Forum Sceptique

Jacques n'a pas la langue dans la poche
Comme son cousin TDC, il s'exprime sans souci d'autre parti que le sien.
Comme lui également, il ne se gène pas pour faire donner des leçons de respect en massacrant les impies.
Ce n'est pas tant le temps qui m' étonne mais plus ces doux paradoxes entre être et paraître...

Oh, sur le fond je suis bien sûr d'accord: qui pourrait dire qu'il y a un avis commun, une politique commune en ce qui concerne l'abordage du temps, la forme de l'électron ou de l'anti-matière ?
Ceux qui se réfugient derrière des "on sait", "il est écrit", " la majorité pense". Qu'ils le fassent si ça leur chante, qu'ils ne le chantent pas serait encore plus raisonnable.
Je défends, moi, la folle théorie qu'il n'y a pas besoin de support au phénomène mais que c'est le phénomène qui crée le support. Traduit dans votre langage, cela signifie par exemple qu'il n'y a pas besoin d'être expert en électronique, informatique, biologie, astronomie ... pour découvrir de nouveaux horizons, aborder de façon intelligente l'inconnu.

Désolé d'insister mais j'aurais été curieux d'avoir un avis plus éclairé sur mes stupides délires dont, notamment, le doute qu'on puisse affecter un véritable age à un univers qui crée le temps.
C'est trop demander, trop évident ou trop tout court sans doute.
8)

curieux a écrit :Dans l'état actuel, je ne retiens que la prétention qui dit que les particules élementaires sont des générateurs potentiels d'ondes electromagnétiques, et non celle qui prétend qu'elles SONT des ondes.

Les voici donc tes générateurs~oscillateurs...

T'en vois toi des particules ci-dessous.


L'électron de Milo Wolf suite aux dires de deBroglie.

Salut Orphée

Traduit dans votre langage, cela signifie par exemple qu'il n'y a pas besoin d'être expert en électronique, informatique, biologie, astronomie ... pour découvrir de nouveaux horizons, aborder de façon intelligente l'inconnu.

Enfin tu l'as dis. Quand quelque chose est inconnue, nous sommes tous capable d'explorer l'inconnus. Notre cerveau étant le même que ces charmants scientifiques, chacun de nous profane ou pas, peut imaginer des réponses tout aussi délirantes que les leurs. Nous travaillons tous avec le même outil, l'intelligence. Qui n'est pas une chasse gardée leur appartenant.

Si quelqu'un est motivé par la recherche d'une vérité ou essaye de comprendre un phénomène, on n'a pas le droit de se mettre dans son chemin et de prétendre qu'il n'y connaît rien ou qu'il n'a pas les compétences voulues pour y arriver. Ce n'est pas nécessairement les diplômés qui solutionnent les problèmes, ce sont des humains, parfois inconnus des scientifiques qui trouvent le fil directeur d'un problème et souvent le solutionne.

Comme a écrit ce grand scientifique et philosophe, Einstein :

"Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don"

P.S. je n'ai jamais compris pourquoi les scientifiques se sentent visés et parfois humiliés quand on utilise les citations de leur dieu Einstein. Ses citations sont elles trop humaines à leur goût.

A la revoyure Orphée

Vinety
http://www.vinety.com

Et puisque nous sommes seuls, profitons-en encore : et si nous parlions de l'intelligence ?

C'est-y qu'elle existe celle là ou c'est y donc pas ?
Peu de monde s'aventurera à dire que l'intelligence n'est pas la capacité à dépasser ses limites
En théorie, on pourrait pourtant la limiter à la capacité de percevoir son environnement.
Et pouquoi donc ?
Parce qu'en optant pour le dépassement de limite on arrive encore au problème de la création, celle du temps, de l'espace, du mouvement.

