptes culturelles d'origines, les remettre n question et faire des valeurs du pays d'accueil tes propres valeurs.

Concrètement, le mec qui dans un pays où il y a encore de l'esclavage, il doit faire quoi en arrivant ici ?
L'esclavage c'est pas une pratique individuelle culturelle, un africain du sud du temps de l'apartheid en s'installant en France il ramenait pas l'apartheid avec lui.
Même chose pour les castes, l'organisation de la société n'est pas un patrimoine culturel que l'individu peut importer en changeant de pays.

uno a écrit : 30 mai 2021, 18:35 Donc tu vois avec une immigration conséquente et un modèle multiculturelle ne cherchant pas à assimiler ses nouveaux venus à ses propres normes et valeurs, même le modèle de caste indien peut s'importer à l'étranger.

Non, je ne veux pas minimiser ce phénomène que je ne connais pas, mais on ne peut pas dire que le modèle de caste de la société indienne s'applique ou tende à s'appliquer à la société anglaise. Pour les anglais non indien ça ne change strictement rien. Et du point de vue du droit anglais il n' y a pas de différence de traitement entre les indiens.

uno a écrit : 30 mai 2021, 18:35 Il faut appeler un chat un chat, en interdisant l'excision on impose ses valeurs aux nouveaux venus, valeurs qui condamnent les mutilations génitales féminines et ne tolère en aucun cas leurs pratiques.

Oui, et à part l'excision il y a quoi qui n'est pas déjà interdit qu'il faudrait interdire ?

uno a écrit : 30 mai 2021, 18:35 Car les questions éthiques encore en débats, et non définitivement résolues, autour par exemple des personnes naissant avec des caractères sexuelles anormaux (c'est-à-dire les intersexes avec des caractères à la fois masculins et féminins) ne change absolument rien au fait que l'on condamne l'excision pratiqué sur des filles, pratiques traditionnelles particulièrement violentes, y compris dans leurs déroulement et qui n'ont rien à voir avec les défis éthiques posés en médecine.

Si c'est un problème éthique, on peut pas en parler ?

Quid du packing des autistes ?
Quid des trépanations ?
Quid des électrochocs ?

On quoi notre culture occidentale est elle garante du bon exemple à suivre ?

uno a écrit : 30 mai 2021, 18:35 Tu as oublié le droit du travail et la question du harcèlement moral, c'est bon le caractère non-exhaustif de ma liste est vraiment tout ce qu'il te restait pour pinailler.

Euh excuse moi mais c'est toi qui prétends qu'il y a un problème avec les lois contre le racisme, je pinaille donc pas j'essaye de savoir le champ de ce qui est défendable selon de celui qui l'est pas.

J'en saurai plus quand tu donneras des exemples concrets.

uno a écrit : 30 mai 2021, 18:35 Ce qui n'est pas la même chose que la légitimation du meurtre pour l'adultère ou refus du choix de l'époux imposé par les parents.

tu disais

non-acceptation de meurtre quelque soit le motifs

meurtre :
A. − Action de tuer délibérément un être humain avec violence.

Guillotiner quelqu'un c'est pas un petit peu violent ?

Je pinaille, je pinaille.

De fait définir ce qui est haineux ou ne l'est pas est bien souvent purement subjectif et rende les lois visant à condamner les discours dit haineux particulièrement boiteuses quand ce n'est carrément pas dangereuses pour la liberté d'expression.

Si t'as raison de fait, il y a pas à discuter c'est sûr.

Dommage j'aime bien les exemples illustrant une thèse moi...

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 20:28T'as expliqué que dalle! A ce sujet t'as dit :
" celles condamnant le racisme et plus généralement «les propos haineux» là c'est carrément un festival du n'importe quoi et prend la forme particulièrement hideuse de la censure et du terrorisme intellectuelle." et aussi
"le problème est de savoir où tu fous la limite notre ce qui est haineux ou non or bien évidemment il n'y a pas de limite claire et tout devient prétexte pour trainer devant les tribunaux des propos jugés haineux"
T'es arrivé direct aux conclusions,

• Tu ne cites pas le ou les textes problématiques selon toi
• Tu ne précises évidemment pas en quoi ils sont problématiques
• Tu ne donnes même pas d'exemple représentatif de ce que tu dénonces.

Bref désolé mais j'ai juste ton point de vue subjectif sur la question sans aucun argument, c'est le festival du n'importe quoi je dois le croire parce que tu le dis ? il n'y a pas de limite claire je dois le croire parce que tu le dis ?
T'as rien montré.

Pinaillage et fait de prendre les gens pour des cons, voilà tout ce qui te reste, Premièrement pour toute personne un minimum informé ou simplement désireuses de s’informé, les problèmes des lois «antiracistes» comme la loi Gayssot, sont connus et font l’objet de criques de la part de juristes depuis fort longtemps déjà.

«Les lois mémorielles font l’objet de critiques par des juristes au nom du principe de légalité des délits et des peines (article 111-3 du code pénal) selon lequel on ne peut être condamné pénalement qu’en vertu d’un texte pénal précis et clair. Il est reproché aux lois mémorielles de contenir des termes larges et flous, incompatibles avec la stricte interprétation de la loi pénale. La loi Gayssot, par exemple, tend à réprimer "tout propos raciste, antisémite ou xénophobe", termes qui ne sont pas précisément définis par les textes de loi.» Lois mémorielles : la loi, le politique et l’Histoire

Le fait est en lisant l’article ci-dessus en entier que ces lois posent également problème en fonction par exemple des événements historiques, ici génocide, que l’État peut autoriser de nier ou non en fonction de la reconnaissance par l’État français du caractère génocidaire ou non de l’événement ainsi mentionné. Bref c’est flou, mal branlé et l’arbitraire ainsi que la marge d’interprétation rends ces lois merdiques à la base. Mais si on veut un bon exemple récent et connu de l’aberration de pareilles lois on peut également regarder du côté de la Grande Bretagne avec le célèbre exemple du «Count Dankula».