En se positionnant en tant qu'expert en connaissances dont la subtilité ne peut être saisie par les manants, on se gourre complêtement de raisonnement.
La scienticité n'est pas l'art de pondre des formules mais de trouver des solutions à des problèmes bien pratiques, eux.
Si cette solution est innacessible au public c'est que le langage utilisé n'est pas le bon, cela ne prouve ni l'intelligence, ni la bétise, ni l'incompétence de l'étranger.
Dans ce post par exemple on pose une question claire: "le temps existe t-il ?"
Soit: il fallait définir ce qu'était le "temps" et ce qu'on entendait par "exister"

A part ça, qui pourrait m'expliquer le doux intérêt de développer un traité de "quantique pour les nuls ?" dont les premières lignes attaquent par

"qu'on ne peut acheter et vendre de l'interaction électromagnétique que par quanta d'action entiers, tous égaux à h = 6,6260755 . 10-34 joule.seconde/cycle = 1,05457266 . 10-34 joule.seconde/radian.
Comme l'unité d'angle intervient dedans, ce quantum d'action est aussi quantum universel de moment angulaire, et de spin.
Le spin est un précurseur intrinsèque du moment angulaire macroscopique que nous connaissons bien, et certaines de ses propriétés nous surprennent, nous êtres macroscopiques."

Donc je ne suis même pas un nul !
Je l'avoue, non seulement cela ne m'interesse absolument pas de lire ce genre de machin mais surtout je m'inquiète de ce qu'on puisse imaginer qu'un dixième de la population (au moins) puisse appartenir à mon camp des simples.
A vrai dire je m'inquiète plus à imaginer qu'un scientifique soit un véritable politique des sciences, prompt à vous parler d'un monde dans lequel il ne vit pas mais dont il se nourrit.

Laissons-nous aller: putain ! la question était pourtant simple !!!
A croire que les extra-terrestres ont bien débarqués.

Et tout ça pour en arriver où ? non, je ne veux ici soutenir personne !
90% des posts ont, comme d'habitude, eu comme objectif d'attaquer, ridiculiser, détruire. La plupart de ceux qui le faisaient étaient sûrs d'eux: ils savaient tout comme l'autre, s'adressant à mon illustre sagesse, passait de blabla sans intérêt ou presque à l'image de la réalité vraie de la crotte dans laquelle il barbotait et dans laquelle il voulait me faire basculer. Mais, pauvre tâche, d'autres plus futés que toi ont déja émis que ce n'est pas parce que tu perçois que ça existe ! c'est même un des éléments qui revient le plus souvent dans ce forum où plusieurs croient percevoir et des tas sont sûrs qu'ils n'ont rien perçu.

Alors, je persiste et signe, je m'en tiens à ma première observation qui n'a besoin d'aucun recours aux formulations foireuses dont il existe mille versions qui, de plus, se contredisent: si le temps du photon n'est pas le même que celui qui contient le photon, comment donc pourrait on valider une date de big bang fiable ? (note qu'on peut prendre plusieurs méthodes pour aborder le même problème de logique)

Merci

ti-pol a écrit :

curieux a écrit :Dans l'état actuel, je ne retiens que la prétention qui dit que les particules élementaires sont des générateurs potentiels d'ondes electromagnétiques, et non celle qui prétend qu'elles SONT des ondes.

Les voici donc tes générateurs~oscillateurs...

T'en vois toi des particules ci-dessous.


L'électron de Milo Wolf suite aux dires de deBroglie.

Eh P'tit Paul ! curieux a mal aux dents 8) il en a pris plein son égo et il lui faut un peu de temps pour se remettre...

Bonsoir curieux

curieux a écrit :Aucun physicien ne prétend que l'electron ne se comporte pas aussi comme le fait une onde, mais aucun d'eux ne prétendra qu'il n'EST qu'une onde. Quand je dis aucun physicien, j'avoue que c'est un peu restrictif et vexant pour les théoriciens qui pensent le contraire, mais ça reste de la conjecture qui n'est pas admise par la majorité, non ?

A mon sens, on ne peut pas dire ça. Il n'y a pas de corpuscule en mécanique quantique. Il n'y a que des ondes (ou, si on craint que cette appellation d'onde ne soit de nature à donner une image trop restrictive, des vecteurs d'état) dont certaines propriétés (énergie, impulsion, position...) rappellent celles que l'on prétait à des particules (qu'on croyait ponctuelles) avant l'avènement de la mécanique quantique.