The conviction of Count Dankula sets a dangerous precedent for freedom of speech

Comme quoi des personnes très compétentes auxquelles on laisse le droit d’interprétation des lois, juge ce trublion coupable de «Hate Speech», simplement en décidant de chier sur le contexte d’une blague pourtant manifeste. Seul un âne bâté sans esprit critique ne peut pas avoir le problème manifeste et les dérives de lois visant à condamner les propos racistes ou haineux et leurs dérives manifestes menaçant la liberté d’expression.

Mais bon comme tu es de mauvaise foi et tentes d’ignorer les arguments présentés via des épouvantails ou du pinaillage, le tout également pour ne surtout pas devoir faire preuve d’un minimum d’esprit critique, on devine bien que tu ne veux pas aborder le caractère raciste ou non des propos que j’avais tenu sur les inégalités culturelles, le refus que l’on peut avoir de certaines cultures sur son territoire. Propos que certains qualifieraient sans aucun doute de raciste, la question étant, selon toi, mes propos, si par exemple prononcé lors d’une conférence publique, sont-ils racistes ou non ?

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 20:28"Ses valeurs fondamentales sont la liberté, l'égalité, la justice, le droit au bonheur et le progrès. La société occidentale se fonde sur les principes de l'individualisme, conception structurante dans laquelle la liberté individuelle est considérée comme un droit que les institutions doivent protéger. "
On peut se mettre d'accord sur celles là ?

Mais bien sûr. Maintenant devine ce qui se passe lorsque s’installe de manière importe des populations dont les cultures n’incluent pas ces principes, ni même l’individualisme, mais sont au contraire empreints de tribalisme et de conception rétrogrades en tout point le tout sans se donner les moyens ou sans avoir les moyens de les acculturer. Attends je te donne un indice.

Un père de famille condamné pour crime d'honneur en Allemagne

Nouveau crime d’honneur en Allemagne : il poignarde 20 fois sa sœur de 16 ans

Les crimes d'honneur, une réalité européenne

Honour culture protects Pakistani grooming gangs

Le dernier exemple à savoir celui des «Grooming Gangs» pakistanais permet de faire le lien avec «l’antiracisme» exacerbé de nos société occidentales contemporaines car si les autorités ont fermé les yeux pendant si longtemps sur des viols pédophiles pourtant manifestes c’est également par peur d’être accusé de racisme.

Fear of being called racist 'stopping people from raising child abuse concerns'

Donc tu vois on trouve suffisamment d’exemples de cultures de merde qui peuvent s’inviter dans nos pays et qu’on serait en droit de dénoncer et de souhaiter qu’elles disparaissent définitivement de nos contrés et je pèse mes mots.

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 20:28Concrètement, le mec qui dans un pays où il y a encore de l'esclavage, il doit faire quoi en arrivant ici? L'esclavage c'est pas une pratique individuelle culturelle, un africain du sud du temps de l'apartheid en s'installant en France il ramenait pas l'apartheid avec lui. Même chose pour les castes, l'organisation de la société n'est pas un patrimoine culturel que l'individu peut importer en changeant de pays.

Amusant comme tu ignore le lien que je t’avais posté et qui réfute ta présente assertion. Pour le reste tu réponds à côté comme d’habitude, les cultures ne viennent pas avec un seul individu mais avec une immigration conséquente, c’est pour cela que sans être une pratique individuelle, elles peuvent néanmoins s’exporter dans nos pays car elles viennent avec des pans de populations suffisamment nombreux pour qu’elles reproduisent ces pratiques culturelles dans nos pays. Et je t’ai présenté plusieurs exemples ci-dessus, si à partir de là tu continues à tout nier comme le dernier des ânes bâtés c’est bien qu’il n’y aucune honnêteté à attendre de ta part et je pèse mes mots.

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 20:28Non, je ne veux pas minimiser ce phénomène que je ne connais pas, mais on ne peut pas dire que le modèle de caste de la société indienne s'applique ou tende à s'appliquer à la société anglaise. Pour les anglais non indien ça ne change strictement rien. Et du point de vue du droit anglais il n' y a pas de différence de traitement entre les indiens.

Tu ne comprends pas l’article cité, ce ne sont pas le droit anglais le problème, c’est la culture et les pratiques que certains immigrés indiens importent eux-mêmes en Grande-Bretagne.

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 20:28Oui, et à part l'excision il y a quoi qui n'est pas déjà interdit qu'il faudrait interdire ?

Ce n’est pas que ce n’est pas interdit le problème, c’est que si tu fais venir massivement des populations aux mœurs suffisamment éloignées des nôtres dans nos pays, sans capacité de les acculturés un minimum, alors celles-ci tenteront de contournées nos lois et dans tous les cas n’adhérerons pas aux valeurs communes structurant nos sociétés. Et c’est factuellement ce qu’il se passe dans de nombreux pays occidentaux. Tu sais les crimes d’honneurs, mariages forcés, menaces proférés pour blasphèmes, etc, etc…Tu as beau avoir des lois, celles-ci sont mises-à-mal et pire lorsque l’on dénonce le problème on est même accuser de stigmatiser.