Cela dit, pour aller quand même dans votre sens, Thibault Damour souhaiterait qu'on utilise le néologisme de quanton, histoire de rappeler que les électrons pas plus que les photons ne sont des particules (auxquelles pourraient être attribuées des trajectoires) mais qu'ils possèdent néanmoins certains attributs rappelant la notion classique de particule.

Salut Ti-Pol

Tu apparais souvent sur mon fil et tu nous parles de G.Lafrenière. Comme simple quidam, donc, un grand scientifique de ce monde, j'ai retrouvé dans la lecture de ce document, un homme très intelligent qui dis les choses tel qu'il les pense. A la lecture, je me reconnais, à son âge, qui solutionnait les problèmes sans se préoccuper si sa concordait ou non avec la science officielle.

Lui aussi a mis au point plusieurs inventions, qui ne verront jamais le jour, mais il a mis au point des gugus sans les théorie quantiques ou relativistes. Il n'en n'avait pas besoin. Car toutes ces théories d'une manière ou d'une autre se contredisent et ne servent qu'à alimenter le discours des scientifiques qui en vivent.

Son document des plus convivial, nous offre une théorie à la portée de la compréhension d'un enfant de 6 ans. CQFF, tel que recommandé par Einstein. J'ai aussi lu les autres présentations semblables à G.L et il a, à mon point de vue, la plus belle et la plus claire au niveau lecture. Les autres, tel que Milo Wolff aimeraient avoir à leurs services, celui qui fait les animations pour G.L.. Milo Wolff a placé une annonce à cet effet, il aimerait bien en trouver un aussi bon.

J'ai aussi bien aimé Maurice Allais pour son analyse comparative des expérience de Michelson-Morley vs Dayton Miller sur la théorie de la relativité et l'éther.

C'est fut un programme de Titan qui a nécessité quelque 6 400 tours d'interféromètre et 200 000 lectures de franges, un effort immense comme aucune autre expérience de Physique ne l'a jamais prévu. Rien à voir, par conséquent, avec les 6 expériences effectuées par Michelson et Morley en 1887, qui avaient été faites à des dates sporadiques sans programme bien défini.

http://allais.maurice.free.fr/Laius.htm

A la revoyure.

Vinety
http://www.vinety.com

vinety a écrit :Salut Ti-Pol

Tu apparais souvent sur mon fil et tu nous parles de G.Lafrenière. Comme simple quidam, donc, un grand scientifique de ce monde, j'ai retrouvé dans la lecture de ce document, un homme très intelligent qui dis les choses tel qu'il les pense. A la lecture, je me reconnais, à son âge, qui solutionnait les problèmes sans se préoccuper si sa concordait ou non avec la science officielle.

Lui aussi a mis au point plusieurs inventions, qui ne verront jamais le jour, mais il a mis au point des gugus sans les théorie quantiques ou relativistes. Il n'en n'avait pas besoin. Car toutes ces théories d'une manière ou d'une autre se contredisent et ne servent qu'à alimenter le discours des scientifiques qui en vivent.

Son document des plus convivial, nous offre une théorie à la portée de la compréhension d'un enfant de 6 ans. CQFF, tel que recommandé par Einstein. J'ai aussi lu les autres présentations semblables à G.L et il a, à mon point de vue, la plus belle et la plus claire au niveau lecture. Les autres, tel que Milo Wolff aimeraient avoir à leurs services, celui qui fait les animations pour G.L.. Milo Wolff a placé une annonce à cet effet, il aimerait bien en trouver un aussi bon.

Tout cette histoire quantique se décida au congres de Solvay de 1927 ou deBroglie devait exposé sa *mécanique ondulatoire.Il est fort possible que deBroglie n'était pas un tres grand orateur et qu'il n'a point insisté assez fort sur des faits pourtant confirmés par des expériences comme celle de Davisson et Germer.Les jeunes loups affiliés a l'école de Copenhague se vurent triomphés suite a ce congrés,mais deBroglie a toujours qualifié cette interprétation de "batard",tout comme Einstein d'ailleurs,interprétation qu'il a lui meme engendré avec ces photons corpusculaires.

1979 à l’occasion du centenaire de la naissance d’Albert Einstein.: « EINSTEIN, le livre du centenaire » aux éditions « Hier & Demain ».

Dans cette lettre, que l’on trouve page 16, il écrit notamment :
« En 1927, les conceptions de base de la Mécanique ondulatoire avaient reçu d’éclatantes confirmations. Les beaux mémoires publiés en 1926 par Schrödinger, les admirables expériences de Davisson et Germer et de Thompson sur la diffraction des électrons en avait montré toute la valeur. En juin (1927) je fus invité (…)à assister au cinquième Conseil de Physique de Solvay qui devait se tenir à Bruxelles au mois d’octobre (…) on me demandait même de préparer, pour cette réunion, un rapport sur la Mécanique ondulatoire. » (Il s’agit du congrès immortalisé par une photo sur laquelle se trouve réunie les plus éminents physiciens du XX siècle). « Si à cette époque les conceptions introduites par la Mécanique ondulatoire paraissaient déjà définitivement confirmées, les détails de l’interprétation physique qu’il convenait de donner au dualisme onde-corpuscule restaient très controversés. Parmi ceux qui avait directement contribué aux rapides progrès des nouvelles formes de la physique quantique, les uns, comme Schrödinger et moi-même, cherchaient à en donner une interprétation concrète et causale, conforme, dans ses grandes lignes aux conceptions traditionnelles de la Physique ; les autres, comme Borg, Born, Heisemberg, Pauli, Dirac…, avaient mis sur pied une interprétation purement probabiliste…(…). Je fus déçu car l’école « indéterministe » (…) fit à mes hypothèses un accueil des plus froids. (…)
Revenant de Bruxelles à Paris (…) j’eus une dernière conversation avec Einstein sur le quai de la gare du Nord. Il me dit (…) qu’il avait peu de confiance dans l’interprétation indéterministe et (…) forçant peut-être quelque peu sa pensée (…) que toute théorie physique devrait pouvoir, en dehors de tout calcul, être illustrée par des images si simples « qu’un enfant même devrait pouvoir les comprendre.»(…)
« Découragé par les difficultés auxquelles je m’était heurté (…) je me suis rallié dés le début de 1928 à l’opinion de la quasi-unanimité des théoriciens de la Physique quantique et je n’ai pas cessé ensuite de l’exposer et de l’enseigner. (…) Depuis 1952, revenant à mes idée primitives, j’ai de nouveau développé l’interprétation causale de la Mécanique ondulatoire et Einstein, dans les dernières années de sa vie (il est mort en 1955), avait été heureux de constater mon revirement et m’avait encouragé à poursuivre mes efforts dans ce sens. »
On voit clairement que Louis de Broglie remit en cause la physique contemporaine bien avant sa mort.

Donc la vision quantique de l'onde~corpuscule étant la plus médiatisé,la plus forte politiquement parlant,c'est elle qui s'imposa.
Bref on ne peut blamer les zwizwis et cucus de ce monde du aux faits qu'ils ne sont les premieres ni les derniers a ce faire prendre aux jeux des forces médiatiques.


* C'est exactement ce que laFreniere et d'autres font,mais t'inquiete la vérité est en marche.

BC a écrit :

curieux a écrit :Aucun physicien ne prétend que l'electron ne se comporte pas aussi comme le fait une onde, mais aucun d'eux ne prétendra qu'il n'EST qu'une onde.

Ce n'est pas le point de vue de physiciens tels que Hans Dieter Zeh ou encore Erich Joos. Voir par exemple : There are no Quantum Jumps, nor are there Particles! H. D. Zeh Institut für Theoretische Physik, Universität Heidelberg
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as ... -jumps.pdf

Merci Bernard.

ti-poil a écrit :DeBroglie avait un vision particuliere des phénomenes et nul doute que Milo Wolf a pris connaissances de ces écrits pour en tirer des conclusions soit : Que des ondes convergentes ou divergentes ne peuvent etre que sphérique et que leur superposition conduit a des ondes stationnaires soit le modele de son électron.

Mais de Broglie fait partie des physiciens qui ont découvert la mécanique quantique, on ne peut donc pas lui demander d'avoir une idée claire sur tout. La formalisation de la mécanique quantique doit beaucoup aux travaux de Max Born, travaux qui lui ont même valu un prix Nobel.