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 20:28On quoi notre culture occidentale est elle garante du bon exemple à suivre?

Non banane le problème est que tu compares des pommes à des oranges. Ces problèmes éthiques et autres pratiques douteuses, ne sont pas là des exemples de traditions ou valeurs de la culture occidentales. Le «Packing des autistes», ce n’est pas une tradition ancestrales et généralisée au sein de populations entières comme l’excision. Ce n’est non plus pas une pratique communément admise pour sauver l’honneur de la famille. Ta présente comparaison est un cas d’école de mauvaise foi par comparaison absurde visant à noyer le poisson. À ce stade autant dire que les violences policières au brésil sont une tradition culturelle brésilienne. La culture occidentale, ce sont les valeurs que tu as toi-même mentionné plus haut et qui justement ne sont pas celles partagées par bon nombre de populations de bon nombre de pays. C’est comme cela, le problème c’est quand on laisse s’installer ces cultures en porte-à-faux aux nôtres dans nos pays.

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 20:28Euh excuse moi mais c'est toi qui prétends qu'il y a un problème avec les lois contre le racisme, je pinaille donc pas j'essaye de savoir le champ de ce qui est défendable selon de celui qui l'est pas.

Ah non tu pinailles et pire tu pinailles pour ne pas reconnaitre la caractère stupide de tes précédentes assertions.

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 20:28J'en saurai plus quand tu donneras des exemples concrets.

Bon j’ai donné des exemples à toi de répondre sans pinaillage. On pourra donner d’autres exemples, mais je t’encourage à chercher un minimum par toi-même sur le net car je n’aime pas avoir l’impression d’insulter l’intelligence de mes contradicteurs même si de mauvaise foi.

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 20:28Je pinaille, je pinaille.

Ah non là tu joues carrément à l’idiot. Donc pour toi l’exécution d’un criminel après jugement c’est la même chose qu’un meurtre crapuleux? Seul un idiot ferait pareille équivalence car même en étant opposé de toute ses forces à la peine de mort, ces deux situations ne sont bien évidemment pas du même registre. C’est comme dire que l’exécution par pendaison des criminels nazis après les procès de Nuremberg est l’équivalent des massacres commis par les Einsatzgruppen. Bien évidemment ce n’est pas la même chose, pas plus que la condamnation à la guillotine d’un pédophile meurtrier et le meurtre d’une adolescente ayant refusé le mariage arrangé par sa famille. À croire que tout est bon pour ton auguste personne, afin de nier les évidences présentées. Tu tentes des comparaisons absurdes et sans nuances pour à chaque fois noyer le poisson et ne surtout pas reconnaitre tes erreurs pour le moins manifestes et je pèse mes mots.

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 20:28Dommage j'aime bien les exemples illustrant une thèse moi...

Bon aller je suis gentil prenons une controverse récente et amusante, à savoir un discours d’Éric Zemmour jugé haineux et ayant fait l’objet d’une condamnation.



Bien maintenant prenons le discours prononcé dans son entier et écoutons-le dans son ensemble.
Je te le donne dans le mille, on peut critiquer le discours à plusieurs titres, celui-ci contient des vérités il contient également des points de vue et perspectives contestables. Je te laisse écouter ce discours, et revenir sur les propos ayant fait l’objet de condamnation. La raison de la condamnation est contestable à plus d’un titre, parler d’aggravation de problèmes lié à l’immigration, doit-elle être condamnable. Parler de problème aggravé par l’islam également? Affirmer qu’il y a colonisation par d’autres cultures, est-ce condamnable? On peut discuter tous ces points, les nuancer voir les contester, c’est le principe du libre débat et de la contradiction, même mais est-ce condamnable en soit d’affirmer que pareil phénomène puisse avoir lieu? D’ailleurs dans l’hypothèse où ils ont bien lieu il est alors condamnable de nommer le réel? L’épine dans le pied de la liberté d’expression est ici évidente. Et le caractère liberticide de la condamnation également. La discussion est ouverte.

Les conséquences néfastes de la censure. Un exemple récent.

Malaise à propos de l’entretien avec Didier Raoult à Radio-Canada. Plusieurs scientifiques considèrent que Raoult ne devrait pas avoir du temps d'antenne pour qu'il répandre sa parole prophétique douteuse ou fallacieuse. Les scientifiques auraient préféré un débat en présence d'un pair pour soulever les hérésies de Raoult. Je suis tout à fait d'accord, peut-être un suivi à l'émission aurait été préférable. Il me semble qu'il est nécessaire des débunker régulièrement.
https://www.ledevoir.com/culture/medias ... dio-canada

« En face de lui, si quelqu’un avait pu lui répondre, ç’aurait été différent », note-t-elle. Les débats scientifiques sont cependant de délicats exercices, convient-elle. « En politique, on présente une opinion contre l’autre, mais en science, il peut y avoir des consensus. Avec la COVID, c’est d’autant plus délicat, car la recherche est en mouvement. »

Une autre censure de Radio-Canada à propos des climatosceptiques:

En 2015, l’ombudsman de Radio-Canada s’était prononcé sur une plainte à propos de la décision de l’émission scientifique Les années-lumière de ne plus inviter de climatosceptiques. Le vérificateur avait conclu que le consensus scientifique sur le caractère anthropique des changements climatiques était suffisamment fort pour ne pas présenter le point de vue de ceux qui le nient.