Quant au modèle de l'électron, il me semble t'avoir déjà dis qu'il faudrait avoir une idée claire du nombre de paramètres nécessaires à ton modèle, et du nombre de contraintes expérimentales. J'ai l'intuition que ce modèle est sous-déterminé, c'est à dire qu'en choisissant de manière appropriée les paramètres de l'onde, on peut retrouver tout ce que l'on veut.

ti-poil a écrit :Tout cette histoire quantique se décida au congres de Solvay de 1927 ou deBroglie devait exposé sa *mécanique ondulatoire.Il est fort possible que deBroglie n'était pas un tres grand orateur et qu'il n'a point insisté assez fort sur des faits pourtant confirmés par des expériences comme celle de Davisson et Germer.Les jeunes loups affiliés a l'école de Copenhague se vurent triomphés suite a ce congrés,mais deBroglie a toujours qualifié cette interprétation de "batard",tout comme Einstein d'ailleurs,interprétation qu'il a lui meme engendré avec ces photons corpusculaires.

La mécanique ondulatoire de de Broglie a été retravaillée par Bohm dans les années 50, pour donner la mécanique bohmienne. En mécanique bohmienne, on observe des particules ponctuelles qui interagissent avec une fonction d'onde mystérieuse, elle même solution de l'équation de Schrodinger. Les avantages de cette théorie sont son réalisme explicite, et son désavantage principal est qu'elle est incompatible avec la relativité restreinte.

D'un point de vue personnel, j'ai tendance à préférer ce genre d'interprétation à celle de Copenhague qui est franchement foireuse, mais je ne suis pas expert dans le sujet, donc mon avis ne vaut pas grand chose.

Ceci dit, si j'avais à donner les grands noms de la mécanique bohmienne de nos jours, je parlerais plutôt de S. Goldstein, J. Bell ou D. Durr, et pas LaFrenière.

Cela dit, pour aller quand même dans votre sens, Thibault Damour souhaiterait qu'on utilise le néologisme de quanton, histoire de rappeler que les électrons pas plus que les photons ne sont des particules (auxquelles pourraient être attribuées des trajectoires) mais qu'ils possèdent néanmoins certains attributs rappelant la notion classique de particule.

Sauf que ... la formulation de la mécanique quantique en terme d'intégrale de chemins semble réhabiliter la notion de trajectoire. Mais effectivement, je suis d'accord avec l'idée principale, à savoir qu'une particule quantique a un comportement très éloigné de celui d'une particule classique, et qu'on pourrait effectivement mettre une terminologie pour marquer ça.

Désolé d'insister mais j'aurais été curieux d'avoir un avis plus éclairé sur mes stupides délires dont, notamment, le doute qu'on puisse affecter un véritable age à un univers qui crée le temps.

Je ne connais pas ta formation mathématique, donc tu m'excuseras si tu me trouve pédant à t'expliquer des imbécilités, ou si tu trouves que j'essaye de noyer le poisson. Si tu veux plus d'explications, n'hésite pas à demander.

Pour évaluer l'âge de l'univers, les physiciens somment tout les intervalles de temps de la création de l'univers jusqu'à maintenant. Ils obtiennent ce qu'on appelle une intégrale (c'est à dire une somme infinie d'éléments infiniments petits, pour faire simple). Maintenant, et c'est un truc de mathématicien nécessairement technique, tu peux te rendre compte que ton intégrale converge (çàd qu'elle prend une valeur finie).

Pour avoir une idée plus claire et intuitive, prends par exemple un segment de droite. Enlève tout d'abord la moitié droite de ce segment, puis la moitié droite du segment qui reste, etc... Tu remarque tout d'abord que le point à gauche n'appartient à aucun des segments retirés. Cependant, on obtient une suite infinie de segments dont la somme des longueurs va converger, parce qu'elle doit être égale à la longueur du segment initial.

Amicalement,

Adhémar

...

adhemar a écrit :Sauf que ... la formulation de la mécanique quantique en terme d'intégrale de chemins semble réhabiliter la notion de trajectoire.