Je ne suis pas d'accord avec cette approche. Je préfère un débat, un suivi. Nous ne pouvons supposer que les citoyens soient toujours au fait de la position scientifique sur des phénomènes comme le climat. Nous sommes bombardés par des controverses, des opinions contraires sur les médias sociaux par exemple. Il me semble qu'il est nécessaire des débunker régulièrement.

Au Québec nous avons l'affaire Michaud. Un politicien fut banni pratiquement de la politique, car selon ses détracteurs il avait commis un crime odieux contre les juifs. Ce qui fut débunké par la suite mais toujours non réglé.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Michaud

Le 13 décembre, Yves Michaud:

« Mes propres concitoyens devraient suivre l’exemple de ce que le chanoine Groulx disait à propos du peuple juif. Le chanoine Groulx disait et nous invitait, et je le cite, "à posséder, comme les Juifs, leur âpre volonté de survivance, leur invincible esprit de solidarité, leur impérissable armature morale". Et l’historien donnait alors l’exemple du peuple juif comme modèle à suivre pour que les Québécois affirment leur propre identité nationale et assument, et assument pleinement, l’héritage de leur histoire, ajoutant que l’anti-sémitisme était "une attitude anti-chrétienne et que les chrétiens sont, en un sens, spirituellement des Sémites". Fin de la citation »

Motion de blâme adoptée à l'Assemblée nationale, le 14 décembre 2000

« Que l'Assemblée nationale dénonce sans nuance, de façon claire et unanime, les propos inacceptables à l'égard des communautés ethniques et, en particulier, à l'égard de la communauté juive tenus par Yves Michaud à l'occasion des audiences des états généraux sur le français à Montréal le 13 décembre 2000. »

@ Dico

De temps en temps, en France, se produisent des débats contradictoires, sur certaines chaînes.
Pas suffisamment cependant, et pas assez pour certains sujets.
On flatte des tranches d'audimat.
Particulièrement sensible avec les questions traitant de l'écologie. J'ai en tête le film "Demain".
Ce n'est pas avec ce type de document projeté à une heure de grande écoute qu'on risque de progresser suffisamment, au sujet de certaines questions.
Le réalisateur fut copieusement interviewé.
Un contradicteur, scientifique éclairé, aurait été le bienvenu, histoire d'équilibrer.

uno a écrit : 30 mai 2021, 23:40 Premièrement pour toute personne un minimum informé ou simplement désireuses de s’informé, les problèmes des lois «antiracistes» comme la loi Gayssot, sont connus et font l’objet de criques de la part de juristes depuis fort longtemps déjà.

Je t'ai déjà dit que j'étais pas fan de cette loi et je t'interrogeai précisément sur les autres*, t'es en mode automatique ou on peut interagir avec toi ?

uno a écrit : 30 mai 2021, 23:40 Propos que certains qualifieraient sans aucun doute de raciste, la question étant, selon toi, mes propos, si par exemple prononcé lors d’une conférence publique, sont-ils racistes ou non ?

Je t'ai répondu :
Je sais pas si c'est raciste, mais c'est un beau ramassis de conneries.

Toi seul sait si ton jugement culturel est relatif à la race.

Liste de faits divers

Et tu proposes quoi ?
Tu crois vraiment que les crimes des bargeots capables de tuer leur sœur de dizaine de coup de couteaux sont évitables en faisant quoi ? En les acculturant ? Concrètement qu'est que ça veut dire ?
Comment tu fais ?
Tu leur donne des cours de catéchisme de force ?

uno a écrit : 30 mai 2021, 23:40 Donc tu vois on trouve suffisamment d’exemples de cultures de merde qui peuvent s’inviter dans nos pays et qu’on serait en droit de dénoncer et de souhaiter qu’elles disparaissent définitivement de nos contrés et je pèse mes mots.

Tu pèses tes mots mais ne propose que dalle.
Et le lien que tu fais avec la culture est invalide. Tu t'opposes aussi à la venu des américains en Europe ? Ils sont globalement bien plus violent que nous, non ?
Mais là c'est pas grave, car c'est la même culture, c'est ça ?

uno a écrit : 30 mai 2021, 23:40 Amusant comme tu ignore le lien que je t’avais posté et qui réfute ta présente assertion.

J'y répondais pourtant juste après.

uno a écrit : 30 mai 2021, 23:40 Tu ne comprends pas l’article cité, ce ne sont pas le droit anglais le problème, c’est la culture et les pratiques que certains immigrés indiens importent eux-mêmes en Grande-Bretagne.

J'ai très bien compris, merci.

Que des sous groupe de population cultivent leur animosité dans leur pays d'accueil c'est pas nouveau, t'as pas vu gang of New York ?
C'est pas un problème spécifique à la culture des dites populations.



Je reprends plus tard la suite.






*

" celles condamnant le racisme et plus généralement «les propos haineux» là c'est carrément un festival du n'importe quoi et prend la forme particulièrement hideuse de la censure et du terrorisme intellectuelle." et aussi
"le problème est de savoir où tu fous la limite notre ce qui est haineux ou non or bien évidemment il n'y a pas de limite claire et tout devient prétexte pour trainer devant les tribunaux des propos jugés haineux"

Toi seul sait si ton jugement culturel est relatif à la race.

Oh, un woke pur jus !
Et une belle connerie d'exprimée.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 13:16Je t'ai déjà dit que j'étais pas fan de cette loi et je t'interrogeai précisément sur les autres*, t'es en mode automatique ou on peut interagir avec toi ?