Dans la formulation Lagrangienne de la MQ proposée par Feynman, les trajectoires se superposent de façon quantique. Le chemin classique (celui qui minimise l'action, donc dont l'action S(chemin) est stationnaire dans l'espace des chemins) est celui où les chemins voisins interfèrent constructivement (en raison précisément de la stationnarité de la phase i S/hbar de leur amplitude partielle au voisinage du chemin classique). On est quand même bien loin de la notion de trajectoire classique, même si on la retrouve dedans en faisant tendre h vers zéro.

Maintenant, il y a effectivement une voie de recherche d'interprétation de la mesure quantique qui, initialement, visait à faire émerger des trajectoires classiques de la MQ dans un système isolé, et ce, avec en plus l'ambition de se passer du rôle de l'observateur ; je veux parler de l'interprétation des histoires décohérentes (ou consistantes) [1, page 33 à 37]. Ses objectifs initiaux ont du être révisés. Pas moyen de faire émerger des trajectoires classiques probabilisées dans un système quantique isolé et dépourvu d'observateur.

adhemar a écrit :Mais effectivement, je suis d'accord avec l'idée principale, à savoir qu'une particule quantique a un comportement très éloigné de celui d'une particule classique, et qu'on pourrait effectivement mettre une terminologie pour marquer ça.

On est donc d'accord sur l'essentiel.


[1] Decoherence, the measurement problem, and interpretations of quantum mechanics, Maximilian Schlosshauer, Department of Physics, University of Washington, Seattle, USA http://arxiv.org/abs/quant-ph/0312059
Summary : Environment-induced decoherence and superselection have been a subject of intensive research over the past two decades, yet their implications for the foundational problems of quantum mechanics, most notably the quantum measurement problem, have remained a matter of great controversy. This paper is intended to clarify key features of the decoherence program, including its more recent results, and to investigate their application and consequences in the context of the main interpretive approaches of quantum mechanics.

ti-pol a écrit :

curieux a écrit :Dans l'état actuel, je ne retiens que la prétention qui dit que les particules élementaires sont des générateurs potentiels d'ondes electromagnétiques, et non celle qui prétend qu'elles SONT des ondes.

Les voici donc tes générateurs~oscillateurs...

T'en vois toi des particules ci-dessous.


L'électron de Milo Wolf suite aux dires de deBroglie.

Je n'ai pas envie de répondre à toutes les imbécilités, mais celle là me plait bien.
Dis moi Ti-pol, de quelle nature sont tes murs réflechissants ?
Où donc se trouve le générateur de l'onde désinnées par ton gourou ?

J'envisage placidement que tes réponses seront du genre:
1- 2 anges de notre Seigneur, un de chaque côté.
2- Dieu lui même en personne, au centre.

Pour les autres, désolé mais les fonctions d'ondes ne sont que des moyens de parvenir à décrire aussi rigoureusement que possible le comportement de la matière, ce n'est pas sensé donner une representation de la réalité. Sur le papier aussi je suis capable de calculer avec une précision faramineuse la fonction d'onde d'un circuit oscillant LC, mais ceux qui savent le faire, savent aussi qu'il y a des solutions qui sont écartées pour cause d'incongruité, qui n'ont aucun pendant qui soit représentatif de la réalité matérielle attachée aux appareils de mesure... eh oui, il faut quand même choisir la bonne réponse dans le foutoir.

Les propriétés des ondes électromagnétiques sont connues, celles des particules sont differentes. Un seul exemple : le principe d'exclusion de Pauli posé suite au constat que deux particules ne peuvent partager le même espace justifie largement l'argument qu'une particule n'est PAS une onde. Les ondes electromagnétiques, autrement dit les photons peuvent parfaitement occuper le même espace à plusieurs millions d'exemplaires, qu'on se le dise.

D'autre part, l'énergie de liaison nucléaire est une énergie ~137 fois plus puissante que l'energie electromagnétique, essayez donc de me convaincre que ces 2 forces sont identiques et de même origine. Bon courage aux téméraires.

BC a écrit :Bonsoir curieux

curieux a écrit :Aucun physicien ne prétend que l'electron ne se comporte pas aussi comme le fait une onde, mais aucun d'eux ne prétendra qu'il n'EST qu'une onde. Quand je dis aucun physicien, j'avoue que c'est un peu restrictif et vexant pour les théoriciens qui pensent le contraire, mais ça reste de la conjecture qui n'est pas admise par la majorité, non ?