Ben alors c'est quoi ce pinaillage si tu connais déjà le problème? Soit direct et admet que tu vois également quels sont les problèmes autour de cette loi. Car oui je te tacle, quand tu fais preuve de mauvaise foi car par ce procédé tu évites justement de discuter des points de divergences concrets entre nous-deux. Je ne suis pas dans un putain de concours d'égo ou d'opposition par principe, admettre que tu puisse être en accord avec moi sur certains point ne devrait pas de poser de problème pas plus que cela ne m'en pose, au contraire une fois les points où nous sommes en accords sont clairement établis on peut encore mieux identifier où se situent concrètement nos désaccords sans pinaillages inutiles autour de définitions qui ne concernent pas réellement la source de nos divergences d'opinions.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 13:16Je t'ai répondu : Je sais pas si c'est raciste, mais c'est un beau ramassis de conneries.

Et tu n'exposes pas en quoi c'est un ramassis de connerie, tu échoues totalement le démontrer. Si dessous, je te présente une immigrée qui a une position assez similaire à la mienne, j'imagine que tu diras aussi qu'elle déblatère un ramassis de conneries.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 13:16Toi seul sait si ton jugement culturel est relatif à la race.

Je le sais très bien et si tu me lis depuis suffisamment longtemps sur le forum tu connais déjà ma position à ce sujet. Si jamais ell est grosso-modo la même que celle de Mathieu Bock-Côté mais je ne devrais même pas avoir à le préciser, car accoler une vision raciale à mes propos serait du registre de la malhonnêteté et je pèse mes mots.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 13:16Et tu proposes quoi ? Tu crois vraiment que les crimes des bargeots capables de tuer leur sœur de dizaine de coup de couteaux sont évitables en faisant quoi ? En les acculturant ? Concrètement qu'est que ça veut dire ?
Comment tu fais ? Tu leur donne des cours de catéchisme de force ?

Malgré ton sarcasme masquant ton malaise face à cette réalité tu poses là de bonnes questions, et c'est justement une immigrée nommée Claire Koç ayant fait le choix de l'assimilation à la culture française qui est le mieux à même de fournir une partie des réponses à celles-ci.

Interview de Claire Koç

Déjà on casse l'idéologie ambiante visant à dévaloriser la culture française au profit d'une revalorisation à outrance des cultures d'origine dont on encourage les nouveaux venus à ne surtout pas se détacher.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 13:16Tu pèses tes mots mais ne propose que dalle.

En fait on peut multiplier les propositions. Diminution drastique de l'immigration, politique d'assimilation, opposition ferme à l'idéologie «woke», etc, etc...Des mesures politiques qui généralement ne sont pas appliqué par ceux au pouvoir et qui finissent par être souvent laissé au seuls populistes comme on les appelle.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 13:16Et le lien que tu fais avec la culture est invalide. Tu t'opposes aussi à la venu des américains en Europe ? Ils sont globalement bien plus violent que nous, non ?

Déjà une immigration américaine massive en Europe je ne connais pas. Mais oui il y a bien une américanisation qui me débecte et qui est déjà ancienne et a déjà fait des ravages en Europe. L'arrivée de la culture «woke» en France n'est que la dernière exportations idéologique toxique des États-Unis, de même que le modèle multiculturelle à l'anglo-saxonne et avant cela le modèle libéral économique, plus d'autres trucs moins politiques mais également fortement nuisibles, avec en tête de pont la malbouffe. Bref j'emmerde également l'américanisation de nos pays je confirme.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 13:16J'y répondais pourtant juste après.

Et comme je l'ai souligné tu as répondu à côté en rappelant que la Loi anglaise traitait les immigrés indiens et leurs descendants de la même façon, alors que le problème ce n'est justement pas la loi anglaise, mais le fait que des Indiens importent avec eux leur modèle de castes.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 13:16Que des sous groupe de population cultivent leur animosité dans leur pays d'accueil c'est pas nouveau, t'as pas vu gang of New York ?
C'est pas un problème spécifique à la culture des dites populations.

Je connais «gangs of New-York» et l'exemple historique correspondant est intéressant car des problèmes identitaires et migratoire peuvent même générer des tensions entre cultures pourtant proches, alors ne parlons même pas de cultures bien plus éloignées. L'intégration des irlandais a pris du temps et a également été permise car à terme les flux migratoires ont cessé, facilitant leur assimilation à la culture américaines et n'ayant pas souffert de la persistance d'une ségrégation comme celle qui touchait les Noirs. La situation avec les flux migratoires en provenance de pays souvent musulmans diffère cependant en plusieurs points, tant dans la plus grande divergence culturelle que l'incapacité de nos société à intégrer et assimiler ses populations arrivant nombreuses dans nos pays. Incapacité en parti imputable à une idéologie ayant déjà renoncer à l'idée d'assimilation quand elle ne diabolise pas nos propres pays, leurs cultures et histoires y compris aux yeux des migrants, voir l'exemple de Claire Koç et ce n'est pas le seul exemple en la matière.

Dominique18 a écrit : 31 mai 2021, 15:17Oh, un woke pur jus !
Et une belle connerie d'exprimée.

C'est vrai que ça y ressemble, mais bon il sait bien qu'il ne peut pas balancer cette accusation ici, car il sait qu cela ne tiendrait pas. Mais dans le monde des «woke» mes propos auraient en effet déjà été assimiler à quelque chose se situant entre Heinrich Himmler et Alfred Rosenberg mais en pire et là encore je pèse mes mots.

L'arrivée de la culture «woke» en France n'est que la dernière exportations idéologique toxique des États-Unis,

Pour remettre les pendules à l'heure

Et concernant les droits des femmes et les "modèles" comme la Fraance, l'Allemaaagne etc :

Lutte contre les violences conjugales : l’Espagne, pionnière en Europe

En France, une femme a été tuée tous les deux jours depuis le 1er janvier 2019. [...]
En 2015, avec l'Italie, l'Allemagne et le Royaume-Uni, la France faisait ainsi partie des pays européens les plus violents à l'encontre des femmes, parmi ceux qui mettent les données à disposition via Eurostat.

[En Espagne] Depuis 2004, les mesures pionnières dans le monde mises en place par le pays qui s'est doté d' un système judiciaire inédit en Europe pour protéger les victimes, ont permis de sauver des vies, à défaut de parvenir à endiguer ce fléau. https://www.sudouest.fr/justice/lutte-c ... 790139.php

Un peu plus de modestie concernant nos "graandes cultures" me semble donc de mise.

Peut-être que les françaises sont plus chiantes que les autres.

richard a écrit : 31 mai 2021, 15:50 Peut-être que les françaises sont plus chiantes que les autres.

Moi je peux être très chiante, mais seulement quand on m'embête.

D’toute façon j’aime bien les chiantes, sinon c’est trop tranquille. Ma compagne est un peu chiante mais pas trop, enfin parfois si un peu trop.

uno a écrit : 31 mai 2021, 15:26 Ben alors c'est quoi ce pinaillage si tu connais déjà le problème?

Mais quel problème ? Combien de personnes selon toi ont été condamnés à tort par cette loi ?

J'ai dit que j'étais pas fan, et j'ai dit avant qu'on aurait sans doute pu s'en passer, ça veut pas dire qu'il y aurait selon moi actuellement un problème à régler avec cette loi.

Si c'est de cette loi que tu veux débattre, je passe, je m'en carre.
Surtout si c'est pour me sortir qu'il serait nécessaire d'avoir des débats sur l'existence des chambres à gaz, ça n'a rien d'une nécessité.

Tu es intervenu quand je parlais avec dico du délit des propos racistes, l'exemple de Zemmour est beaucoup plus proche de ce que je veux que tu expliques.

uno a écrit : 31 mai 2021, 15:26 Et tu n'exposes pas en quoi c'est un ramassis de connerie

Que nenni !
Je t'ai demandé d'où tu la sortais ton échelle de valeur ?
Elle n'a rien d'objective.
Je t'ai montré que ton discours n'était pas cohérent, si tu es contre la violence des américains violents et contre la violence des iraniens violents, ton problème c'est la violence des gens violents, pas leur culture.
Cogite là dessus.

Ton discours vise une culture qui serait différente de la notre notamment à cause de sa violence, mais ça ne tient pas. Notre culture a foutu le feu au monde entier deux fois pendant le siècle dernier.

uno a écrit : 31 mai 2021, 15:26 Déjà on casse l'idéologie ambiante visant à dévaloriser la culture française au profit d'une revalorisation à outrance des cultures d'origine dont on encourage les nouveaux venus à ne surtout pas se détacher.

Concrètement ça veut dire ?

uno a écrit : 31 mai 2021, 15:26 Diminution drastique de l'immigration, politique d'assimilation, opposition ferme à l'idéologie «woke», etc, etc.

Mais tu vis dans un monde de bisounours, on en est qu'au début des vagues d'immigration ! Les réfugiés climatiques vont succéder au réfugiés politiques, t'empêche pas des gens qui risquent leur vie d'essayer de survivre ailleurs.

Qu'est ce que t'entends pas opposition ferme ?

uno a écrit : 31 mai 2021, 15:26 Je connais «gangs of New-York» et l'exemple historique correspondant est intéressant car des problèmes identitaires et migratoire peuvent même générer des tensions entre cultures pourtant proches, alors ne parlons même pas de cultures bien plus éloignées.

Mais alors le problème c'est pas leur culture de merde !

CQFD

Je reviendrais plus tard sur le jugement Zemmour, de mon souvenir j'avais trouvé le verdict très fondé, mais c'est peut être pas la même affaire vu qu'il cultive les casseroles !

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 17:51Mais quel problème ? Combien de personnes selon toi ont été condamnés à tort par cette loi ? J'ai dit que j'étais pas fan, et j'ai dit avant qu'on aurait sans doute pu s'en passer, ça veut pas dire qu'il y aurait selon moi actuellement un problème à régler avec cette loi. Si c'est de cette loi que tu veux débattre, je passe, je m'en carre. Surtout si c'est pour me sortir qu'il serait nécessaire d'avoir des débats sur l'existence des chambres à gaz, ça n'a rien d'une nécessité. Tu es intervenu quand je parlais avec dico du délit des propos racistes, l'exemple de Zemmour est beaucoup plus proche de ce que je veux que tu expliques.

Toujours en train d'esquivé bordel. Je te demande de prendre les propos d'Éric Zemmour et de dire comment on détermines que ses propos sont condamnables d'après la loi. Je te le donnes dans le mille selon moi ses propos peuvent être critiqués, contesté tout ce qu'on veut mais pas condamné, il n'y a pas d'appel à la violence, pas plus dans des les propos pourtant très offensants d'une Alice Coffin envers les hommes, on peut contredire, s'y opposer mais cela ne mérite pas une condamnation car alors où posera-t-on la limite d'un propos jugé raciste ou haineux? Ensuite on pourra aussi revenir en Grande-Bretagne avec le comédien condamné pour crime de haine suite à sa blague avec son carlin. Des lois qui permettent des condamnation arbitraires laissant place avant tout à la subjectivité au point de pouvoir même conchier sur le contexte des propos attaqués c'est de la merde. Et pas la peine de revenir avec un autre épouvantail tu sais parfaitement que je ne suis pas ici pour discuter de l'existence des chambres à gaz.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 17:51Que nenni ! Je t'ai demandé d'où tu la sortais ton échelle de valeur ? Elle n'a rien d'objective.