A mon sens, on ne peut pas dire ça. Il n'y a pas de corpuscule en mécanique quantique. Il n'y a que des ondes (ou, si on craint que cette appellation d'onde ne soit de nature à donner une image trop restrictive, des vecteurs d'état) dont certaines propriétés (énergie, impulsion, position...) rappellent celles que l'on prétait à des particules (qu'on croyait ponctuelles) avant l'avènement de la mécanique quantique.

Cela dit, pour aller quand même dans votre sens, Thibault Damour souhaiterait qu'on utilise le néologisme de quanton, histoire de rappeler que les électrons pas plus que les photons ne sont des particules (auxquelles pourraient être attribuées des trajectoires) mais qu'ils possèdent néanmoins certains attributs rappelant la notion classique de particule.

Bonjour Bernard

c'est bien aussi ma position, une particule n'est pas une onde, et une onde n'est pas une particule, ils ont des propriétés communes indéniables.
C'est ce qui me fait reprendre l'image amusante pour Ti-Pol, celle de la boite de camenbert, dont l'image projetée, présente soit l'aspect d'un cercle, soit l'aspect d'un rectangle.
Je ne l'ai pas inventée cette image, Richard Feynman en était friant et l'utilisait dans ses cours. C'est une autre façon de décrire l'allégorie des ombres de la caverne de Platon. Je pense donc que personne ne peut affirmer ceci ou cela, c'est toujours en cours d'achévement.

a+

Moi ce qui me fait marrer dans tout ça c'est que certains se cassent la tête toute une vie pour à peine entre-ouvrir la porte du chemin de la vérité alors que d'autres sont déjà arrivés intuitivement au bout du voyage.

Mais bon, ça fait partie de la vie. Faudra bien que depuis cette dimension on sache un jour qui avait raison.

Ghost

Ghost a écrit :Moi ce qui me fait marrer dans tout ça c'est que certains se cassent la tête toute une vie pour à peine entre-ouvrir la porte du chemin de la vérité alors que d'autres sont déjà arrivés intuitivement au bout du voyage.

Mais bon, ça fait partie de la vie. Faudra bien que depuis cette dimension on sache un jour qui avait raison.

Ghost

C'est ça la diversité de notre monde.

Mais je dirais plutot ça:

alors que d'autres croient déjà être arrivés au bout du voyage.

et ne cherchent plus à apprendre.

"que toute théorie physique devrait pouvoir, en dehors de tout calcul, être illustrée par des images si simples « qu’un enfant même devrait pouvoir les comprendre"

Vous m'escuserez, c'est la seule chose qui saute à mes yeux.
C'est l'âge sans doute 8) mais visiblement certains scientifiques ont le même.

Einstein a écrit :"que toute théorie physique devrait pouvoir, en dehors de tout calcul, être illustrée par des images si simples « qu’un enfant même devrait pouvoir les comprendre"

Note l'usage du conditionnel... Parce qu'en pratique, c'est autre chose. Certains phénomènes dépassent tellement notre entendement quotidien qu'on ne peut plus se reposer que sur les maths pour les comprendre.


Adh'

Ghost a écrit :Moi ce qui me fait marrer dans tout ça c'est que certains se cassent la tête toute une vie pour à peine entre-ouvrir la porte du chemin de la vérité alors que d'autres sont déjà arrivés intuitivement au bout du voyage.

Peut-être, mais l'important ce n'est pas d'arriver au bout du voyage point barre.

L'important c'est d'arriver avec toute sa tête.

Raphaël

...

Jacques a écrit :Y a-t-il un physicien dans la salle ?

La réponse à cette question est désormais claire :
Il y a BC, dont je connaissais déjà bien les écrits, arrivé ici le 24 novembre 2006, et c'est tout.

Jacques a écrit :

Jacques a écrit :Y a-t-il un physicien dans la salle ?

La réponse à cette question est désormais claire :
Il y a BC, dont je connaissais déjà bien les écrits, arrivé ici le 24 novembre, et c'est tout.