J'ai déjà expliqué mais tu fais exprès de ne pas lire et de ne pas comprendre. Ce n'est pas une échelle de valeur scientifique. Les valeurs au sens culturels, et anthropologiques au sein d'un société, par exemple les valeurs prônant la primauté de l'individu, de la libre expression, etc, etc...ne sont pas des référant absolues. Une société peut à l'inverse avoir comme valeur fondamental, la primauté du groupe sur l'individu, et la mise-à-mort de toute personne s'écartant de celui-ci. Mais chaque société considère naturellement ses propres valeurs comme supérieurs avec un corps centrale de valeurs non-négociables, et c'est aussi le cas de nos sociétés occidentales. Tu avais toi-même mentionné certaines de ses valeurs centrales. Or quand tu fais venir des populations dont les cultures s'opposent à ces valeurs tu as les problèmes que l'on connait, mais comme tu semble avoir une constipation idéologique qui t'interdit de nommer les choses et comprendre pleinement le réel tu en est réduit à la prose ci-dessous.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 17:51Je t'ai montré que ton discours n'était pas cohérent, si tu es contre la violence des américains violents et contre la violence des iraniens violents, ton problème c'est la violence des gens violents, pas leur culture.
Cogite là dessus.

Putain non mais sérieux, comment fais-tu pour ainsi refuser de nommer le réel? La violence a également très souvent une composante culturel, tient prend les crimes d'honneurs par exemples.

«Honor Killings DefinedHonor killings are a longstanding cultural practice in whichfamily members will attack a female relative-by stoning, stabbing,beating or shooting, in order to kill her for bringing dishonor to herfamily or clan. This practice is thought to be "rooted in patriarchalnorms of male superiority and control and female inferiority andobedience, encased in familial and social and economic structures ofinequality, terrorizing women and perpetuating gender conformity and oppression." The dishonor is usually the result of violating sexual taboos suchas: engaging in premarital sex or extramarital relations, elopementwith a man not approved by her parents, or a romantic involvementwith someone disapproved by the woman's family. "A man whofeels such an act has dishonoured the family will kill the woman inquestion as a means of restoring that honour. Motives for honourkilling, however, have started to expand beyond female adultery,",targeting women for enjoying basic freedoms...» Honor Killings and the Cultural Defense

Voilà comment l'importation de cultures dont les normes sont en porte-à-faux avec nos valeurs culturels à nous, génère inévitablement l'arrivée de violences d'un nouveau type, c'est bien ici un problème d'ordre culturel, en nier la dimension culturel, est tout simplement de la stupidité consciencieuse et je pèse mes mots.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 17:51Ton discours vise une culture qui serait différente de la notre notamment à cause de sa violence, mais ça ne tient pas. Notre culture a foutu le feu au monde entier deux fois pendant le siècle dernier.

J'aimerais penser que tu es incapable de discuter d'un sujet sans tout de suite partir dans des thématiques autres qui ne se comprennent pas de la même manière. Mais hélas dans ton cas je soupçonne plutôt une énième stratégie consistant à partir consciemment dans tous les sens pour noyer le poisson. Car les guerres et conquêtes, c'est un autre contexte explicatif en matière de légitimation de la violence, on ne parle plus là d'une légitimation de la violence à l'intérieur d'une société donné, mais d'une légitimation de la violence à l'extérieur, pour protéger et/ou enrichir une société, via notamment l'expansionnisme. Le seul point commun est que lors d'un expansionnisme on ne reconnait pas le peuple vaincu comme étant son égal, au mieux on cherche à l'acculturer, cas des Romains, au pire à l'exterminer cas des nazis, avec différentes nuances et compromis alternant ces deux options. L'expansionnisme culturel, prenant une forme souvent militaire, peut parfois se faire d'autres façons, mais le but est toujours le même la conquête de territoires et de peuples. À ce titre c'est également ce que pratique l'islam politique à sa façon aujourd'hui en Occident.

Cette mise au point étant faite cela ne change rien au fait que certaines violences débarques en occident en raison de cultures légitimant et pratiquant ses violences depuis fort longtemps et les jugeant parfaitement légitimes dans leurs systèmes de valeurs ne reconnaissant pas les valeurs occidentales comme légitimes. C'est un fait.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 17:51Concrètement ça veut dire ?

Tu n'as apparemment pas écouter l'interview de Claire Koç et si oui c'est de nouveau que tu joues à l'âne bâté, car elle fournit de très bons exemples.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 17:51Mais tu vis dans un monde de bisounours, on en est qu'au début des vagues d'immigration ! Les réfugiés climatiques vont succéder au réfugiés politiques, t'empêche pas des gens qui risquent leur vie d'essayer de survivre ailleurs.

Non c'est toi qui vis dans le monde des fatalistes qui pensent que rien ne peut être maîtriser. Il n'y a de fait pas de politiques fortes pour bloquer l'immigration et toute proposition de politique forte est immédiatement diabolisé et vue comme inacceptable, c'est le contexte culturel et politique qui permet ainsi un tel laxisme et laisser-aller sur l'immigration.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 17:51Qu'est ce que t'entends pas opposition ferme ?

Simple ne plus céder à leur caprices, ne plus avoir des universités filant du pognon à des merdes comme «Décolonisons Grenobles», ne plus financer les universités qui stipulent que les auteurs blancs doivent être bannit et j'en passe et des meilleurs.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 17:51Mais alors le problème c'est pas leur culture de merde !

Ben si banane! Légitimé le meurtre pour déshonneur suite au refus d'épouser le mec choisit par la famille, c'est culturel bon sang. Tout comme l'excision c'est une pratique culturelle, et même la religion est une composante culturelle putain, tu nierais que la terre est sphérique que ce serait tout aussi con.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 17:51Je reviendrais plus tard sur le jugement Zemmour, de mon souvenir j'avais trouvé le verdict très fondé, mais c'est peut être pas la même affaire vu qu'il cultive les casseroles !

Ca va être marrant vu ta prépension à la négation des faits et à la mauvaise foi la plus crasse et je pèse mes mots.

uno a écrit : 31 mai 2021, 19:49 Toujours en train d'esquivé bordel.

Qui c'est qui esquive t'arrêtes pas de me bassiner avec la loi Gayssot, je te demande c'est quoi le problème avec cette loi, est ce que cette loi a été utilisé à tort selon toi, en quoi j'esquive ?

Je

uno a écrit : 31 mai 2021, 19:49 Je te demande de prendre les propos d'Éric Zemmour

Merci de lire mes messages dans leur intégralité avant de répondre, j'ai répondu sur ce point : j' y reviendrais plus tard quand j'aurais lu le truc.

uno a écrit : 31 mai 2021, 19:49 Et pas la peine de revenir avec un autre épouvantail tu sais parfaitement que je ne suis pas ici pour discuter de l'existence des chambres à gaz.

Mais pourquoi tu me soules avec la loi Gayssot alors ?
C'est ça putain de spécificité ! Elle condamne la négation de l'Holocauste, si ça te pose pas de problème arrête de la citer à chaque message

uno a écrit : 31 mai 2021, 19:49 Ce n'est pas une échelle de valeur scientifique.

C'est donc juste ton opinion.
Je suis pas obligé d'y souscrire. Et je maintiens que c'est de la merde. On juge pas les cultures à partir de sa propre culture sans être dans un gros biais de départ.

uno a écrit : 31 mai 2021, 19:49 Or quand tu fais venir des populations dont les cultures s'opposent à ces valeurs tu as les problèmes que l'on connait, mais comme tu semble avoir une constipation idéologique qui t'interdit de nommer les choses et comprendre pleinement le réel tu en est réduit à la prose ci-dessous.

Non, ce n'est pas spécifique au culture cf les guerres de gangs européens à New York.

uno a écrit : 31 mai 2021, 19:49 Car les guerres et conquêtes, c'est un autre contexte explicatif en matière de légitimation de la violence, on ne parle plus là d'une légitimation de la violence à l'intérieur d'une société donné, mais d'une légitimation de la violence à l'extérieur, pour protéger et/ou enrichir une société, via notamment l'expansionnisme.

Mais quel nanar ! la violence migratoire elle est légitimé par qui ? Par le pouvoir en place ?
Il y a rien de plus culturelle que la guerre,
https://www.dhnet.be/actu/monde/depuis- ... 7522c35fa1
https://www.nanarland.com/glossaire/r-c ... ction.html
Ca me saoule déjà, j'ai eu tort de te répondre t'es complétement à la ramasse.

uno a écrit : 31 mai 2021, 19:49 Tu n'as apparemment pas écouter l'interview de Claire Koç

Je l'ai écouté, il y a pas une solution concrète d'énoncer, faudrait que la jeunesse "fasse nation", ouai super elle peut faire camion aussi
Et au passage ses parents tenaient le même discours que toi boubours

uno a écrit : 31 mai 2021, 19:49je pèse mes mots

Tu épuises surtout.

Aucun espoir d'avoir un échange réel avec toi.

@ Uno

Tu te retrouves confronté à une situation de relation de pouvoir. Le type en face de toi sait qu'il détient un certain pouvoir, qu'il a une intelligence conceptuelle, et il veut le garder. Je connais ce genre de personnage pour l'avoir pratiqué professionnellement. Avec l'habitude, en en prenant plein la tête au début, on arrive à repérer des standards de comportement, des récurrences.
Même si je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur certains points (normal, c'est le principe du débat contradictoire), ton analyse tient la route.
C'est l'as des circonvolutions langagières.
Dany s'est montré très clair.
MBS également.
Comme Dico.
Et quelques autres.
Ça commence à faire beaucoup.
Il paraît que c'est un sophisme ou je ne sais quoi.
Ben voyons.
Ce n'est qu'un forum, pourtant, et uniquement un forum..
Comme quoi, le genre humain, quand on le laisse aller à s'exprimer, est toujours aussi surprenant.
Question de point de vue...
Si tu as l'occasion, lis le livre de Claire Koç, c'est décapant. Elle a quelques aspects pénibles, mais globalement la lecture est conseillée.
J'ai connu le type de population qu'elle décrit, avec les travers caractéristiques. Ce qui est explicable, puisque historiquement, l'immigration turque a toujours été accompagnée par les gouvernements en place, contrairement aux autres populations, ce qui change la donne. C'est une vague d'immatriculation à part, particulière. Claire Koç le précise : il s'agit en outre d'une juxtaposition de communautés, mais, en principe, sous la bannière de la grande Turquie.

Bon je vais faire un tour ...