Je suis physicien. Et vous, qui êtes vous pour pouvoir juger qui est physicien et qui ne l'est pas ?

Adhémar

Jacques a écrit :

Jacques a écrit :Y a-t-il un physicien dans la salle ?

La réponse à cette question est désormais claire : Il y a BC, dont je connaissais déjà bien les écrits, arrivé ici le 24 novembre, et c'est tout.

Je suis intéressé par la physique en tant qu'amateur mais, de formation, je suis mécanicien généraliste, pas physicien.

adhemar a écrit :

Jacques a écrit :

Jacques a écrit :Y a-t-il un physicien dans la salle ?

La réponse à cette question est désormais claire :
Il y a BC, dont je connaissais déjà bien les écrits, arrivé ici le 24 novembre, et c'est tout.

Je suis physicien. Et vous, qui êtes vous pour pouvoir juger qui est physicien et qui ne l'est pas ?

Adhémar

Sorry pour l'oubli. Les esbrouffeurs sont plus visibles, trop visibles.

Salut Adhemar et B.C pour 7 jours.

Tu as recopié ;

Einstein a écrit
"que toute théorie physique devrait pouvoir, en dehors de tout calcul, être illustrée par des images si simples « qu'un enfant même devrait pouvoir les comprendre"

Adhémar a répondu;

Note l'usage du conditionnel. Parce qu'en pratique, c'est autre chose. Certains phénomènes dépassent tellement notre entendement quotidien qu'on ne peut plus se reposer que sur les maths pour les comprendre.

Si les scientifiques de tout domaine utilisent des hiéroglyphes ou un jargon mathématique, c'est qu'ils ont épuisé leur propre capacité à produire des idées ou des images mentales pouvant les conduire vers une solution compréhensible de tout un chacun, même pour un enfant de sis ans.

S'ils ne sont plus capables d'expliquer un phénomène avec des mots simples, des mots compréhensible pour leur père ignorant mais intelligent ou leur petit frère de 6 ans, c'est qu'eux même ne l'a pas compris mais prétend le comprendre. Car s'ils l'avaient compris, ils pourraient facilement l'expliquer. Euréka.

Je n'ai rien contre les mots spécialisés ou les formules mathématiques. Ils ont leur usage dans la solution de problèmes de tous les jours ou pour communiquer entre spécialistes du même domaine. Quand on découvre une nouvelle chose ou on invente un nouveau gugus, il faut bien lui accoler un nom.

Nous discutons de choses dont personne ne sait réellement, à peu près rien. Chacun de nous, scientifique ou pas peut comprendre facilement un phénomène qui est connu et dont on a bien cerné les particularités et qu'on peut facilement expliquer comment ça marche. A ce moment, même un enfant de six ans peut le comprendre. S'il reste des points obscurs, ce qui est toujours le cas, on peut dire sans gène aucune, que ces points sont à éclaircir.

Comme tu dis si bien dans la dernière phrase de ta citation :

. Certains phénomènes dépassent tellement notre entendement quotidien qu'on ne peut plus se reposer que sur les maths pour les comprendre.

C'est là justement, que les scientifiques errent. Pourquoi ? Parce que ne pouvant l'expliquer eux même dans leur esprit, Ils utilisent les hiéroglyphe comme un magicien qui utilise un bâton magique.

Ils utilisent le même procédé qu'Hilbert qui voulait unifier les mathématiques et dont Kurt Gödel, un brillant mathématicien et logicien de la même époque, a brillamment démontré qu'il n'y avait pas de mathématique suffisamment puissante pour unifier les forces de la nature.

Pourquoi pensez vous qu'Einstein, un génie selon ma perception, a passer une partie de sa vie à dénoncer les travers des scientifiques. La liste des citations d'Einstein que Lil'ShaO a intuitivement copier-coller sur son enfilade est justement une longue liste de citations qui réfère aux travers que nous les hommes possédons. Si je n'inclus pas les femmes, ce n'est pas parce qu'elles ne pas aussi intelligentes que nous, mais parce que c'est un défaut plus apparent chez nous que chez les femmes.

P.S. Continuons à baratiner messieurs, c'est ce qui anime ce fil.

Vinety
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